Selbstmanagement CoaguChek Neuling bitte um Tipps

[marathon2]

Hallo,

 

du solltest regelmäßig „Grünzeug“ essen, dann bleibt dein INR vielleicht etwas stabiler.

 

Grüße

Dietmar

[Xpisto89]

Ja das hab ich nun auch vor, ich hab vorher LEIDER durch den Abfall des INR´s wegen dem versuch wieder Gemüse/Obst etc. auf den Speiseplan zu holen eine Vermeidungsstrategie gefahren. Das möchte ich nun ändern und wieder konstant gesundes frisches Essen auf den tisch bringen. Das heisst für mich natürlich jetzt erstmal besonders acht auf die DOsierung zu geben und dann zu schauen was meine Erhaltungsdosis nun ist.  Wird noch was "anstrengend". Ich halt euch weiter auf dem laufenden falls es jemanden interessiert und evtl. kommen ja dann nzwischenduch wieder ein paar Anregungen

[Gast JuergenN]

PS zu Jürgen: Was sagst du zu der Tatsache, dass das Coagu 2,0 misst und im Krankenhaus bei direkter bestimmung im Labor 1,7. Die Frage ist ja trotzdem welchen Wert vertraut man mehr oder denkt man bei der Selbstbestimmung immer noch in Laborergebnis um um pimaldaumen einen Mittelwert zu erhalten?

Da kommen vermutlich verschiedene Faktoren zusammen.

 

Bei einen INR zwischen 2 und 3 liegt die Toleranz beim CoaguCheck

bei etwa 0,1 bis 0,5. — Je höher der INR umso größer die Toleranz.

Das Labor hat vermutlich auch einen bestimmten Toleranzbereich.

Wenn nun im ungünstigstem Fall das CoaguCheck den Wert um 0,3 zu

hoch anzeigt und das Labor um 0,2 zu niedrig, dann hat man schon

eine Differenz von 0,5.

 

Hinzu kommt, daß CoaguCheck Kapillarblut verwendet und das Labor

Blut aus der Vene. Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, daß

der INR zwischen den beiden "Blutarten" leicht unterschiedlich ist.

 

Ich vertraue dem Meßgerät. Da bleibt mir auch nichts anderes übrig.

Die letzte Labormessung war im April 2013. Meine Hausärztin fragt

gelegentlich ob ich mit dem Selbsttesten klar komme und die Werte

OK sind. Sie überprüft das dann nicht weiter…

 

Da es inzwischen Studien gibt, die bei einer mech. Herzklappe einen

INR von unter 2 teilweise gutheißen, bin ich auch nicht mehr so sehr

beunruhigt, wenn der Wert mal knapp unter 2 rutscht.

 

 

 

Bezüglich Essen:

Nachdem ich angefangen habe, jeden Abend eine kleine (oder auch größere)

Menge verschiedener Salatsorten zu essen, also Eisbergsalat, Paprika,

Fenchel, rote Bete… also alles was man so zu Salat verarbeiten kann, be-

nötigte ich mehr Marcumar. Vorher reichte 1 pro Tag; jetzt sind es 1 1/4.

Letztlich ist damit der Wert aber stabil ohne riesige Schwankungen.

Ich messe immer montags. In den letzten 3 Wochen hatte ich 2,5; 2,6; 2,3,…

bearbeitet 21. Januar 2014 von JuergenN

[marathon2]

Hallo,

 

hier noch ein Link zur Herzstiftung zu diesem Thema:

 

http://www.herzstiftung.de/Marcumar-Vitamin-K.html

 

Und noch einer von Roche:

 

http://www.coaguchek.net/de/index.php?target=/de/patients/gesundheitsberatung/ernaehrung/

 

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 21. Januar 2014 von marathon2

[Xpisto89]

Mittlerweile von gestern 2,5 auf 2,3 ... Son schrott wenns weiter runtergeht. 

bearbeitet 22. Januar 2014 von Xpisto89

[marathon2]

Jetzt bloß nicht nervös werden. Du liegst doch noch im Zielbereich und hast gestern schon kräftig gegengesteuert. Nicht, dass der Wert wieder in die andere Richtung schießt.

