Unschlüssig OP oder nicht

[Gast xeono]

Hi Xeono,

 

 

Selbstverständlich stimmt die Rechnung, vorausgesetzt deine Zahlen stimmen. Wenn pro Jahr 200.000 von 80 Millionen einen Schlaganfall erleiden, dann ist das Lebensrisiko, bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren, 200.000 zu 1 Million also 20%. Da beißt die Maus kein' Faden ab, es sind deine Zahlen.

 

Nur deine Schlussfolgerung stimmt nicht, denn es erleidet sicher nicht jeder fünfte einen Schlaganfall, da einige eben mehrere erleiden.

 

 

Nun, in meinem Beispiel ging ich ja auch von einer durchschnittlichen Operationsalter von 60 Jahren aus (Klappenpatienten von ca. 40-80). Dabei habe ich noch garnicht berücksichtigt, dass man natürlich das Risko der Klappenträger nicht einfach mit dem der Gesamtbevölkerung vergleichen kann, sondern mit dem der entsprechen Altersgruppe (+- 60 Jahre).

 

Und apropos 'Blutungsrisiko': sehr viele ältere Leute nehmen Marcumar, die wenigsten davon sind Klappenpatienten, einfach weil es die Durchblutung der kleinen Gefäße fördert und das Infarktrisiko senkt.

Blutverdünnung ist eben nicht nur ein Risiko, sondern hat auch Vorteile, ganz unabhängig von der Herzklappe.

 

 

Ja klar doch: In der gleichen Quelle steht auch eingangs, dass alle Statistiken sich immer auf die Vergangenheit beziehen, also auf alte Operationstechniken, auf alte Klappenmodelle etc. und dass deswegen die aktuell Operierten in diesen Statistiken nicht angemessen abgebildet werden können. Jeder liest halt, was er will...

 

Und das wichtigste überhaupt: statistische Vergleiche mit der Normalbevölkerung sind eh sinnlos. Wir sind nicht die Normalbevölkerung. Wir können uns, vor die Alternative gestellt, nur entscheiden zwischen Operation oder nicht, und da fällt der statistische Vergleich zwischen den Operierten und den Nichtoperierten eindeutig zu unseren Gunsten aus.

 

Gruß, Rainer

 

 

Tja, da habe ich dann ja schon viel Lebens/Studiumszeit vergeudet, wenn man die Ereigniswahrscheinlichkeiten so einfach wie Du es hier zeigst mit einem Dreisatz berechnen kann, den ganzen Statistikkram umsonst...aber kann ja sein.

 

Die meisten älteren Leute nehmen zur Schlaganfall und Infarktprohylaxe übrigens kein Marcumar, sondern TAG-Hemmer (siehe hanny's Beitrag). Marcumar bekommen hauptsächlich jene die auch Vorhofflimmern und oder Stents/Bypässe haben, aber selbst da schwenkt man langsam um auf TAGs. Der INR Zielbereich für die von Dir genannte Indikation ist zudem deutlich unter dem für einen MKE, insofern deutlich! niedrigere Risiken, aber auch für diese Patienten steigt das Blutungsrisiko. Marcumar fördert nebenbei bemerkt nicht die Durchblutung kleiner Gefäße (dazu gibt es Vasodilatatoren), sondern beugt der Thrombenbildung vor.

 

Aber Deiner Meinung nach ist das ja eh alles egal - denn Statistiken beziehen sich auf eine völlig andere Vergangenheit (oder es sind Phantasiedaten, wer weiß) und da "statistische Vergleiche mit der Normalbevölkerung" Deiner Ansicht nach sinnlos sind, kann man soweiso alle evidenzbasierten medizinischen Studien (die typischerweise die Normalbevölkerung als Bias haben) vergessen.

 

 

 

 

"neue Untersuchungen, nach denen das Risiko thromboembolischer Vorfälle bei jungen Selbsttestern nur noch bei ca. 0.3% pro Patientenjahr liegt...", davon habe ich auch schon gelesen, aber weißt Du denn wie niedrig das "übrige Populationsrisiko" ist um zu sagen "das ist nicht mehr weit vom übrigen Populationsrisiko entfernt"? Außerdem nicht die andere Hälfte einfach wieder vergessen --> Blutungsrisiko

 

 

 

So sieht die Welt wieder schön aus und ich starte mal raus in den sommerlichen Abend

 

Noch viel Spaß beim Versuch die genannten (und damit die nahezu aller Studien) Zahlen zu widerlegen oder zu relativieren

 

Bis nächstes Jahr!

