Unschlüssig OP oder nicht

[Fabian]

Hey -

ich muss mal eine Sache relativieren:

Die erwartete Wahrscheinlichkeit einer Reoperation bei biologischen Lösungen liegt nicht pauschal bei 100%.

Das gilt lediglich für den Fall einer eingesetzten Bioprothese bei Patienten unter 60, sofern sie noch länger als 15-25 Jahre leben (und selbst das ist nicht ohne Ausnahme).

Bei Rekonstruktionen weiß man es noch nicht genau, es wird aber zunehmend rekonstruiert, vor Allem bei jungen Leuten, sofern es geht, weil eine Rekonstruktion die schonendste Variante für den Organismus darstellt, sowohl, was die Invasivität des Eingriffs betrifft, als auch bezüglich der herz- und organbezogenen Werte nach der Operation.

Mit Mitralklappenrekonstruktionen hat man sehr gute Erfahrungen bisher, die Aortenklappenrekonstruktionen sind noch schlechter evaluiert und müssen wohl auch bisher häufiger reoperiert werden. Die Langzeiterfahrungen stehen aber noch aus.

Für die Ross-OP gilt ähnliches. Sie ist sehr herz- und organismusschonend bezüglich des Lebens nach der OP, wobei der Eingriff selbst natürlich schwerer als bei allen anderen Klappenlösungen ist.

Die Reoperationswahrscheinlichkeit beträgt laut einer amerikanischen Evaluation nach 25 Jahren etwa 25%, die Daten des deutschen Ross-Registers sind bisher gesichert über 10 Jahre ausgewertet mit dem Ergebnis einer Reoperationswahrscheinlichkeit von 10% nach 10 Jahren.

Demgegenüber sieht die Reoperationswahrscheinlichkeit von Bioprothesen nach 10 Jahren bei Leuten unter 60 mit 90% wesentlich schlechter aus.

Es gibt also innerhalb der biologischen Lösungsvarianten erhebliche Unterschiede, und die Hoffnung auf neuere Techniken - oder zumindest minimalinvasive Eingriffe ohne Sternotomie - ist bei Zeiträumen von 20 Jahren nicht unrealistisch, zumal diese neueren Techniken (tissue enginering, Organnachzüchtungen aus Stammzellen) heute bereits erprobt und zum Teil schon eingesetzt werden.

Übrigens ist mir sogar in Bad Oeynhausen auch gesagt worden, daß ich mich bei einer mechanischen Klappe in 30 Jahren ja wieder neu operieren lassen könne, und einem Bekannten von mir wurde dies vor der OP ebenfalls gesagt (er bekäme dann eine maßgeschneiderte, nachgezüchtete Klappe).

Von all dem abgesehen muss man wohl aber auch eins bedenken:

Die Leute hier im Forum beweisen deutlich, daß man mit all diesen Varianten gut leben kann. Menschen sind anpassungsfähig genug und tendieren ohnehin dazu, ihre Entscheidungen im Nachhinein zu zementieren, so daß vor der OP Ringende und Zweifelnde nach ihrer OP schließlich zu überzeugten Verfechtern ihrer ehemals so qualvoll getroffenen Entscheidung werden.

Das kann ich an mir und jeder hier an sich selbst gut beobachten, .

 

LG

 

Fabian

[Armin]

Von all dem abgesehen muss man wohl aber auch eins bedenken:

Die Leute hier im Forum beweisen deutlich, daß man mit all diesen Varianten gut leben kann. Menschen sind anpassungsfähig genug und tendieren ohnehin dazu, ihre Entscheidungen im Nachhinein zu zementieren, so daß vor der OP Ringende und Zweifelnde nach ihrer OP schließlich zu überzeugten Verfechtern ihrer ehemals so qualvoll getroffenen Entscheidung werden.

Das kann ich an mir und jeder hier an sich selbst gut beobachten, .

 

Hallo fabian,

 

dem stimme ich zu. Möchte es aber dahingehend ergänzen, dass es auch ganz wichtig ist an die eigene Lösung zu glauben und keine Zweifel zu haben. Man muss (hoffentlich) lange damit leben. Und solche Selbstzweifel können die Lebensqualität nach der OP für immer beeinträchtigen.