 

Grüße

Dietmar

[apriloma2009]

vielen dank , für die ganzen lieben antworten. werde mir erstmal alles in ruhe durch lesen

und die links anschauen ....

ich werde dann berichten was ich dann an den tagen gemessen habe und was meine ärztin gemessen hat.

 

ich muss nämlich am 28.01, am 4.02, 11.02 und 18.02 2014 wieder messen und auch beim arzt....

 

ich mache mich aber nicht verückt, das nächstemal messe ich dann dienstag wieder,  oder sollte ich bei inr 3,7 nochmal samstag messen ???

 

LG martina

[farfalla52]

Hallo martina

 

Wenn ich - du wäre - dann würde ich am Samstag- spätestens Sonntag - nachmessen.

 

einen schönen Tag wünsche ich dir

ursela

[apriloma2009]

ok liebe ursela,,,,ich habe ja noch genug teststreifen und pickser da,,, auch von der schulung haben wir noch genug mit bekommen...

 ich schreib dann , was samstag für ein wert war,,,

 

lg martina

[Gast JuergenN]

Γεια σου, Χριστο!

 

ich habe Deine Werte mal in eine Art Kalender eingetragen,

damit die Sache übersichtlicher wird und hoffe, daß ich das

halbwegs korrekt aus den Postings rekonstruiert habe.

 

Die gelb hinterlegten Felder sind die Tagesdosis darunter

in kleiner Schrift jeweils die Summe der letzten 3 Tage,

weil Marcumar bis zu 3 Tagen braucht um zu wirken.

In der nächsten Zeile dann der gemessene INR. Wenn er

zwischen 2 und 3 liegt, ist er grün hinterlegt, liegt

er nicht im Bereich, ist er rot hinterlegt.

In der ersten Spalte ist jeweils die Wochendosis ausgerechnet.

 

Ich vermute, daß Du langfristig eine Wochendosis von um

die 9 brauchen wirst.

Was meinen die Anderen hier?

 

 

Die Woche mit dem größten Ausreißer scheint mir die Woche

vom 30.12 bis 5.1 zu sein. Da bist Du trotz hoher Dosis beim

INR abgerutscht. Könnte es sein, daß Du Dich über Silvester

anders ernährt hast oder vielleicht 1x vergessen hast die Medi-

kamente einzunehmen oder sowas. Es ist jedenfalls eigenartig.

Und ab da begann dann die Achterbahnfahrt, durch die Anpassungen

in der Medikamentenmenge.

bearbeitet 23. Januar 2014 von JuergenN

[zocker]

Hi Jürgen,

 

ich finde super das du dir so viel Mühe machst.

Hut ab.

 

Gruß

Markus

 

 

[Xpisto89]

Danke Jürgen, hast dir echt Mühe gemacht Find die Übersicht gut, ich werde ebenfalls so eine Überischt führen, könnte mir behilflich sein DANKE!

 

PS: INR heute immernoch 2,3. Muss dazu sagen hatte jetzt aber seit Mo. jeden Tag Gemüse und Obst auf dem Speiseplan! (Was auch so bleiben soll) 

 

PPS: Heute sind meine Fischölkapseln gekommen, ich bin mir immernoch unsicher ob das mit Marcumar inordnung geht.... Bzw. die Frage ob es sich auf den INR auswirkt und ich somit die Kontrolle habe oder auf eine andere Gerinnungskaskade wirkt?!