M.

bearbeitet 14. Dezember 2010 von xeono

[marathon2]

Das mit den 2,5 bis 3,5 stimmt zum Teil schon, gerade wenn die MK betroffen ist.

 

Hallo Hanny,

 

Du hast natürlich recht.

Ich bin im Eifer des Gefechts von der mech. Aortenklappe ausgegangen, ja, ja diese Abkürzungen.

Sorry für diesen Irrtum.

 

@ xeono

In Deinen angegebenen Quellen konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg für Deine Einschätzung finden.

 

Aber davon abgesehen sind Statistiken immer nur eine Momentaufnahme zu einer bestimmten Zeit, mit eingeschränkten Zahlenmaterial und nicht selten auch mit einer bestimmten Absicht.

Daher gibt es auch immer Statistiken, die das genaue Gegenteil aussagen.

 

In Anbetracht, dass hier auch viele Neubetroffene mitlesen, sollte man einfach vorsichtig mit Äußerungen sein, die Angst und Schrecken auslösen können.

Das hat auch nichts mit rosa Brille zu tun, sondern mit einer gewissen Sensibilität und Vorsicht.

 

Auch wenn es schwer fällt, sollten wir diese Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückholen, wenn sie denn überhaupt an dieser Stelle weitergeführt werden soll.

Ich meine, eher nicht.

 

Grüße

Dietmar

[Gast xeono]

Hallo Hanny,

 

Du hast natürlich recht.

Ich bin im Eifer des Gefechts von der mech. Aortenklappe ausgegangen, ja, ja diese Abkürzungen.

Sorry für diesen Irrtum.

 

@ xeono

In Deinen angegebenen Quellen konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg für Deine Einschätzung finden.

 

Aber davon abgesehen sind Statistiken immer nur eine Momentaufnahme zu einer bestimmten Zeit, mit eingeschränkten Zahlenmaterial und nicht selten auch mit einer bestimmten Absicht.

Daher gibt es auch immer Statistiken, die das genaue Gegenteil aussagen.

 

In Anbetracht, dass hier auch viele Neubetroffene mitlesen, sollte man einfach vorsichtig mit Äußerungen sein, die Angst und Schrecken auslösen können.

Das hat auch nichts mit rosa Brille zu tun, sondern mit einer gewissen Sensibilität und Vorsicht.

 

Auch wenn es schwer fällt, sollten wir diese Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückholen, wenn sie denn überhaupt an dieser Stelle weitergeführt werden soll.

Ich meine, eher nicht.

 

Grüße

Dietmar

 

Also zum wirklich letzten Mal (wenn ich dann noch adressiert werde, antworte ich nicht mehr - nicht weil ich mich einfach ausklinken will, sondern weil es keinen Sinn hat).

Ich gebe Dir recht Dietmar, die Diskussion führt - wie ich schon weiter oben geschrieben habe zu nichts, weil an einer faktenbasierten Diksussion kein Interesse besteht. In meinen Quellen (und es sind nur wenige, jeder kann das alles selbst beliebig woanders recherchieren), findest Du ganz schnell genau das was ich beschrieben hatte - völlig sachlich. Du findest das in jeder! Quelle, am einfachsten wenn Du meine 2. Quelle anklickst und die eine Buchseite, insbesondere das Ende liest. Aber wie gesagt Du kannst jede beliebige andere Quelle nehmen und wirst nahezu überall das Gleiche finden. Es handelt sich bei meinen Aussagen daher nicht um meine "Einschätzung", sondern um Fakten.

 

Ich gebe Dir ebenso recht, das Statistiken immer eingeschränktes Zahlenmaterial verwerten, das ist ja die Grundlage jeder denkbaren Statistik zu jedem Thema. Bei Statistiken die Jahrzehnte betrachten kann ich aber beim besten Willen mit dem Begriff "Momentaufnahme" nichts anfangen. Ich hatte zudem freigestellt, wenn es denn zu den von mir vorgebrachten Zahlen andere Statistiken gibt die wie Du schreibst "das genaue Gegenteil aussagen" nur eine einzige dazu zu zeigen, schon wäre ich überzeugt. Also los - zeigt mir nur eine Statistik, die "bessere, schönere, genehmere" Daten zeigt als alle die ich kenne.

 

Ich fände es als Betroffener auch super wenn es schönere Zahlen gäbe! Aber Neubetroffenen zu erzählen das die Welt schöner ist wie sie eben ist, was bringt das?