Ich sehe auch keine optimale Lösung, sondern nur Kompromisse. Und jeder muss in sein eigenes Gemüt schauen und abwägen, was für ihn der beste Kompromiss ist.

 

Habe ich Probleme damit:

 

Eine vorhersehbare Re-OP zu haben?

An zwei statt einer Klappe operiert zu werden?

Ein Leben lang Medikamente zu nehmen?

Ein dauerndes Geräusch zu hören?

Das unterschiedliche Edokarditisrisiko.

 

Habe sicher noch Einiges vergessen.

 

Gruß

 

Armin

[rene]

Hi Fabian,

 

ich muss mal eine Sache relativieren:

Die erwartete Wahrscheinlichkeit einer Reoperation bei biologischen Lösungen liegt nicht pauschal bei 100%.

[...]

Von all dem abgesehen muss man wohl aber auch eins bedenken:

Die Leute hier im Forum beweisen deutlich, daß man mit all diesen Varianten gut leben kann. Menschen sind anpassungsfähig genug und tendieren ohnehin dazu, ihre Entscheidungen im Nachhinein zu zementieren, so daß vor der OP Ringende und Zweifelnde nach ihrer OP schließlich zu überzeugten Verfechtern ihrer ehemals so qualvoll getroffenen Entscheidung werden.

Das kann ich an mir und jeder hier an sich selbst gut beobachten, .

Sehr schön gesagt.

 

Ein Mensch erhofft sich fromm und still,

dass er einst das kriegt, was er will,

bis er dann dem Wahn erliegt

und schließlich das will, was er kriegt.

(Erich Kästner)

 

Gruß, Rainer

[Sunny]

Die Leute hier im Forum beweisen deutlich, daß man mit all diesen Varianten gut leben kann. Menschen sind anpassungsfähig genug und tendieren ohnehin dazu, ihre Entscheidungen im Nachhinein zu zementieren, so daß vor der OP Ringende und Zweifelnde nach ihrer OP schließlich zu überzeugten Verfechtern ihrer ehemals so qualvoll getroffenen Entscheidung werden.

Das kann ich an mir und jeder hier an sich selbst gut beobachten, .

 

LG

 

Fabian

 

Hallo Fabian/Armin,

 

nein, eine Verfechterin von Aortenrekonstruktion/Ross bin ich nicht und ich möchte dich Armin bei deiner Entscheidung nicht beeinflussen. Doch wurde mir z. B. vor meiner Aortenrekonstruktion vor 2 Jahren gesagt: "Sollte es in evtl. 10 - 15 Jahren zu einer Zweit-OP kommen, dann ist es wie eine Erst-OP!" Nein, bei mir war es nicht so...

Es kommen beim 2. Mal andere Instrumente zum Einsatz und das Gewebe unter deinem Brustbein ist vernarbt und hängt fest.

 

Du kannst deinen Operateur ja diesbezüglich mal darauf ansprechen was er dir dazu sagt!

 

@Dietmar: Es ist nicht immer einfach an die Endokarditis-Prophylaxe zu kommen bei unterschiedlichen Ärzteauffassungen

 

VlG

 

Sunny

[Fabian]

Hey Sunny -

natürlich muss das nicht in jedem Fall so sein. Es klingt allerdings so, als hättest Du Dich auch nicht richtig informiert gefühlt von den Operateuren. Man verteidigt eine Entscheidung nur dann, wenn man sie als frei und selbstbestimmt gefällt empfindet. Stimmen die Informationen nicht, fühlt man sich eher betrogen und damit rückwirkend nicht mehr frei. Ich würde auch von einem Notoperierten nicht erwarten, daß er die Klappenwahl verteidigt, genauso wenig von Leuten mit unvorhersehbaren Zwischenfällen.

Aber die stellen eine Minderheit dar, auf die man sich argumentativ schlecht stützen kann. Man kann auch mit den Todesfällen argumentieren, die es auf jeden Fall gibt, genauso mit den Schlaganfallfällen bei der mechanischen Klappe und den sehr baldigen Reoperationen bei biologischen Lösungen - aber die sollte man nicht zur Grundlage seiner Entscheidung machen.

