Pro- und Contra einer Psychotherapie/ Psychologen nach Herz-OPs

[Peter J.]

Hallo Sunny,

 

da kann ich Dir nur Recht geben.

 

"Herz"lich, Peter

[Fabian]

Hey Leute -

 

ich komme grad von meinem wöchentlichen Fallseminar in Bethel, einem der größten Psychiatriekomplexe deutschland- und europaweit.

Dort werden Uns stationär aufgenommene Fälle mit "schweren psychischen Störungen" (so auch der Seminartitel) zur Exploration vorgestellt, d.h. einer von Uns Studenten übernimmt jeweils für eine Sitzung die Befunderhebung und vorläufige diagnostische Einschätzung, die dann vor dem Hintergrund der Akten und somatischen Befunde zusätzlich überprüft wird.

Wir hatten bislang schizophrene und bipolare Störungen, Persönlichkeitsstörungen, schwere chronische Depressionen, Alzheimererkrankungen, u.a.m., und ich kann Euch sagen, daß es bei diesem Schweregrad überhaupt keine Frage mehr ist, ob die Leute Therapien brauchen, oder nicht. Die kämen ohne Hilfe überhaupt nicht zurecht, und viele von ihnen wären schon tot. Es gibt in Bethel keinen Primat der Ärzte mehr, sondern Psychotherapeuten und Ärzte haben gemeinsame Leitungsposten und stimmen das Vorgehen im Team ab. Der Chefarzt meinte heute nochmal, daß die Entwicklung eindeutig wieder von der somatisch-medikamentösen Behandlung zu mehr Psychotherapie gehen muss, weil das langfristig besser ist. Die Medikamentendosen können durch Psychotherapie reduziert und manchmal abgesetzt werden, diejenigen, die lebenslang auf Medikamente angewiesen sind, brauchen auch Psychoedukation (also genaue Aufklärung über ihre Krankheit und Bewältigungshilfen), damit sie die Medikamente nicht dauernd absetzen, und sogar in der Schizophrenie gibt es gute psychotherapeutische Ansätze.

Bei vielen Störungen helfen Medikamente kaum, während Therapie anschlägt, das Gegenteil gibt es natürlich ebenfalls.

Darüber, wie diese Sachen beforscht werden und wie man rausfindet, was wann wirkt, könnte ich einen ganzen Roman verfassen, weil genau das der Inhalt meines Studiums ist. Natürlich braucht es noch weitere Forschung.

Aber Psychotherapie generell in Frage zu stellen, ist heutzutage nun wirklich nicht mehr begründbar.

Ob man nach einer Herzoperation eine braucht, ist sicherlich schon eher Geschmackssache - der Zustand bessert sich oft auch von selbst, und nur da, wo er sich auf einem ungünstigen Niveau chronifiziert, sollte man eingreifen, andernfalls können fokale Kurzinterventionen oder Medikamente zur Durchbrechung von Angstzirkeln zum Tragen kommen, wenn gewünscht.

 

Ob Psychotherapie wirkt oder nicht, ist aber genausowenig eine Meinungssache, wie es eine Meinungssache ist, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder umgekehrt.

Sie wirkt nicht bei Jedem, aber die Ergebnisse sind gut belegt, man kann das durch aufwendige Studiendesigns machen, oder auch neurologische und physiologische Korrelate messen - auch eine Psychotherapie verändert selbstverständlich den Hirnstoffwechsel, teilweise auf gleiche Weise wie Medikamente, teilweise auf andere, teilweise auf bessere, weil nebenwirkungsärmer und spezifischer, teilweise auf schlechtere, je nach Störungsbild, etc..

Die Kassen finanzieren das, weil durchschnittlich mit jedem Euro, der in Therapie investiert wird, das 4- 8- fache davon an sonstigen Folgekosten eingespart wird.

 

Wenn man jede schlechte Erfahrung, die man mit einem Arzt gemacht hat, in der gleichen Weise verallgemeinern würde, wie die schlechten Erfahrungen mit Therapeuten hier, würde Niemand mehr zum Arzt gehen...

 

Also lasst mal'n bischen Luft aus dem Ballon...

 

LG

 

Fabian

[rene]

Also lasst mal'n bischen Luft aus dem Ballon...

Jede gute Therapie fängt damit an, dass man erstmal die Luft aus seinem eigenen Ballon lässt.

 

Iss aber garnicht so einfach.

 

VG, Rainer

[Fabian]

stimmt wohl...

[marathon2]

Dietmar, schön dass du im Forum bist, sonst wären wir dauernd alle einer Meinung.

In jeder Familie muss es ein schwarzes Schaf geben.

 

 

Ob Psychotherapie wirkt oder nicht, ist aber genausowenig eine Meinungssache, wie es eine Meinungssache ist, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder umgekehrt.

Sie wirkt nicht bei Jedem, ...

Hallo Fabian,

erkennst du den Widerspruch in deiner Aussage?

Die Sonne dreht sich nämlich immer um die Erde ...