Die Diskussion lässt sich nicht auf eine sachliche Ebene zurückholen glaube ich, da es sachlich niemandem gelingen wird die ganz sachlichen Daten und Zahlen zu widerlegen - deshalb gleitet sie ja ins "Emotionale" ab. Denn Hoffen, selbst Erleben, Empfinden und Fühlen sind ureigens emotional und auf der Ebene läuft es ja in den meisten Antworten. Wir sind längst weg von meinem ursprünglichen Beitrag weil einfach versucht wird, wenn es sachlich nicht geht, emotional zu relativieren. Menschen mögen Sicherheit das ist ganz normal und ich sehe das daher auch gar nicht kritisch. Aber es muss erlaubt sein Dinge vorzustellen, die nicht so schön sind wie man/ich es gerne hätte.

 

In diesem Sinne - das war´s zu dem Thema nun endgültig von mir!

M.

bearbeitet 14. Dezember 2010 von xeono

[Thomas W.]

@ Marc oder xeono,

 

was gibt es Dir eigentlich hier im Forum mit Todes-/Schlaganfall-/Blutungsrisiken so inflationär umzugehen.

 

Weisst Du eigentlich, dass Du Dich mit 100% Wahrscheinlichkeit im Sterbeprozeß befindest?

Du mit 36 Jahren knapp die Hälfte Deiner statistischen Lebenserwartung erfüllt hast?

Sich mit jeder Sekunde,Minute Stunde und Tag Dein statistisches Risiko erhöht eine schlimme Erkrankung zu entwickeln die unheilbar ist?

 

Wer so scheinheilig wie Du hier Feuer legt und mit arroganten Erwiederungen auf Einwände bzw. Hinweise reagiert - der hat statistisch gesehen zumindest ein Problem mehr neben seiner Herzerkrankung. Nichts gegen Schilderung von Ängsten und Befürchtungen - jeder hier der operiert wurde weiß um sein zusätzliches Lebensrisiko und das evtl. die Lebenserwartung verkürzt ist. Wer hat je das Gegenteil behauptet?

 

Unabhängig von allem Statistikgequatsche (Deinerseits) - ich vermute - Du hast eine schei.... Angst - weist nicht wie Du Dich entscheiden sollst - vertraust eher Deinem zusammengegoogelten Statistiken und bist an einem wirklichen Meinungsaustausch nicht interessiert.

 

Das Du Angst hast und unsicher bist versteht jeder hier - da mußten wir alle durch. Aber deshalb hier den Todesboten spielen mit zusammengewürfelten Statistiken wem hilft das?

 

Das Du an einem wirklichem Austausch der Erfahrungen interessiert bist kann - ich jedenfalls - nicht erkennen.

 

Zu Deinem Vorhaben:

 

"So sieht die Welt wieder schön aus und ich starte mal raus in den sommerlichen Abend

 

Noch viel Spaß beim Versuch die genannten (und damit die nahezu aller Studien) Zahlen zu widerlegen oder zu relativieren

 

Bis nächstes Jahr!"

 

Denke in Deiner (vorgegebenen) Leichtigkeit des Seins jeder Tag der vergeht bringt Dich näher an den Tod und das zu 100%. Have a nice day!

 

An die anderen Foris - verschwendet nicht eure Energie an dieser fruchtlosen Diskussion - lasst uns weiter austauschen und auch streiten - aber nicht auf diesem Niveau.

 

MfG

Thomas W.

 

!!! PS - wer sich mal die Links aufruft von marc wird erkennen, dass es sich um Erhebungen aus den 90zigern bos Anfang 2000 handelt. Also Ergebnisse von OPs die Anfang 1990 - 1998 gemacht wurden. !!! Selbst die Doktorarbeit handelt von einem einzigen Klappenmodell aus den 90zigern - soweit dazu!

bearbeitet 14. Dezember 2010 von Thomas W.

[marathon2]

In diesem Sinne - das war´s zu dem Thema nun endgültig von mir!

 

Hallo Xeono,

da Du diese Diskussion nicht mehr weiterführen willst, was auch in meinem Sinne ist, will ich auf Deine Argumente nicht mehr weiter eingehen.

 

Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass jeder, der operiert werden muss, durch die Operation das Sterberisiko reduziert, egal für welche Klappe er sich entscheidet.

 

Grüße

Dietmar

[Thomas W.]

Hallo,

 

hier etwas zu Todesrisiken aus nicht ganz so ernst gemeinter Sicht:

 

http://www.zeit.de/2010/50/Martenstein

 

Ich werde nur noch Bleistifte benutzen - obwohl das Blei oder Holzsplitter????? ich weiß nicht!

 

MfG

Thomas W.

[zocker]

He Leute, nicht alle direkt eingeschnappt sein.

In einer angeregten Diskussion gehört auch ein bisschen Feuer.