Unter normalen Umständen ist es wahrscheinlich, daß man die Entscheidung im Nachhinein nicht nur rechtfertigt, sondern sogar ein Stück weit idealisiert, selbst wenn sie knapp war. Und das kann man hier im Forum schon sehen, und es ist auch ein sinnvoller Selbstschutz, denke ich.

In der Reha habe ich einen Mann getroffen, der gerade seine dritte Bioklappe bekommen hatte - er scherzte, daß man ihm inzwischen nen Reißverschluß auf die Brust genäht habe. Er war anfang 40, und als ich erschrocken feststellte, daß er ja dann noch eine vierte und fünfte, vielleicht sogar sechste OP vor sich hätte (die ersten drei fanden innerhalb von 13 Jahren statt, wegen Endokarditis), meinte er nur "Da gewöhnt man sich dran", und daß die OP's von mal zu mal leichter geworden seien und er die letzte als die leichteste empfunden habe.

Er wollte auf keinen Fall eine mechanische Klappe. Die Leute mit mechanischer Klappe würden darüber wohl den Kopf schütteln, weil sie wissen, daß Marcumar kein Problem ist und man gut mit der mechanischen leben kann - er schüttelt über die Leute mit mechanischer Klappe den Kopf und meint, daß die paar Monate Einschränkung ihm ein Leben ohne Medikamente wert sei.

Letztendlich kann man sich in der Regel mit seiner Klappe arrangieren, und das ist doch ein tröstlicher Befund...

[Fabian]

@ Armin -

ich finde, Zweifel und Angst gehören voll zum Umfeld der OP. Es ist schade, daß der Assistenzarzt in Würzburg darauf bei Dir mit wenig Verständnis reagiert hat. Angst löst sich nicht dadurch auf, daß einer sagt "Du musst jetzt aber positiv denken, das ist gesünder für Dich", sondern durch verständnisvolle Annahme der Angst. Wenn der Andere mir zeigt, daß er meine Angst ernst nimmt und trotzdem Zuversicht ausstrahlt, kann ich ruhiger werden, aber doch nicht, wenn er mich mit dümmlichen positiv-thinking-Floskeln abspeist.

Das Gleiche gilt für Zweifel - man sollte sich von ihnen nicht beherrschen lassen, aber sie auch nicht einfach unterdrücken, sondern ihnen Ausdrucksraum geben. Sie haben ihre Berechtigung, und jede Form der dauerhaften Gefühlsunterdrückung ist ungesund, auch die Unterdrückung von sogenannten "negativen" Gefühlen.

[marathon2]

ich muss mal eine Sache relativieren:

Die erwartete Wahrscheinlichkeit einer Reoperation bei biologischen Lösungen liegt nicht pauschal bei 100%.

Das gilt lediglich für den Fall einer eingesetzten Bioprothese bei Patienten unter 60, sofern sie noch länger als 15-25 Jahre leben (und selbst das ist nicht ohne Ausnahme).

...

...

Demgegenüber sieht die Reoperationswahrscheinlichkeit von Bioprothesen nach 10 Jahren bei Leuten unter 60 mit 90% wesentlich schlechter aus.

 

Hallo Fabian,

hier scheint mir in Deiner Argumentationskette ein kleiner Widerspruch zu liegen. Auch Dein Beispiel vom Reißverschluss-Mann ist vielsagend.

 

Übrigens ist mir sogar in Bad Oeynhausen auch gesagt worden, daß ich mich bei einer mechanischen Klappe in 30 Jahren ja wieder neu operieren lassen könne, und einem Bekannten von mir wurde dies vor der OP ebenfalls gesagt (er bekäme dann eine maßgeschneiderte, nachgezüchtete Klappe).

Mir wurde vor meiner OP gesagt, dass es in 2–3 Jahren ein neues Medikament geben würde, dass eine ständige Gerinnungsmessung überflüssig machen würde.

Nun ist bereits ein Jahr vergangen, und ich habe keine weiteren Infos darüber gefunden.

 

Es wird halt viel gesagt, was davon aber tatsächlich eintrifft, steht in den Sternen.

Wir müssen erst einmal im hier und jetzt klarkommen, was die Zukunft bringt, wird sich zeigen. Und ob wir diese Zukunft noch erleben, ist auch noch ungewiss.

