verbote nach aortenklappenaustausch

[Monaco di Baviera]

Hi,

 

@ blacksilver - booh eyh - das kann man ohne bewußtseinerweiternde Drogen kaum verstehen. Du meinst sicherlich das ausgewogene Maß zwischen dem ärztlichen Rat und der mit der Zeit gemachten Lebenserfahrung als Leitlinie für die Lebensführung nach der Herz OP.

 

OK - nachdem nun seit 2004 in 98 Beiträgen dies aus verschiedensten Blickwinkeln beleuchtet wurde und wohl fast alle Sport- und Lebensarten erwähnt wurden würde ich für mich das Fazit ziehen das das Risiko nur individuell zu beurteilen geht.

 

Allerdings beschleicht mich, nach Lektüre dieser Beiträge, das Gefühl das ich aufgrund meiner Herz OP jetzt Bungee springen, Motorrad fahren, Marathon laufen und bersteigen muß.

 

In Anlenhnung an einen älteren Werbespot für einen Tampon möchte ich darauf hinweisen das die Herzklappen OPs nicht automatisch zu diesen oben genannten Tätigkeiten befähigen.

 

Wie viele junge Mädchen mussten schlimme Erfahrungen machen weil die Werbeaussage, dass man mit dem genannten Tampon schwimmen, reiten und radfahren kann, doch sehr mißverständlich war.

 

Ich glaube, wir haben aus Patientensicht in den Beiträgen ein großes Spektrum zwischen übertriebener Vorsicht und gefährlichem Leichtsinn gesehen. Selbstverständlich muss individuell für den Patienten in Absprache mit dem Arzt festgelegt werden, welche Sportart oder Aktivität überhaupt ausgeführt werden darf, und wenn ja, in welchem Maße. Je nach Alter, Konstitution, OP-Verlauf, Klappentyp, der Zeitraum, den die OP zurückliegt, Vorschädigungen des Herzens und ggf. vorhanden anderen Erkrankungen wird die Antwort anders ausfallen. Auch je nach Arzt werden die Einschätzungen unterschiedlich sein. Vom Kardiologen bekommt man mitunter eine andere Antwort als vom Hausarzt. Wechselt man den Kardiologen, kann dies auch einen Wechsel der Antwort bedeuten.

 

Aber auch wenn der Zustand des Patienten im Rahmen der OP optimal ist, wird es immer Einschränkungen geben. Die Marcumarisierung etwa lässt sich nicht wegdiskutieren und auch nicht wegtrainieren. Ich bin auch vorsichtig bei der Aussage, wenn der INR-Wert bei neuen Klappentypen niedriger eingestellt ist, nun auch Aktivitäten mit höherem Verletzungsrisiko ihren Ausschluss verlieren, kann aber so was als medizinischer Laie auch nicht beurteilen. Ebenso ist auch die beste künstliche Herzklappe nicht annähernd so gut wie eine natürliche und immer eine Engstelle, sodass Leistungssport - vor allem, bei denen man in einer kurzen Zeitspanne Maximalleistung geben muss, eigentlich ausscheidet.

 

Es mag durchaus Fälle geben, bei denen sehr individuell eine Abstimmung erfolgt. Ich stelle mir den Fall vor, ein Patient - ein begeisterter Motorradfahrer, vielleicht ein extrem junger Patient in den Zwanziger Jahren - hat eine mechanische Herzklappe bekommen. Ihm wurde von mehreren Ärzten gesagt, dass er nie wieder Motorradfahren darf. Der Patient ist danach stark depressiv und findet nicht wieder in den Alltag zurück. Eine Behandlung mit Antidepressiva brachte keine nennenswerte Besserung. Da kann ein Arzt unter Umständen auf die Idee kommen, das Verletzungsrisiko und die Chance auf eine psychische Besserung gegenseitig abzuwägen und dann seinen Segen für das Motorradfahren zu erteilen, natürlich unter der Auflage, es behutsam anzugehen.