Das ist doch ganz normal.

 

Also habt Euch alle wieder lieb!

 

Meine Freundin hat vor meiner OP nicht so ganz verstanden warum ich die OP mit aller Gewalt rausschieben wollte.

In einem Vorgespräch in Bad Nauheim hat ein Chirurg dann mal Klartext gesprochen. Also keine Lobeshymnen auf die Operationsvariante die diese Klinik am meisten durchführt.

Sondern ganz klar erzählt was Sache ist.

Auf dem Heimweg sagt meine Freundin auf einmal zu mir: "Markus, jetzt kann ich langsam verstehen warum du die Operation rauszögern willst. Egal wie du dich entscheidest, alles ist Scheisse."

Ja wie recht sie da hatte. Und wie recht sie immer noch hat.

 

Ich habe meine Klappenwahl aus bestem Gewissen getroffen. Für mich war diese Wahl das kleinste Übel.

Ob ich eine bessere Entscheidung hätte treffen können wird die Zeit zeigen.

 

Wenn wirklich in 10 bis 20 Jahren die Forschung soweit ist das die Herzklappen künstlich aus eigenem Gewebe hergestellt werden trete ich mir wahrscheinlich in den arsch.

Aber wenn es dumm gelaufen wäre hätte ich bis dahin auch schon 2 bis 3 Re-OPs gehabt.

Und eine Re-OP erhöht immer das Risiko. Die 2. OP hat wohl noch ungefähr das gleiche Risiko wie die erste OP. Aber danach geht das Risiko steil nach oben.

 

Mir wurde die Notwendigkeit einer Entscheidung von meiner 'Krankheit' aufgezwungen. Wirklich aus freien Stücken, weil ich soviel Spass daran habe, war die Entscheidung nicht wirklich.

Ich habe mich nach dem für mich geringsten Übel entschieden.

Quasi habe ich mir die Fütze voll mit Scheisse ausgesucht, bei der ich gedacht habe nicht bis zum Hals drin zu stehen, sondern eben nur bis zur Hüfte.

 

Gruss

Markus

[Fabian]

*lach*

Ich glaube, in dieser eifrigen Diskussion konnten Wir ganz gut sehen, was es bedeutet, die eigene Klappenwahl im Nachhinein vehement zu verteidigen, oder?

 

Ich denke, die Wahl der OP-Art und ihr Durchstehen war für Uns alle krass und anstrengend genug - zu allen Verfahren sind hier sowohl sehr ermutigende als auch bedrückende und verängstigende Berichte gepostet. Die Statistiken bieten ebenfalls für alle Verfahren Argumente, die dann jeder für seinen Fall gewichten und abwägen muss.

Auch wenn das jetzt ein wenig nach dem Wort zum Sonntag klingt:

Ich wünsche Uns allen, daß Wir weiterhin zufrieden mit Unseren geflickten Herzen leben können und der Fortschritt der Medizin die Chancen darauf für Jeden von Uns erhöhen wird...

 

LG

 

Fabian

[Thomas W.]

Hallo @ all,

 

ich glaube Fabian hat einen guten Schluß markiert. Das Thema wird geschlossen - marc (xeono) setzte ja bereits einen Schlußpunkt ("marc:In diesem Sinne - das war´s zu dem Thema nun endgültig von mir!").

 

Also liebe Mitleser und auch neue Foris bzw. Gäste - lasst euch durch die teils recht extrem Darstellungen in diesem Thread nicht davon abhalten einenNotwendige Behandlung durchführen zu lassen - informiert euch - sucht eine Lösung für eure ganz individuelle Problematik - Statisken können niemanden heilen oder eine notwendige Behandlung ersetzen. Jede Versorgung einer akuten oder auch schon länger mit sich herumgetragenen Herzerkrankung bedeutet eine neue Chance für eine Lebensspanne mit (recht) normaler Lebensqualität. Die Dauer der gewonnenen Lebenszeit wird dabei nicht von Statistiken sondern sehr viel mehr und entscheidend vom eigenen Umgang mit sich und der OP bestimmt. Hierbei ist Angst und Zweifel kein guter Ratgeber (auch wenn sich das mal zwischendurch einschleicht).

 

Wenn Interesse besteht zu diesem Thema sich weiter auszutauschen kann natürlich jederzeit ein neuer Zweig eröffnet werden. Ich denke der Austausch der Erfahrungen und der Umgang mit Problemen untereinander und als Hilfe für neue Foris ist durchsaus sinnvoll.

 

Also evtl. lesen wir uns ja wieder im neuen Zweig oder bei einem anderen Thema.

 

MfG

 

Thomas W.