[marathon2]

Hallo Christos,

 

wir haben das Thema Fischölkapseln/Omega 3 hier im Forum schon einmal diskutiert. Ich hatte dazu auch einen Eigenversuch gemacht:

 

http://www.die-herzklappe.de/forums/index.php?showtopic=5472&hl=

 

Grüße

Dietmar

[Xpisto89]

Ja das Thema hatte ich mir auch intensiv durchgelesen! Ich bin mir nur nicht sicher bzw. mir fehlt hier einfach das Wissen, ob das Coagucheck oder allgemein der INR Wert die Thrombozytenaggregationshemmung erkennt bzw. widerspiegelt. Es ist ja belegt, dass Omega 3 Fettsäuren die Thrombozyten weniger schnell aneinander kleben bleiben. Daqs wäre ja die zweite Gerinnungskaskade. Ist halt nun interessant zu wissen ob das CoaguChek diesen Faktor ebenfalls wiedergeben kann. Ist dass der Fall, wäre das super da man dass ja im Blick hat. Ebenso wird ja auch Knoblauch die gleiche Wirkung auf die Blutplättchen nachgesagt. 

 

vielleicht weisst du da mehr drüber? ANsonsten wäre ein Anruf bei Roche ja nicht schlecht  

 

Wobei ich wenn dann eh nur bis zu 650mg pro Tag über die Kapseln aufnehmen würde und den Rest über Nahrung.

[helga-margarete]

Wenn du alles in vernünftigen Dosen/Mengen zu dir nimmst, machst du aus meiner Sicht nichts falsch. Du solltest deinen eigenen Gefühlen trauen und danach handeln. Im Zweifel hast du hier das Forum und einen vertrauten Hausarzt.

 

viel Glück

Helga

[Gast JuergenN]

Ja das Thema hatte ich mir auch intensiv durchgelesen! Ich bin mir nur nicht sicher bzw. mir fehlt hier einfach das Wissen, ob das Coagucheck oder allgemein der INR Wert die Thrombozytenaggregationshemmung erkennt bzw. widerspiegelt…

Meines Wissens kann mit dem INR nicht die Wirkung von Thrombozytenaggregations-

hemmern (z.B. ASS) festgestellt werden.

 

Im Schulungsbuch zum CoaguCheck sind auf S. 71 in einer Tabelle (Tab. 3)

die Unterschiedlichen Gerinnungshemmer und ihre Eigenschaften aufgelistet.

Unter "Kontrolle" steht bei Thrombozytenaggregationshemmern nur "keine

Kontrolle nötig".

Das heißt natürlich nicht, daß sie prinzipiell nicht möglich ist. Offenbar,

so sagt google, gibt es eine Testmethode: z.B. „VerifyNow-P2Y12-Test“. (Link)

Der hat aber gar nichts mit dem INR zu tun.

[Xpisto89]

Hmm, wie ich vermutet habe. Die Frage ist wie sehr ca. 1,5g am tag von omega 3 überhaupt mehr schaden als gutes anrichten könnten. Dann müsste man ja auch aufhören fisch zu essen wenn man marcumar nimmt.

 

 

Nachtrag:

 

ich hzab einen Artikel gelesen da stand folgendes drin:

 

Personen, die eine erhöhte Neigung zu Blutungen haben, wie beispielsweise durch Medikamente, sollten größere Vorsicht walten lassen. Zur Risikogruppe der empfindlichen Personen mit erhöhter Blutungsneigung gehören Menschen, die Antikoagulanzien (Blutgerinnungshemmer) vom Typ Cumarin (z. B. Marcumar) einnehmen. Omega-3-Fettsäuren können durch einen Vitamin-K-unabhängigen Effekt die Wirkung von Blutgerinnungshemmern verstärken.

Die langkettigen Omega-3-Fettsäuren EPA und DHA sind als allgemein sicher anerkannt (GRAS-Status, generally recognized as safe) und die Studienlage zeigt, dass die tägliche Einnahme von bis zu 3 g EPA und DHA die Blutungsneigung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erhöht 

 

Weiterhin stand drin:

 

[...]In einer Studie an Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit Hypercholesterinämie (erhöhte Cholesterinwerte im Blut) führte eine Menge von 1,5 g Omega-3-Fettsäuren, eingenommen über mehrere Monate, zu vermehrtemNasenbluten [2]. In einer weiteren Studie wurde nach Gabe von 2 g EPA(Eicosapentaensäure), eingenommen über 12 Wochen, eine verlängerte Blutungszeitgemessen [3].