 

Ich für meine Person (OP-Ergebnis optimal) bin jedenfalls auf sehr restriktive Ärzte gestoßen, und ich weiß nicht, ob das Zufall war. Hier gab es nur die "Freigabe" für den berühmten leichten Ausdauersport. Unter den aufgezählten Sportarten war und ist für mich gar nichts Interessantes dabei. Da ich nie ein so begeisterter Sportler war (Ausnahme: alpines Skifahren) konnte ich mich damit aber abfinden.

[blacksilver]

@ thomas w. - die moderation des forums hat meinen vorangehenden beitrag auf meine bitte gelöscht - er war im affekt geschrieben & für aussenstehende nur bedingt verständlich... bitte um nachsicht!

 

mein standpunkt in kürze: die auseinandersetzungen rund um "do & don't" nach herzklappenersatz in den letzten wochen (meine hk-op ist 6 wochen her, vorher habe ich 12 jahre mit eingeschränkter hk-funktion gelebt) haben mir gezeigt, dass der bereich der persönlichen selbstverantwortung in der ärztlichen beratung je nach gesprächspartner anders gewichtet wird und vielfach eher zu kurz kommt.

 

ich bin grundsätzlich skeptisch gegenüber allen apodiktischen aussagen bzw. verboten & sehe in der persönlichen risiko-abschätzung und -minimierung eine aufgabe, die sich für jedeN betroffeneN individuell stellt. gerade im bereich der sportlichen betätigung sind die persönlichen grenzen - und entsprechend allfällige grenzüberschreitungen - kaum generell zu bestimmen. das betrifft nicht nur die sportarten, sondern auch die trainingsintensität.

 

im zweifelsfall plädiere ich für persönliche freiheit, bzw. "trial & error" unter berücksichtigung der warnzeichen, die sich in risikosituationen in der regel frühzeitig bemerkbar machen und von jedem mündigen betroffenen wahr- und ernstgenommen werden können.

 

um die diskussion etwas anzuheizen: gleitschirmfliegen find ich beispielsweise nach wie vor eine äusserst bereichernde sportliche betätigung. neben dem absturzrisiko (welches auch nicht-hk-betroffene tragen) besteht eine risikosituation einzig in den wenigen sekunden der landung. und das risiko einer harten landung nehme ich auch in kauf, wenn ich eine steile treppe hinuntereile...

[Monaco di Baviera]

@ thomas w. - die moderation des forums hat meinen vorangehenden beitrag auf meine bitte gelöscht - er war im affekt geschrieben & für aussenstehende nur bedingt verständlich... bitte um nachsicht!

 

mein standpunkt in kürze: die auseinandersetzungen rund um "do & don't" nach herzklappenersatz in den letzten wochen (meine hk-op ist 6 wochen her, vorher habe ich 12 jahre mit eingeschränkter hk-funktion gelebt) haben mir gezeigt, dass der bereich der persönlichen selbstverantwortung in der ärztlichen beratung je nach gesprächspartner anders gewichtet wird und vielfach eher zu kurz kommt.

 

ich bin grundsätzlich skeptisch gegenüber allen apodiktischen aussagen bzw. verboten & sehe in der persönlichen risiko-abschätzung und -minimierung eine aufgabe, die sich für jedeN betroffeneN individuell stellt. gerade im bereich der sportlichen betätigung sind die persönlichen grenzen - und entsprechend allfällige grenzüberschreitungen - kaum generell zu bestimmen. das betrifft nicht nur die sportarten, sondern auch die trainingsintensität.

 

im zweifelsfall plädiere ich für persönliche freiheit, bzw. "trial & error" unter berücksichtigung der warnzeichen, die sich in risikosituationen in der regel frühzeitig bemerkbar machen und von jedem mündigen betroffenen wahr- und ernstgenommen werden können.