 

 

... aber die Ergebnisse sind gut belegt, man kann das durch aufwendige Studiendesigns machen, oder auch neurologische und physiologische Korrelate messen - auch eine Psychotherapie verändert selbstverständlich den Hirnstoffwechsel, teilweise auf gleiche Weise wie Medikamente, teilweise auf andere, teilweise auf bessere, weil nebenwirkungsärmer und spezifischer, teilweise auf schlechtere, je nach Störungsbild, etc..

Die Kassen finanzieren das, weil durchschnittlich mit jedem Euro, der in Therapie investiert wird, das 4- 8- fache davon an sonstigen Folgekosten eingespart wird.

 

Wenn man jede schlechte Erfahrung, die man mit einem Arzt gemacht hat, in der gleichen Weise verallgemeinern würde, wie die schlechten Erfahrungen mit Therapeuten hier, würde Niemand mehr zum Arzt gehen...

 

Also lasst mal'n bischen Luft aus dem Ballon...

 

Ich habe nie verallgemeinert, sondern immer nur von meiner Erfahrung geschrieben. Ich habe immer zugestanden, dass eine Psychotherapie manchem Menschen eine Hilfe sein kann. Sie kann aber Menschen grundsätzlich nicht verändern, wenn sie selbst nicht die Bereitschaft dafür mitbringen und selbst dann ist es ein langer Prozess, der nicht selten scheitert.

Und auch wenn physische Ursachen vorliegen, kann diese Therapie nichts daran ändern.

 

Krankenkassen sind im übrigen sehr kritisch, was Therapien angeht. Oft gibt es ein Behandlungslimit, was darüber hinausgeht, muss selbst bezahlt werden. Auch diesen Fall habe ich selbst erlebt.

 

Ich habe den Ballon übrigens nicht aufgeblasen ...

 

Grüße

Dietmar

[Fabian]

Daß die Sonne sich immer um die Erde dreht, ist mir noch gar nicht aufgefallen... Aber das kann auch eines Tages nicht mehr so sein...

 

Es ging mir aber um die Unterscheidung zwischen Meinung und Behauptung:

 

Wenn Du sagst, daß Du Dich mit einem Therapeuten nicht wohl gefühlt hast und diese Erfahrung Dir nicht gefallen hat, ist das eine Meinung, die auf Deiner Erfahrung basiert. Eine Meinung kann nicht wahr oder falsch sein.

 

Wenn man aber verallgemeinert, daß Psychotherapie nicht wirkt, oder ihre Wirkung nicht nachweisbar ist, weil man nicht belegen kann, ob die Veränderung wirklich durch Therapie bedingt war, ist das eine Reihe von Behauptungen, ebenso die Aussage, daß Depression eine Stoffwechselstörung des Gehirns sei, oder daß Medikamente die effektivste Therapie bei Depressionen seien.

Das sind Behauptungen, nicht Meinungen, und die können wahr oder falsch sein.

Das Entscheidende an diesen Behauptungen ist zudem, daß sie gar nicht anhand der individuellen Erfahrung geprüft werden können - und hier liegt die Analogie zur Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder nicht. Wenn ich nämlich aus dem Fenster gucke, sehe ich eine flache (naja, hügelige) Landschaft, an deren Ende irgendwo ein wenige Zentimeter großer Lichtball in regelmäßigem Abstand auftaucht, sich von links nach rechts über den Horizont bewegt und dahinter verschwindet. Das ist meine Erfahrung - davon ausgehend, muss ich behaupten, daß sich die Sonne um die Erde dreht und die Erde flach ist (und so wurde es ja auch lange behauptet, weil dies nunmal die unmittelbar gegebene Erfahrung ist). Erst die Reflexion der Tatsache, daß ich eine solche Behauptung gar nicht anhand meiner Erfahrung belegen kann, sondern spezielle Untersuchungsmethoden dafür brauche, ermöglichte die objektive Prüfung der Frage, ob sich die Erde um die Sonne drehe oder andersrum.

So ist es auch im Fall der Psychotherapie:

Um zu prüfen, ob sie wirkt, braucht es geeigneter Untersuchungsmethoden. Mit denen muss man folgende Frage klären:

Ist die Wirkung auf die Therapie zurückzuführen und keine Spontanheilung über die Zeit?

Das kann man an einem Einzelfall bereits nicht mehr prüfen, sondern nur noch im systematischen Vergleich mehrerer Fälle. Außerdem muss man definieren, was genau eine Wirkung ist, und was nicht - man braucht also objektive Messungen. Will man die Wirkung quantifizieren, um einzelne Maßnahmen miteinander vergleichen zu können, braucht man zudem geeignete Maßeinheiten, die sich in standardisierte Maße überführen lassen.

Um die dafür nötigen mathematischen Operationen durchführen zu können, braucht man hinreichend große Stichproben. Die können sich aber noch in vielen anderen Eigenschaften unterscheiden, als nur darin, ob sie eine Therapie machen, so daß man ein experimentelles Design braucht, mit dem man systematische Effekte anderer Variablen kontrollieren kann.