 

Quelle: http://www.vitalstoff-lexikon.de/Fettsaeuren/-Eicosapentaensaeure-EPA-/Sicherheitsbewertung.html

 

Ich finde eines interessan: Im letzte Satz steht, dass verlängerte Blutungszeiten gemessen wurde. Macht das CoaguCheck nicht GENAU DAS? Es misst die Zeit bis zur Gerinnung und errechnet dadurch den INR. Also schlussfolglich würde bei einer negativen Auswirkung durch die Omega 3 Fettsäuren in Form von verlängerten Blutungszeiten sich EIGENTLICH im INR wiederspiegel müssen. Allerdings müsste das CoaguCheck dann auch auf ASS reagieren. Sicherlich nicht so stark, denke der INR würde sich da kaum über 2.0 bewegen, wenn überhaupt.

 

Jemand hier der ASS nimmt und einen Selbstmesser kennt? Wäre nicht schlecht für die Probe. Was meint ihr bin ich mit meinen Gedanken auf dem richtigen Pfad?

bearbeitet 25. Januar 2014 von Xpisto89

[Gast JuergenN]

Ich finde eines interessan: Im letzte Satz steht, dass verlängerte Blutungszeiten gemessen wurde. Macht das CoaguCheck nicht GENAU DAS? Es misst die Zeit bis zur Gerinnung und errechnet dadurch den INR.

Ja und Nein.

 

Es wird ja nicht gemessen, wie das Blut ohne weiteres Zutun

(intrinsisch) gerinnt, sondern es wird etwas hinzugegeben,

(ein Thromboplastin) um die Gerinnung auszulösen (extrinsisch).

 

Beispiel Labor:

Wenn Dir Blut aus der Vene zur Bestimmung des INR abgenommen wird

dann verwendet der Arzt, oder wer auch immer das Blut abnimmt, ein

"grünes Röhrchen". Darin ist eine Substanz (Natriumcitrat o.ä.),

die aus dem normalen Blut Citratblut macht, welches gar nicht gerinnt.

Das wird dann zentrifugiert und aus dem Plasma der INR bestimmt.

Daran sieht man schon, daß die Bestimmung des INR nicht einfach

mit der Stoppuhr erfolgt, sondern im Labor einigen Aufwand bedarf.

Jedenfalls sieht man, daß die „Blutgerinnungszeit“ beim INR

eben eine Zeit ist, die unter ganz bestimmten Vorraussetzungen

so auftritt.

Es wird eben eine spezifische Zeit gemessen.

 

Wenn man allgemein von „Blutgerinnungszeit“ ist das zu ungenau.

Bei Menschen, die an der Bluterkrankheit leiden, gerinnt das Blut auch

nur ganz langsam oder gar nicht. Dennoch kann dies mit dem INR nicht

gemessen werden. Die haben einen normalen INR.

 

 

Nota bene: Der CoaguCheck arbeitet bezüglich des Ablaufs augenschein-

lich etwas anders. Da sitzen die Chemikalien auf dem Streifen.

[marathon2]

Hallo Christos,

 

ungeachtet der wissenschaftlichen Thematik gehe ich an solche Themen immer sehr pragmatisch dran. 

Ich habe noch nie gehört, dass Menschen nach häufigem oder auch regelmäßigen Fischverzehr Probleme mit der Blutgerinnung bekommen haben. Da wären sonst sicher schon viele Eskimos einfach verblutet.

Solange du keine Packung Omega3 Kapseln auf einmal zu dir nimmst, sondern dich im Rahmen der Einnahmeempfehlung bewegst, sehe ich keinerlei Gefahr.

Wenn du dreimal die Woche fetten Fisch isst, kannst du aber auf Kapseln verzichten. 