 

um die diskussion etwas anzuheizen: gleitschirmfliegen find ich beispielsweise nach wie vor eine äusserst bereichernde sportliche betätigung. neben dem absturzrisiko (welches auch nicht-hk-betroffene tragen) besteht eine risikosituation einzig in den wenigen sekunden der landung. und das risiko einer harten landung nehme ich auch in kauf, wenn ich eine steile treppe hinuntereile...

Ich stimme hier nur begrenzt zu. Der Körper gaukelt einem schnell eine Leistungsfähigkeit vor, die nicht vorhanden ist oder die dem Körper schadet. Wer merkt schon, dass seine Aorta kurz vor dem Platzen ist? Oft gibt es keine Warnsignale.

 

Auch die Blutverdünnung ist etwas, das man nur weiß, aber nicht spürt. Nachdem man erst vorsichtig an eine Sache ran gegangen wird, verschwindet möglicherweise der Respekt nach ein paar Monaten und man lebt auf einmal wieder wie früher, mit allen Risiken. Auch hier sendet der Körper keine Warnsignale.

[aortic valve]

Genau die Gefahr ist wirklich nicht zu unterschätzen. Das ist ein sehr wichtigr Aspekt, den du da genannt hast. Mittlerweile neige ich nach 5 Monaten auch schon dazu, die Risiken zu unterschätzen. Das muss man sich immer wieder vor Augen führen!

[Klaus]

Hallo Thomas,

 

Ich bins gewesen.

 

Bitte um Nachsicht, aber es geschah auf ausdrücklichen Wunsch von blacksilver.

Dein Unmut ist natürlich nachvollziehbar, das Löschen ist aber auch eine Ausnahme gewesen und sollte es natürlich auch sein.

 

Vorher löschen ging nicht

 

 

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

Hi,

 

das ja man nen Ding - der Beitrag von blacksilver ist verschwunden?? Insofern treffen nicht mehr alle Aussagen aus meinem vorherigen Beitrag zu.

 

Es bleibt die Frage WER LÖSCHT HIER NACHTRÄGLICH BEITRÄGE?

 

Ist er etwa in den X-Akten verschwunden?

 

MfG

Thomas Wagner

[Thomas W.]

Hallo,

 

@ blacksilver - gut dann ist das ja geklärt.

 

Um so mehr kann ich auch nach Deinem neuen Beitrag und den darauf folgenden Antworten bei meiner Aussage bleiben:

 

"Du meinst sicherlich das ausgewogene Maß zwischen dem ärztlichen Rat und der mit der Zeit gemachten Lebenserfahrung als Leitlinie für die Lebensführung nach der Herz OP."

 

Dies ist doch eigentlich das Kernproblem. Die von Dir bemängelte zu geringe Zustimmung, zu gewissen Sportarten, durch die Ärzte im individuellen Gespräch ist aus deren Sicht nachzuvollziehen. Als Arzt würde ich auch nicht zu meinem Herz Patienten sagen - " ach natürlich springen sie doch, ob mit oder ohne Fallschirm, passen sie nur beim Aufprall auf dort könnte ein höheres Risiko liegen - oder laufen sie ruhig bis ihr Klappengeräusch einem gleichmäßigen Summton entspricht".

 

Ich frage mich warum auf der einen Seite hier immer wieder die eigene Verantwortung als das Maß aller Dinge dargestellt wird - gleichzeitig aber z.B. Ärzte um deren Meinung gefragt werden um dann diese ärztliche Meinung sofort in Frage zu stellen weil sie nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

 

Dann wäre es konsequent so zu leben wie man es selbst für richtig erachtet, warum Zeit damit "verschwenden" jemanden zu suchen der endlich meine Meinung bestätigt. Oder liegt in diesem Verhalten der Wunsch nach der Hintertür im schiefgegangenen Fall sagen zu können:

"Aber mein Arzt hat doch auch gesagt das alles ungefährlich ist!".

 

Nun gut die Mege der Beiträge zu einem Thema scheint ja nicht begrenzt zu sein.