Und wenn man das alles hat, kann man anfangen, systematisch zu vergleichen und Aussagen darüber zu treffen, was wann wie gut wirkt oder nicht und hat eine Grundlage für solche Art von Behauptungen.

 

Daraus folgt, daß es immer Gruppenaussagen sind, die man macht. Sie wirkt im Durchschnitt mit der und der Effektstärke. Das ist die Grundlage ALLER medizinischen Wirksamkeitsforschung - deswegen heissen die entsprechenden RCT-Designs auch Goldstandard der evidence-based medicine.

Genauso werden auch die Aussagen über Unsere Herzop's erforscht. In großen Gruppen hält eine mechanische Klappe in 95% der Fälle so und so lange im Durchschnitt mit einer Standardabweichung von xy Jahren, etc.. Für den Einzelfall kann man das nicht sagen. Und der Einzelfall lässt umgekehrt einen solchen Schluss auch gar nicht zu.

 

Aber Du hast natürlich völlig Recht, daß Therapien sehr auf die Qualität der Beziehung angewiesen sind - das spiegelt sich auch in den Befunden wieder. Allerdings ist es so, daß die spezifischen therapeutischen Methoden umso wichtiger werden, je schwerer eine Störung ist. Und dann muss auch die Beziehung selbst methodisch eingesetzt werden. Bei Borderline-Störungen z.B. gab es früher enorm hohe Abbruchquoten mit der Folge hoher Suizidalität und chronischer Verläufe. Bei denen wirken Medikamente oft gar nicht, oder nur kurz, oder nur partiell, so daß diese Störungen eine typische Therapieindikation sind. Inzwischen ist die spezifische Beziehungsgestaltung so gut erforscht und verbessert worden, daß die Störung nicht mehr chronisch verläuft, sondern vielfach geheilt werden kann und Therapieabbrüche selten sind - aber nur bei diesen spezifischen Ansätzen! Das gleiche gilt für chronische, rezdivierende Depressionen - neulich war eine Referentin aus Freiburg bei Uns, wo ein neuer Ansatz aus den USA eingeführt und beforscht wurde. Das Klientel, um das es geht, ist bislang vor Allem durch hohe Suizidalität und Therapieresistenz aufgefallen - sowohl medikamentös als auch psychotherapeutisch. Überflüssig, zu erwähnen, daß die Arbeitsausfall- und Arztkosten für die Kassen enorm sind.

Bei denen, bei denen Medikamente am schlechtesten anschlagen (Depression auf der Basis früher Komplextraumatisierungen nämlich), wirkt diese Psychotherapie am besten, und die Zahlen sind so gut, daß sich das System rasend schnell weltweit verbreitet.

 

Die Kassen sind übrigens nicht generell skeptisch gegenüber Psychotherapie. Erst im letzten Jahr kamen die Ergebnisse einer großen TK-Versorgungsstudie heraus, in denen die Realversorgung überprüft wurde (also unter natürlichen Bedingungen). Die Ergebnisse haben die experimentelle Forschung gut bestätigt und bescheinigen eine insgesamt hohe Versorgungsqualität. Im Gutachterverfahren wird nur genau geprüft, wie viele Stunden bewilligt werden. Dafür muss der Therapeut einen individuellen Antrag stellen und begründen, warum er seine Therapie für diesen Fall mit welcher Prognose erstattet haben möchte. Willigen die Gutachter der Kasse ein, können bis zu 300 Stunden finanziert werden bei analytischer Therapie - das sind dann oft komplexe und chronische Fälle mit komorbider Symptomatik auf der Basis einer Persönlichkeitsstörung. Für die meisten Patienten reichen aber Kurzzeittherapien mit bis zu 25 Stunden aus, wonach ein begründeter Verlängerungsantrag auf 50 oder max. 80 Stunden möglich ist.

Es hängt also von der Art und Schwere der Störung ab, was die Kassen bewilligen. Analytische Therapie muss aber in der Tat zur Zeit neu begründen, warum sie kürzeren Verfahren überlegen sein soll, wozu derzeit viele Studien laufen. Sie steht auf dem Prüfstand, das ist richtig. Die ersten Ergebnisse lassen aber vermuten, daß sie in einigen Fällen in der Tat notwendig ist (wie oben genannt). Ursprünglich wurde sie zugelassen nach einer großen AOK-Studie 1965, in der die Arbeitsausfalltage bei so Behandelten von 26 auf 5 pro Jahr sanken, während sie bei Nicht-Behandelten gleich (26) blieben und in der Normalbevölkerung ca. 11 betrugen, so daß die Therapierten sogar weniger als die Normalbevölkerung ausfielen. Das war damals ein schlagendes Argument für die Kassen. Wie gesagt, die Kurztherapien haben seitdem sehr aufgeholt, so daß lange nur noch für komplexe Fälle bewilligt wird.

 

Das Feld ist sehr kompliziert, was natürlich auch Grundlage für viele Fehler bietet, selbst, wenn man sehr gewissenhaft arbeitet.