 

Aber in einem gebe ich Dir recht. Man ist natürlich bestrebt, die eigene Klappenentscheidung zu rechtfertigen. Noch schlimmer als die Herz-OP selbst wäre ja auch, wenn man danach noch immer nach der besten Klappenlösung suchen würde.

Diese Frage stellt sich hoffentlich für lange Zeit nicht mehr, am Besten überhaupt nicht mehr.

 

Grüße

Dietmar

[Gast xeono]

Hallo Xeono,

 

Marcumar ist doch kein Super-Gau! Ich lebe seit 13 Jahren fröhlich damit. Die Lebensqualität ist nicht im geringsten eingeschränkt. Die Statistiken betreffend Blutungen und Thrombosen und weiss nicht was alles habe ich nicht studiert. Ich sage mir immer, von all den Leuten, die leider die Klappenoperation (mech. Klappe) nicht besonders lange überlebten, waren die meisten bestimmt RisikopatientInnen: relativ hohes Alter, schlechter Allgemeinzustand im Zeitpunkt der Operation (also zulange gewartet), nicht motiviert was die Medikamente betrifft. Natürlich kann ich morgen tot sein, aber ich mache mir da nicht mehr Gedanken als ich mir ohne mechanische Klappe auch machen würde. Im Gegenteil: mit der Selbstkontrolle des INR habe ich ein kleines Eckchen meiner Gesundheit im Griff.

 

Hi!

 

Danke für Dein Statement erstmal. Ich sehe das anders, wenn man vorher keinerlei Medikamente brauchte, sich fit und munter fühlte und dann nach der OP Marcumar braucht ist das für mich definitiv ein Gau. Und was die Statistiken angeht - 40% der Leute nach MKE leben nach 10 Jahren nicht mehr (Statistiken wissenschaftlicher Studien sind üblicherweise alters- und morbiditätskorrigiert, also sind das eben nicht nur Personen mit hohen Risikofaktoren). Das Blutungs- und Thromboembolierisiko unter Marcumar liegt bei einem INR zwischen 2,5 und 3,5 (typischer Bereich nach mechanischem MKE, auch in ESCAT II) zwischen 1 und 2% pro Patientenjahr - kumulativ. Bei meinem Alter ist also zu fast 100% mit einem solchen Ereignis zu rechnen, wenn ich eine Lebenserwartung von 80 Jahren ansetze. Das ist ein Super-Gau und von Fröhlichkeit bin ich da gedanklich weit entfernt.

Es ist sicher nicht richtig da jetzt Panik zu machen und sich selbst schon aufzugeben, es hilft aber auch wenig die Fakten zu ignorieren oder zu meinen das wäre alles gar nicht so schlimm. Ich freue mich sehr für Dich, dass du damit so gut klarkommst und so locker damit umgehen kannst - ich könnte das nicht, daher wenn schon ein Risiko, dann das der ReOP welche 96% überleben.

 

Grüße,

M.

[Gast xeono]

 

Mir wurde vor meiner OP gesagt, dass es in 2–3 Jahren ein neues Medikament geben würde, dass eine ständige Gerinnungsmessung überflüssig machen würde.

Nun ist bereits ein Jahr vergangen, und ich habe keine weiteren Infos darüber gefunden.

 

 

Stimmt aber, es gibt inzwischen Dabigatran und Rivaroxaban, die sind aber nicht für MKE zugelassen worden.

 

Grüße,

M.

[hanny06]

Und was die Statistiken angeht - 40% der Leute nach MKE leben nach 10 Jahren nicht mehr (Statistiken wissenschaftlicher Studien sind üblicherweise alters- und morbiditätskorrigiert, also sind das eben nicht nur Personen mit hohen Risikofaktoren).

 

 

Wo bitte schön, steht das denn geschrieben? Das heißt für mein Verständnis, dass alle Ärzte und Chirugen, die uns jungen Leuten

einen mechanischen Klappenersatz empfehlen im Prinzip sowas wie fahrlässige Tötung begehen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn ich danach gehen würde, dann haben Menschen nach einer Herztransplanatation mit einer durchschnittlen Lebenserwartung von 12 Jahren bessere Karten, als 40 % der MKEler? Alles klar.....