 

Grüße

Dietmar

[Xpisto89]

Ok ^^ Das mitd en Eskimos hab ich iwo gelesen die nehmen 6,5 g pro Tag zu sich und neigen aber tatsächlich zu mehr Hinrblutungen. Aber naja dass sei jetzt nicht das Thema, ist ja nur ne Zahl. 

 

Denke ich werde 2 mal die Woche fetten Fisch essen und an diesen Tagen keine Kapsel nehmen. 

[marathon2]

Hallo,

 

es ist aber nicht gesichert, ob der hohe Fischkonsum die alleinige Ursache für die Zunahme von Hirnblutungen ist.

Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (European food safety authority, EFSA) stellte anhand wissenschaftlicher Studien fest, dass die kombinierte Zufuhr von EPA und DHA in Mengen bis zu 5 g pro Tag mit keinem Sicherheitsrisiko für Erwachsene verbunden ist und nicht zu einem erhöhten Risiko für spontane Blutungen bzw. Blutgerinnungsstörungen führt.

 

Wie dem auch sei, selbst mit hochdosierten Kapseln Omega3 würde es sehr schwer fallen, diese Menge täglich einzunehmen. Die normale Dosis liegt eher bei 1g.

 

Hast du eigentlich einen bestimmten Grund, dass du Omega3 zusätzlich einnehmen willst, wenn du schon regelmäßig Fisch isst?

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 25. Januar 2014 von marathon2

[Xpisto89]

Danke für die ausführliche Antwort. Ja also ich hab mein Homocyctein etwas erhöht iwas mit MTFH homozygot genetisch bedingt, Cholesterin ist auch immer zw. 200-250 LDL aber nicht genetisch, und da ich an den lp(a) nix ändern kann wollte ich Wenigstens das angehen was ich auch kann. Außerdem hab ich zum Protein c Mangel auch noch das Vergnügen, dass sich meine thrombozyten schneller verklumpen als normal, ebenfalls genetisch. Ich glaub allein schon wegen letzterem sollte ich vor der fischöl wikrung keine bange haben.

[marathon2]

Hallo Christos,

 

stimmt, hattest du ja schon einmal geschrieben. Ich bin wohl etwas vergesslich. 

Nimmst du eigentlich auch Folsäure?

 

Wie hat sich dein INR inzwischen entwickelt?

 

Grüße

Dietmar

[apriloma2009]

hallo ihr lieben

 

habe heute früh mein inr wert gemessen . hatte 2.1 inr. dann hat heute auch das labor von meiner hausärztin gemessen, da war mein wert nur 1,8.

 am sonnabend hatte ich inr wert 2,7........ muss dazu sagen ich hatte die woche rosenkohl und wirsingeintopf gegessen.

bin mir jetzt unsicher, was würdet ihr jetzt an meiner stelle machen.....

 mein plan ist, habe heute 1,5 marcumar genommen morgen dann 1 und donnerstag nach messen und jetzt erstmal keine vitamin k bomben essen...

 wenn ich dann wieder im zielbereich bin auf meine gewohnte wochendosis gehen

 hoffe ich mache nichts falsch..

 hätte nicht gedacht das mein wert so absinkt

 

 

lg martina

[farfalla52]

 

Liebe Martina

 

Deine Wochendosis liegt bei 7,5...Liege ich da richtig? Dann wäre deine tägliche Dosis: 1 - 11/4 - 1 - 1 - 11/4 - 1 - 1. Will heissen, an fünf Wochentagen eine Tablette und an den restlichen zwei Wochentagen 11/4 Tabletten.

An deiner Stelle würde ich heute 11/4 Tabletten einnehmen und dann morgen gucken wie sich dein INR "bewegt" hat. Mit der Zeit weiss man in etwa mit wieviel an Mehr- oder Weniger an Tabletten man gegensteuern muss.

Wenn man die Vitamin-K- haltigen Lebensmittel nicht als Beilage- sondern als Hauptspeise in grossen Mengen vertilgt, dann kann das den INR schon beeinflussen.

 

Ich wünsche dir einen schönen Tag

ursela