Eine gescheiterte Therapie ist eine schlimme Erfahrung, gar keine Frage, und natürlich hat ein Therapeut dann Fehler gemacht.

 

Aber ich möchte doch wenigstens die Lanze für meine Zunft brechen, daß das in der Mehrzahl der Fälle nicht böswillig, leichtsinnig oder gar aus Geldgier passiert.

 

LG

 

Fabian

 

 

bearbeitet 20. Januar 2012 von Fabian

[Fabian]

P.S.: Das ist übrigens ein Friedensangebot, Dietmar, keine Kriegserklärung!

[Sunny]

In jeder Familie muss es ein schwarzes Schaf geben.

Grüße

Dietmar

 

Hi Dietmar,

 

"Schwarze Schafe" sind schöne Tiere, ich mag sie. Aber auf dich trifft das doch nicht zu, stehst doch nicht auf der dunklen Seite.. grins

 

VlG

Sunny

[marathon2]

P.S.: Das ist übrigens ein Friedensangebot, Dietmar, keine Kriegserklärung!

Hallo Fabian,

ich habe deinen Beitrag sicherlich nicht als Kriegserklärung empfunden, und wir stehen auch nicht im Krieg, daher braucht es auch kein Friedensangebot.

Wir diskutieren hier ein Thema, zu dem es einfach unterschiedliche Meinungen gibt, zumindest zwei.

Wir tun das ohne Fanatismus oder gar Groll dem anderen gegenüber. Wenn das von meiner Seite anders rüber kam tut es mir leid, das war nicht meine Absicht.

 

In diesem Sinne danke dir für deine sehr ausführliche Stellungnahme. Ich hatte mich die letzten Tage schon gewundert, dass du dich bei diesem Thema noch nicht zu Wort gemeldet hast.

Leider habe ich im Moment wenig Zeit, sonst könnte ich zum einen oder anderen Punkt deiner Ausführungen meine Ansichten darlegen. Vielleicht kann ich zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal auf deinen Beitrag zurück kommen.

 

Du steckst natürlich, beruflich bedingt, viel intensiver in dieser Materie drin, daher fällt es dir leicht eine Vielzahl von Argumenten aufzuführen. Ich dagegen bin im Grunde genommen absoluter Laie, und ich kann nur mit meinen eigenen Erfahrungen (und einigen anderen) und mit dem klugen Menschenverstand argumentieren.

 

Ich möchte auch sicher niemand von einer Therapie abhalten. Alle Foris hier sind alt genug, dass sie sich ihr eigenes Urteil bilden können und erkennen, ob es ihnen danach besser geht oder nicht.

 

 

"Schwarze Schafe" sind schöne Tiere, ich mag sie. Aber auf dich trifft das doch nicht zu, stehst doch nicht auf der dunklen Seite.. grins

Hallo Sunny,

Mist, jetzt wäre ich doch tatsächlich fast vom rechten Weg abgekommen.

Danke für deine Erinnerung.

 

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 20. Januar 2012 von marathon2

[Fabian]

Hey Dietmar -

nein, ich muss mich wohl selbst für die Wortwahl entschuldigen, die zwar gar nicht so ernst gemeint war, immerhin aber doch die Befürchtung zum Ausdruck brachte, daß Du meine Ausführungen als Angriff sehen und mit einem Gegenangriff beantworten könntest.

Ich blicke schon manchmal etwas neidisch und traurig zu den Ärzten, deren Position unerschütterlich scheint, während Wir Psychodocs doch einen eher anrüchigen Ruf haben, Vertrauen mit Mühe gewinnen können und es mit jedem Fehltritt auch wieder entzogen bekommen.

Gut, andererseits spornt das auch dazu an, nicht abzuheben und die Tatsache zu würdigen, daß es in erster Linie für einen Patienten belastend ist, sehr lange auf einen Platz warten zu müssen, sich dann für einige Sitzungen innerlich zu entblößen, um vielleicht festzustellen, daß er sich nicht wirklich verstanden und gut aufgehoben fühlt und nochmal neu 6 Monate warten kann... Das erinnert an die große Verantwortung, die man auch da hat, wo man vielleicht nicht mehr tut, als miteinander zu reden.

Wenn Du Zeit hast, komm gerne nochmal drauf zurück - im besten Fall kommen Wir in eine interessante Unterhaltung, was sicher zu Niemandes Schaden wäre.

 

Hab nen schönes Wochenende in diesem Sinne!

 

LG

 

Fabian

bearbeitet 21. Januar 2012 von Fabian

[Armin]

Krankenkassen sind im übrigen sehr kritisch, was Therapien angeht. Oft gibt es ein Behandlungslimit, was darüber hinausgeht, muss selbst bezahlt werden. Auch diesen Fall habe ich selbst erlebt.

 

Würde auch mal behaupten, dass das eher Kostenkontrolle ist. Eine Therapie kann nun mal auch sehr lange gehen und im Gegensatz zu eine OP stirbt der Patient nicht unmittelbar, wenn man mittendrin aufhört. Daher begrenzen die so einfach das Risiko.