 

MfG

Thomas Wagner

[Monaco di Baviera]

[...]Die von Dir bemängelte zu geringe Zustimmung, zu gewissen Sportarten, durch die Ärzte im individuellen Gespräch ist aus deren Sicht nachzuvollziehen. Als Arzt würde ich auch nicht zu meinem Herz Patienten sagen - " ach natürlich springen sie doch, ob mit oder ohne Fallschirm, passen sie nur beim Aufprall auf dort könnte ein höheres Risiko liegen - oder laufen sie ruhig bis ihr Klappengeräusch einem gleichmäßigen Summton entspricht".

 

Ich frage mich warum auf der einen Seite hier immer wieder die eigene Verantwortung als das Maß aller Dinge dargestellt wird - gleichzeitig aber z.B. Ärzte um deren Meinung gefragt werden um dann diese ärztliche Meinung sofort in Frage zu stellen weil sie nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

 

Dann wäre es konsequent so zu leben wie man es selbst für richtig erachtet, warum Zeit damit "verschwenden" jemanden zu suchen der endlich meine Meinung bestätigt. Oder liegt in diesem Verhalten der Wunsch nach der Hintertür im schiefgegangenen Fall sagen zu können:

"Aber mein Arzt hat doch auch gesagt das alles ungefährlich ist!". [...]

Fairerweise muss man sagen, dass man nach dem Besuch zweier verschiedener Kardiologen durchaus sehr unterschiedliche Verbote auferlegt bekommen kann. Welches ist nun das richtige, stellt sich die Frage.

 

Auch werden oft vorschnell Empfehlungen in der Hektik des Praxisbetriebs ausgesprochen, die nicht immer überlegt sind.

 

Mein früherer Hausarzt sagte vier Wochen nach der OP beispielsweise zu mir, ich solle Schwimmen gehen, obwohl ich nicht mal gefragt hatte, ob ich schwimmen darf. Er wusste natürlich, dass ich eine OP am offenen Herzen hatte, da sich das ganze Gespräch nur darum drehte. Instinktiv ließ ich das Schwimmen.

 

In der AHB erzählte ich den Ärzten von der Hausarztempfehlung, die das gar nicht glauben wollten und sagten, "Um Himmels Willen! Ihr Brustkorb ist noch nicht voll belastbar, den könnte es beim Schwimmen zusammendrücken. Bloß kein Schwimmen!".

 

Eine gewisse Mündigkeit und ein Mitdenken des Patienten sind entsprechend unbedingt notwendig. Oft sollte man etwas - eventuell Riskantes - gerade nicht tun, obwohl die Ärzte etwas empfehlen, nach dem man ggf. nicht mal gefragt hat. Umgekehrt kann es passieren, dass zwei Ärzte sagen - Radfahren, hmm, na gut, seien Sie aber besonders vorsichtig wegen des Verletzungsrisikos. Der dritte Arzt sagt dann, "Viel zu gefährlich, Sie könnten verbluten, Sie fahren mir nur noch auf dem Ergometer, und zwar mit dem Herztrainingspuls".

 

Edit: Ich spreche nicht mal vom Ärzte-Hopping. Aber wenn man den normalen Ablauf durchmacht: Hausarzt -> Kardiologe -> Hospital -> Kardiologe -> Hausarzt -> AHB, wird man sehr vielen Ärzten vorgestellt.

 

Edit 2: @Thomas W. Ich stimme Deinem Beitrag übrigens zu, wollte das aber als Ergänzung noch loswerden.

bearbeitet 26. Juli 2008 von Monaco di Baviera

[Klaus]

Achtung !

 

Da die Anzahl der Beiträge eine Grössenordnung angenommen hat, die von Heute bis ins Jahr 2004 zurückführt, wird der Übersichtlichkeithalber dieses Thema hier geschlossen.

 

Weiter gehts unter dem inhaltlich gleichen Thema unter:

 

http://www.die-herzklappe.de/forums/index.php?showtopic=2919

 

Danke für euer Verständnis!

 

Viele Grüsse

 

Klaus