 

Gruß!

[hanny06]

Das Blutungs- und Thromboembolierisiko unter Marcumar liegt bei einem INR zwischen 2,5 und 3,5 (typischer Bereich nach mechanischem MKE, auch in ESCAT II) zwischen 1 und 2% pro Patientenjahr - kumulativ. Bei meinem Alter ist also zu fast 100% mit einem solchen Ereignis zu rechnen, wenn ich eine Lebenserwartung von 80 Jahren ansetze. Das ist ein Super-Gau und von Fröhlichkeit bin ich da gedanklich weit entfernt.

 

Es heißt aber doch nicht, dass dieses Ereignis gleich tödlich und so ausgehen muss. Ich unserem Alter kann noch leider so viel passieren.

Wie hoch wäre denn in deinem Alter die Wahrscheindlichkeit, dass du mit einer gesunden Herzklappe trotzdem irgendwann mal einen

Schlaganfall, Embolie oder ähnliches bekommst? Das kann jeden treffen! Bei uns die die Wahrscheindlichkeit etwas

erhöht, aber mit einer entsprechenden Lebensweise gut in den Griff zu bekommen, wenn man gut auf Marcumar eingestellt ist und keine

großen INR-Schwankungen hat.

[marathon2]

Und was die Statistiken angeht - 40% der Leute nach MKE leben nach 10 Jahren nicht mehr (Statistiken wissenschaftlicher Studien sind üblicherweise alters- und morbiditätskorrigiert, also sind das eben nicht nur Personen mit hohen Risikofaktoren). Das Blutungs- und Thromboembolierisiko unter Marcumar liegt bei einem INR zwischen 2,5 und 3,5 (typischer Bereich nach mechanischem MKE, auch in ESCAT II) zwischen 1 und 2% pro Patientenjahr - kumulativ. Bei meinem Alter ist also zu fast 100% mit einem solchen Ereignis zu rechnen, wenn ich eine Lebenserwartung von 80 Jahren ansetze. Das ist ein Super-Gau und von Fröhlichkeit bin ich da gedanklich weit entfernt.

 

Das halte ich aber für extreme Panikmache. Solche Statistiken kenne ich nicht, und ich habe mich vor meiner OP intensiv damit befasst.

Du solltest bei solchen Angaben immer die Quellen nennen. Behaupten kann jeder viel.

 

Außerdem liegt bei neuen mech. Klappen der INR zwischen 2,0 und 3,0.

 

Also lass die Kirche im Dorf.

 

Grüße

Dietmar

[hanny06]

Das halte ich aber für extreme Panikmache. Solche Statistiken kenne ich nicht, und ich habe mich vor meiner OP intensiv damit befasst.

Du solltest bei solchen Angaben immer die Quellen nennen. Behaupten kann jeder viel.

 

Außerdem liegt bei neuen mech. Klappen der INR zwischen 2,0 und 3,0.

 

Also lass die Kirche im Dorf.

 

Grüße

Dietmar

 

 

Das mit den 2,5 bis 3,5 stimmt zum Teil schon, gerade wenn die MK betroffen ist.

Habe auch diesen Wert und meine Dinger sind noch nicht so lange drin

Ansonsten sehe ich das so genau wie Dietmar. Pure Panikmache und einfach unseriös.

Da fällt mir der Spruch ein: Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

[Gast xeono]

Das halte ich aber für extreme Panikmache. Solche Statistiken kenne ich nicht, und ich habe mich vor meiner OP intensiv damit befasst.

Du solltest bei solchen Angaben immer die Quellen nennen. Behaupten kann jeder viel.

 

Außerdem liegt bei neuen mech. Klappen der INR zwischen 2,0 und 3,0.

 

Also lass die Kirche im Dorf.

 

Grüße

Dietmar

 

Hallo!

 

Mir geht es wie gesagt nicht um irgendeine Panikmache. Aber die Dinge durch die rosa Brille zu sehen ist halt nicht mein Ding. Natürlich macht die Medizin Fortschritte und (fast) alles wird besser. Als Beispiel sei mal HIV genannt - man kann damit inzwischen sehr alt werden im Vergleich von vor 20 Jahren, aber eine normale Lebenserwartung hat man trotzdem nicht. Der Fortschritt hat da auch dazu geführt, dass man es wieder "lockerer" sieht und die HIV-Infektionen wieder steigen, leider.