 

Gruß

 

Armin

[hanny06]

Ja, so wie Armin sehe ich das auch. Es geht eher um die Kontrolle der Kosten, wobei selbst da, wenn es einem Patienten

sehr schlecht geht und er lange Zeit die Therapie braucht, auch ihr Ausnahmen gibt und die Therapeuten entsprechende Anträge mit Begründungen stellen können.

[Fabian]

Hm - naja, bei Patienten mit schwereren Störungen wäre es schon ungünstig, die Behandlung mittendrin abbrechen zu müssen. Oft steht bei denen nämlich die Beziehungsunsicherheit im Vordergrund und macht auch im Alltag die massiven Beeinträchtigungen aus, wenn dadurch dauernd Partnerschaften zerbrechen, Jobs verloren werden, etc.. Eine abrupte Trennung vom Therapeuten wäre in diesem Fall eine Wiederholung traumatischer Früherfahrungen und somit die Bestätigung dessen, was solche Patienten grundlegend annehmen: nämlich, daß man immer verlassen wird und sich somit auch auf Niemanden verlassen kann.

Da sind lange und auf die Beziehung fokussierende Therapien unbedingt nötig, und der Abschied muss frühzeitig Bestandteil der Behandlung werden. Mit 25 Stitzungen kommt man dann nicht aus, auch nicht mit 50 oder sogar 80 meistens, und Verhaltenstipps schmeißen die einem um die Ohren oder ignorieren sie einfach.

 

Kommt ein Klient mit einem relativ klar umgrenzten Symptom, bspw. einer Phobie oder Panikattacken nach einem Unfall, die ihn nach und nach immer mehr einschränken, weil er nur noch im Taxi zur Arbeit fährt und sich ansonsten nicht vor die Tür traut und auf der Arbeit angesprochen wurde, weil er unkonzentriert ist, da er nachts nicht durchschläft wegen seiner Panikattacken, etc.., während er den Job aber schon lange hat, seit Jahren in einer stabilen Beziehung lebt, Hobbies und Freundschaften pflegt, sprich, die Einschränkungen akute Folge der Angst sind, er aber bis dato stabil war, dann kommt man oft auch mit wenigen Stunden aus, vielleicht 10 - 15, wenn es nur um Angst und Panik geht, weil dann der Patient in der Regel hochmotiviert ist, die Beziehung nicht in Frage stellt und einfach nur seine Symptome loswerden will und ansonsten eine Therapie auch nicht braucht...

 

Die Bandbreite ist halt groß, welcher Bedarf vorliegt, muss individuell durch ein Gutachten begründet werden (ab 25 Stunden), während 25 Stunden der pauschale Anfangskredit für Jeden sind.

[Armin]

Hallo Fabian,

 

da hst du sicherlich recht. Nur sollte man berücksichtigen, dass Krankenkassen keine Wohlfahrtsinstitute mit moralischem Anspruch sind, sondern Wirtschaftskonzerne. Meiner Meinung nach ist denen relativ egal was aus Patienten wird, so lange es nicht ans Geld geht. Wenn eine Behandlung eines offensichtlichen körperlichen Defekts nicht komplett durchgezogen wird, ist es durch Folgekosten schlecht für die KK. Bei einer Psychotherapie ist diese Folge nicht so eindeutig und in der Mischkalkulation eventuell sogar günstiger für die KK. Ganz böse gesagt, aber wenn einer von der Brücke springt kostet er der KK nichts mehr.

 

Gruß

 

Armin

[hanny06]

Es gibt aber auch sogenannte Gutachter, die die Notwendigkeit einer Psychotherapie beurteilen müssen. Und die dürfen nicht nach den entstehenden Kosten schauen, sondern nach den Berichten und Beurteilungen der Therapeuten über die Patienten. Und wenn ein Therapeute deutlich macht, dass Patient XY noch mehr Therapiestunden benötigt, dann willigen die Gutachter auch oft bzw. meistens ein. Wenn ein Gutachter dann sein Ok gegeben hat, sagen die KK in den aller meisten Fällen auch zu.

So hatte es mir meine ehemalige Therapeutin mal erklärt (sie ist nicht selbstständig sondern arbeitet angestellt an einer Klinik (öffentliche Einrichtung, da Uni) mit festem Einkommen...nur um mal den Vorwurf, dass die Theras sich eh nur die Geldbörse voll machen wollen außer Kraft zu setzten)

[Fabian]

Das ist genau das erwähnte Gutachterverfahren. Die Kassen folgen in aller Regel der Empfehlung des Gutachters, weil sie selbst ja gar nicht beurteilen können, wann welches Verfahren in welchem Umfang indiziert ist. Diese Praxis wird dem Patienten und der Kasse gleichermaßen gerecht, weil Studien zu Genüge gezeigt haben, daß unbehandelte Patienten massive Kosten produzieren - sie rennen häufiger zum Arzt, benötigen mehr Medikamente, fallen häufiger wegen Krankheit aus, haben mehr Krankenhausaufenthalte und sind schlicht und einfach in der Regel körperlich häufiger krank, was die Psychoneuroimmunologie und psychosomatische Medizin auch gut erklären können. Und bis sich einer wirklich umbringt, vergeht schon ne Menge Zeit, in der er Kosten produzieren kann...

Mit moralischem Anspruch hat das nichts zu tun, aber moralisches Verhalten IST an dieser Stelle das wirtschafstliche.

bearbeitet 21. Januar 2012 von Fabian

[rene]

Hallo Fabian,

 

also dass die Kassen Geld sparen durch Psychotherapie, wie du immer wieder behauptest, halte ich für ausgeschlossen.

 

In der Versicherungsmathematik ist es eine feste Größe, dass Versicherungsnehmer mit Psychotherapie auch weiterhin signifikant höhere Kosten verursachen. Die gilt nicht nur für häufige Folgetherapien, die ja eher die Regel sind, sondern auch für andere Gesundheitskosten.

 

Für eine Krankenkasse gilt jeder, der schon eine Psychotherapie gemacht hat als Risikokunde mit entsprechenden Aufschlägen.

 

VG, Rainer

bearbeitet 21. Januar 2012 von rene

[Thomas W.]

Hallo Fabian,

 

also dass die Kassen Geld sparen durch Psychotherapie, wie du immer wieder behauptest, halte ich für ausgeschlossen.

 

In der Versicherungsmathematik ist es eine feste Größe, dass Versicherungsnehmer mit Psychotherapie auch weiterhin signifikant höhere Kosten verursachen. Die gilt nicht nur für häufige Folgetherapien, die ja eher die Regel sind, sondern auch für andere Gesundheitskosten.

 

Für eine Krankenkasse gilt jeder, der schon eine Psychotherapie gemacht hat als Risikokunde mit entsprechenden Aufschlägen.

 

VG, Rainer

 

Hallo,

 

ich will mich nicht mehr einmischen in die Diskussion pro und contra - aber diese letzte Bemerkung von Rainer kann ich nicht so undokumentiert stehen lassen.

 

1. Wichtig ist die Unterscheidung gesetzliche Krankenkassen - KEINE Risikoselektion oder Beitragserhöhung wegen bestimmter Krankheiten. Ebenso MUSS jede gesetzliche Krankenkasse jeden Aufnehmen (der zu den Berechtigten gehört) OHNE Gesundheitsprüfung oder Ausschlussverträgen.

 

2. Rainer schreibt hier sicherlich von den privaten Versicherungsunternehmen die, im Gegensatz zu den gesetzlichen Krankenkassen, tatsächlich Wirtschaftsunternehmen sind mit entsprechendem Hang zur Gewinnmaximierung. Hier wird auch aktiv Risikoselektion betrieben und findet Ausdruck in der Prämienhöhe oder dem eingeschränktem Leistungsumfang. Gesetzliche Krankenkassen sind KEINE Wirtschaftsunternehmen - Überschüße und Rücklagen sind gestzlich gefordert und sind einzuhalten damit die Zahlungsfähigkeit gesichert ist.

 

3. Die Bewilligung und Kostenübernahme für die zugelassenen Psychotherapieverfahren sind geregelt in der Psyhotherapierichtlinie des "Gemeinsamen Bundesausschusses" (GBA) - ist also bei einem Antrag nicht der (angeblichen) Willkür einer Krankenkasse (gesetzliche) ausgeliefert. Dies kann man hier nachlesen:

 

http://www.g-ba.de/downloads/62-492-544/PT-RL_2011-04-14.pdf

 

Auch über die Arbeit des GBA kann man hier lesen:

 

http://www.g-ba.de/informationen/

 

Ich hoffe dies bringt ein bischen mehr Sachlichkeit in die Kostenfrage - ist eben genauso wie bei den (falschen) Bemerkungen nach dem Schema:

"Alle (Die) Ärzte sind Geschäftemacher!" oder "Die Psychotherapeuten sind alle unfähig" - das sind so undifferenzierte Aussagen die niemanden helfen und Stimmungen unnötig anheizen.

 

MfG

Thomas W.

[rene]

Hallo Thomas,

 

du widersprichst mir ja in keinster Weise.

 

Die Antragsbewilligung hat nichts mit den entstehenden Kosten zu tun.

Nur bleibt eben trotzdem die Aussage, Psychotherapie spare den Kassen Kosten falsch. Die Aufschläge gibts natürlich nur bei den privaten.