 

Nun aber zurück zu "uns" :-) Behaupten kann wirklich jeder viel, hier mal 5 Quellen, die meine Angaben von vorhin auch behaupten und wie ich denke sehr seriös sind. Bei Bedarf habe ich noch 20 weitere Quellen, findet aber auch jeder selbst. Einach mal ein wenig recherchieren nach "Langzetüberleben Mitralklappenersatz" oder "Long term survival mitral valve" , "Blutungsrisiko Marcumar" und ähnlichem. Ich lasse mir nicht vorwerfen "extreme Panikmache" zu betreiben oder irgendeinen Quatsch zu "behaupten".

 

Grüße!

M.

 

http://www.htchirurgie.uk-j.de/img/htchirurgie_/Vorlesungen/Lichtenberg/herzklappenerkrankungen.pdf

 

http://books.google.de/books?id=f85PyMXAO2kC&pg=PA178&lpg=PA178&dq=langzeit%C3%BCberleben+mitralklappenersatz&source=bl&ots=7smDjCnmO1&sig=Bl9n5d2vUNc4IOR0E2V00HbFl3M&hl=de&ei=rmYHTeX-D8ea8QPM6ZU3&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBwQ6AEwAQ#v=onepage&q=langzeit%C3%BCberleben%20mitralklappenersatz&f=false

 

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/circulationaha;104/suppl_1/I-1

 

http://www.mitralvalverepair.org/content/view/73/

 

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/10289/1/Schmitt_Barbara.pdf

[Gast xeono]

Das mit den 2,5 bis 3,5 stimmt zum Teil schon, gerade wenn die MK betroffen ist.

Habe auch diesen Wert und meine Dinger sind noch nicht so lange drin

Ansonsten sehe ich das so genau wie Dietmar. Pure Panikmache und einfach unseriös.

Da fällt mir der Spruch ein: Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

 

Stimmt schon der Spruch mit der Statistik ;-)

Nur müsste es dann doch auch irgendeine einzige Statistik geben, die besagt, dass man nach einem MKE eine völlig normale Lebenswerwartung hat, oder dass 90% der Patienten nach 10 Jahren noch leben, o.ä.

So eine "schöne" Statistik gibts aber nicht, dafür gibt es reichlich, die die oben gemachten Angaben bestätigen - schon seltsam, alle gefälscht?

[Sunny]

Letztendlich kann man sich in der Regel mit seiner Klappe arrangieren, und das ist doch ein tröstlicher Befund...

 

Hallo Fabian,

 

ein sehr schöner Spruch von dir.

 

Ja, du hast Recht. Ich hatte gerade 2 Wochen Zeit vom Befund zum OP-Tisch... nicht gerade lange um sich über eine Klappenwahl große Gedanken zu machen. Letztlich verlässt du dich auf den Operateur.

Bei mir wurde bei der Rekonstruktion das "autologe Perikard" (das eigene "vorbestrahlte" Gewebe) genommen. Es wird vermutet, dass dies nicht erfolgversprechend sein konnte (war es auch nicht!)

 

VlG

 

Sunny

[Gast xeono]

Es heißt aber doch nicht, dass dieses Ereignis gleich tödlich und so ausgehen muss. Ich unserem Alter kann noch leider so viel passieren.

Wie hoch wäre denn in deinem Alter die Wahrscheindlichkeit, dass du mit einer gesunden Herzklappe trotzdem irgendwann mal einen

Schlaganfall, Embolie oder ähnliches bekommst? Das kann jeden treffen! Bei uns die die Wahrscheindlichkeit etwas

erhöht, aber mit einer entsprechenden Lebensweise gut in den Griff zu bekommen, wenn man gut auf Marcumar eingestellt ist und keine

großen INR-Schwankungen hat.