 

VG, Rainer

[Fabian]

Hey Rainer -

 

die Aussage ist, daß Psychotherapie den Kassen mehr Kosten spart als keine Psychotherapie. Das kann man nur im Vergleich von unbehandelten psychisch Kranken und behandelten einer homogenen Gruppe feststellen, und dafür gilt diese Aussage. Im Vergleich mit Gesunden, bleiben viele mehr belastet, je nach Art der Störung allerdings. Abhängig von der Schwere und Dauer der Störung, bleiben manche Patienten auf lebenslange Medikamenteneinnahme oder wiederholte sozio- und psychotherapeutische Unterstüzung angewiesen. Schizophrene, bipolare Störungen, chronisch Depressive bleiben meistens lebenslang behindert und teilweise erwerbsunfähig. Einige sehr schwere Störungen konnten erst innerhalb der letzten 20 Jahre der Behandlungsresistenz entrissen und teilweise inzwischen erstaunlich gut behandelt werden. Da der Evaluationsdruck auch in diesem Bereich stark gestiegen ist seit 1998 und die Nachweisverfahren nicht nur ständig verfeinert werden, sondern Studien nun auch vorher angemeldet werden müssen, um Publikationsverfälschungen vorzubeugen (Studien ohne den gewünschten Erfolg verschwinden im Schreibtisch und nur erfolgreiche werden veröffentlicht), kann man eher günstige Entwicklungen erwarten, was die Behandlungsaussichten betrifft. Natürlich müssen dann auch einige Erfolge relativiert werden, aber es wird sehr gezielt und spezifisch geforscht, was sich bereits heute günstig auf die Behandelbarkeit auswirkt.

Laut der neuen TK-Studie werden die Kosten mindestens halbiert (im Vergleich zu a vor der Behandlung und b nicht Behandelten vergleichbarer Störungsschwere), andere Zahlen sagen sogar 4- 8-fache Einsparungen aus.

Mir ist ein Fall einer Patientin bekannt, die insgesamt mehr als 40 (!) Operationen bekam, weil sie ständig zu Ärzten rannte und immer auch Jemand bereit war, etwas zu finden und zu machen - auf Kassenkosten. Die Analyse, die sie dann machte, kostete vielleicht soviel wie ein oder zwei dieser Operationen zusammen und bewirkte, daß dieser Marathon aufhörte und sie sich mit den Ursachen ihrer krassen körperbezogenen Ängste auseinandersetzen konnte.

Es gibt z.B. auch Fälle von Leuten, die ständig Schluckbeschwerden, Würgreflexe und Erstickungsängste haben und damit zu vielen Ärzten gehen. In einem Uns vorgestellten Fall der Uni Konstanz, wo viel Traumaforschung betrieben wird, waren diese Symptome Folgen einer komplexen posttraumatischen Belastung durch orale Penetration in der frühen Kindheit, die nach gelungener Konfrontation abklangen.

Nun gut - ich bin an der Uni und bekomme dort die neuesten Sachen mit. Wann diese Neuerungen sich in der Realversorgung niederschlagen, bleibt abzuwarten, aber ich bin mir sicher, daß die Prognosen dann noch deutlich günstiger aussehen.

 

LG

 

Fabian

bearbeitet 21. Januar 2012 von Fabian

[rene]

Hi Fabian,

 

kann man denn dies so genau auseinderhalten?

 

Also man bräuchte ja dann 2 Gruppen mit vergleichbaren Diagnosen, die eine behandelt, die andere unbehandelt und man kann ja schlecht jetzt heftig erkrankten Patienten eine Behandlung verwehren, bloß weil man 'ne Kontrollgruppe braucht. Obwohl, euch Psycho-Typen ist einiges zuzutraun.

 

Also muss wohl die 'Kontrollgruppe' doch wohl großenteils aus Therapieverweigerern bestehen und da ist dann die Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben, denn die Motivation, die Krankheit/ Störung loszuwerden spielt sicher auch eine wesentliche Rolle.

 

VG, Rainer

[Armin]

Gesetzliche Krankenkassen sind KEINE Wirtschaftsunternehmen - Überschüße und Rücklagen sind gestzlich gefordert und sind einzuhalten damit die Zahlungsfähigkeit gesichert ist.

 

Hallo,

 

das ist ja recht nett, hilft aber wenig wenn das Geld nicht mehr da ist. Nicht umsonst wird ja in der Gesetzlichen immer mehr Zuzahlung gefordert, bzw. weniger gezahlt. Also ich sehe da keinen Unterschied zum Verhalten eines Wirtschaftsunternehmens, oder einer PKV. Dort können sie halt nicht einfach Leistungen streichen und erhöhen daher die Beiträge und die erhöhte Zuzahlungen und Zusatzbeiträge in der GKV sind doch auch nur verschleierte Beitragserhöhungen.

Möchte echt keine Lanze für die PKV brechen, aber alle kochen nur mit Wasser und müssen wirtschaftlich arbeiten. Auch wenn sie es unterschiedlich verpacken. Daher gehen ja auch GKVs pleite.

 

Gruß

 

Armin

[Fabian]

Na, Wir betreiben Verhaltensforschung an Ratten und Tauben, einige der wichtigsten Depressionstheorien wurden durch Elektroschockbehandlungen bei Hunden generiert und die Kenntnisse des Aufbaus des visuellen Cortex (Wahrnehmungspsychologie) am offenen Gehirn von Katzen. Um zu klären, ob Ratten kognitive Karten oder nur Reflexverknüpfungen zur Orientierung bilden, lassen Wir sie durch wassergeflutete Labyrinthe schwimmen... Uns ist in der Tat einiges zuzutrauen!

 

Nein, ernsthaft:

Vorher- nachher-Vergleiche sind ja klar, haben aber den Nachteil, daß die Effekte durch den Spontanremissionsanteil systematisch überschätzt werden. Allerdings haben Erhebungen auch ergeben, daß manche Störungsgruppen kaum Spontanverbesserungen aufweisen - somatoforme und Angst- oder Zwangsstörungen tendieren eher zur Chronifizierung. Angststörungen werden im Schnitt 7 Jahre lang erfolglos anderweitig behandelt, bis sie beim Therapeuten oder Facharzt landen. Somatoforme Störungen bleiben bis zu 15(!) Jahre ohne angemessene Behandlung. Bei diesen Gruppen kann man Vorher-nachher-Effekte natürlich deutlich feststellen, wenn die Vorgeschichte auch retrospektiv erhoben wird.

Langzeittherapien im Kontrollgruppendesign zu untersuchen, ist in der Tat aus ethischen und auch praktischen und ökonomischen Gründen schwierig, weshalb es da auch weniger Studien gibt.

Hat man schwer belastete Leute, die bislang erfolglos behandelt wurden, willigen die oft einer Randomisierung zu, d.h., sie nehmen an einer Studie teil und werden per Zufall der einen oder anderen Gruppe zugeordnet, so daß ihre übrigen Eigenschaften gleichverteilt und die Stichprobenhomogenität gewährleistet ist.

Darüber hinaus sind die Wartezeiten in Natura auch sehr hoch, so daß man auch die Zufallszuweisung zu entweder sofortiger Behandlung oder Wartegruppe mit normaler Wartezeit anbietet. Insgesamt finden sich genügend Patienten für diese Studien, und die Gruppenzuweisung erfolgt, wie gesagt, nach Zufallsverfahren.

Da inzwischen aber die Effektivität an sich heute nicht mehr in Frage steht, werden die Verfahren untereinander verglichen, so daß beide Gruppen behandelt werden und nur noch geschaut wird, welches wann besser wirkt. Oder es werden Therapien mit Medikamenten verglichen, etc..

 

Wie es genau in der neuen TK-Studie berechnet wurde, weiß ich gar nicht, ehrlich gesagt - da müsste ich nochmal in den Methodenteil gucken.

[Fabian]

P.S.: Am Beginn der Effektivitätsforschung war es übrigens noch gar nicht klar, ob Therapie überhaupt wirkt. Da musste man eher Leute finden, die sich behandeln lassen, als daß man das Problem hatte, daß sie zu lange warten müssen, .

[Thomas W.]

 

Hallo,

 

das ist ja recht nett, hilft aber wenig wenn das Geld nicht mehr da ist. Nicht umsonst wird ja in der Gesetzlichen immer mehr Zuzahlung gefordert, bzw. weniger gezahlt. Also ich sehe da keinen Unterschied zum Verhalten eines Wirtschaftsunternehmens, oder einer PKV. Dort können sie halt nicht einfach Leistungen streichen und erhöhen daher die Beiträge und die erhöhte Zuzahlungen und Zusatzbeiträge in der GKV sind doch auch nur verschleierte Beitragserhöhungen.

Möchte echt keine Lanze für die PKV brechen, aber alle kochen nur mit Wasser und müssen wirtschaftlich arbeiten. Auch wenn sie es unterschiedlich verpacken. Daher gehen ja auch GKVs pleite.

 

Gruß

 

Armin

 

Hallo,

 

tja die aktuelle Entwicklungen sprechen da aber eine andere Sprache - viele private Krankenversicherungsunternehmen haben gerade ihre Prämien kräftig erhöht und viele privat Versicherte versuchen aus der PKV in die gesetzliche zu wechseln. Ist halt schon nervig wenn der Beitrag nach Risiko berechnet wird und keine Berücksichtigung der Einkommensverhältnisse stattfindet (kann auch nicht da hier nicht das Solidarprinzip gilt). Das Prinzip der individual Versicherung mit ihrem individuellen Risikobeitrag ist besonders hart wenn der Versicherte aus dem (gut) bezahlten Berufsleben ausscheidet oder die Selbstständigkeit endet. Selbst gute Renten werden dann zu fast 50% von der Beitragszahlung gefressen - und selbst der dann immer wieder beworbene Standardtarif beträgt zur Zeit incl. Pflegeversicherung rund 600 - 650 Euro mtl.!. Also Zahlen die in der gesetzlichen Krankenkasse so nicht vorkommen- hier wird der Beitrag risikounabhängig nach der Einkommenshöhe berechnet. Dabei sind Leistungsstreichungen eher selten der Fall und der Zusatzbeitrag wird zur Zeit bei einigen Kassen wieder abgeschafft - es wird somt sogar preiswerrter für einige.

Da breche ich - wie man hier lesen kann - durchaus gerne eine Lanze für das System der gesetzlichen Krankenversicherung.

 

So aber nun Schluß mit dem OT - diese Diskussion gehört hier eigentlich nicht hin - Entschuldigung .

 

MfG

Thomas W.