 

Kann ich Dir gerne sagen, in D erleiden p.a. etwa 200.000 von 80 Mio. Menschen einen Schlaganfall - das individuelle Risiko ist damit sehr, sehr niedrig wenn keine weiteren Risiokofaktoren (Bluthochdruck, Diabetes, ...) vorliegen. Die Wahrscheinlichkeit bei einem mechanischen MKE liegt bei bis zu 4%, im Schnitt 2% p.a. Am niedrigsten ist das zusätzliche Risiko bei INR-Selbstbestimmung, genau wie Du schreibst. Es liegt dann aber immer noch deutlich über dem Normalrisiko - auch dafür gibt es x Quellen falls es nicht geglaubt wird oder man mir Panikamche vorwirft --> Google "Schlaganfall mechanische Herzklappe"

 

Das soll´s dann aber mal gewesen sein.

Wie gesagt, ich will keine blöden Behauptungen aufstellen und Optimismus ist wichtig. Trotzdem sollte es nicht verboten sein einfach mal ein paar wissenschaftliche Fakten zu nennen.

 

Viele Grüße!

M.

[hanny06]

Das soll es jetzt von meiner Seite auch gewesen sein, aber 2 bsi 4% ist doch recht niedrig. Das ist ein Risiko, mit dem

ich persönlich gut leben kann. Aber das muss jeder für sich selber festlegen.

Mir war die 100%ige Aussicht auf eine dritte OP innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre Grund genug, mich für den mechanischen Klappenersatz zu entscheiden. Ich finde es alles andern als lustig, sich mit dann Mitte dreißig bereits dreimal das Brustbein aufsägen zu lassen. Aber wie gesagt, das betrifft halt meinen Fall im speziellen und soll keine Allgemeinmeinung darstellen.

Es ist halt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Eine Ideallösung gibt es meiner Meinung nach in diesem Fall nicht.

 

Grüße!

[rene]

Hi Xeono,

 

Mir geht es wie gesagt nicht um irgendeine Panikmache. Aber die Dinge durch die rosa Brille zu sehen ist halt nicht mein Ding.

 

[...]

Einach mal ein wenig recherchieren nach "Langzetüberleben Mitralklappenersatz" oder "Long term survival mitral valve"

Also ich finde in deinen Links zur Mitralklappen-OP nur die besten Hinweise:

 

Based on existing data, it appears that if surgery is undertaken before onset of symptoms and where left ventricular function is preserved, the life expectancy should be similar to that of the general population.

 

Was will man mehr?

 

Gruß, Rainer

[rene]

Hi Xeono,

 

... in D erleiden p.a. etwa 200.000 von 80 Mio. Menschen einen Schlaganfall - das individuelle Risiko ist damit sehr, sehr niedrig wenn keine weiteren Risiokofaktoren (Bluthochdruck, Diabetes, ...) vorliegen. Die Wahrscheinlichkeit bei einem mechanischen MKE liegt bei bis zu 4%, im Schnitt 2% p.a.

Wenn jährlich 200.000 von ca. 80 Millionen einen Schlaganfall erleiden, dann liegt das Lebensrisiko der durchschnittlichen Bevölkerung mit einer Lebenserwartung von ca. 80 Jahren bei 20%, im Laufe ihres Lebens einen Schlaganfall zu erleiden.

 

Das gleiche Risiko haben Träger einer mechanischen Klappe in 10 Jahren. Wenn ich also noch dazurechne, dass die Klappenträger im Schnitt eher zwischen 40 und 80 Jahre alt sind, also bei ihrer Operation, auch als Gesunde, nur noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von ca. 20 Jahren hätten, dann erhöht sich das Gesamtrisiko, einen Schlaganfall zu erleiden, auf etwas mehr als das Doppelte der Durchschnittsbevölkerung.

 

Ich finde, damit lässt sich prima leben.

 

No risk, no fun.

 

Einen schönen Tag noch, Rainer

[Gast xeono]

Hi Xeono,

 

 

Wenn jährlich 200.000 von ca. 80 Millionen einen Schlaganfall erleiden, dann liegt das Lebensrisiko der durchschnittlichen Bevölkerung mit einer Lebenserwartung von ca. 80 Jahren bei 20%, im Laufe ihres Lebens einen Schlaganfall zu erleiden.

 

Das gleiche Risiko haben Träger einer mechanischen Klappe in 10 Jahren. Wenn ich also noch dazurechne, dass die Klappenträger im Schnitt eher zwischen 40 und 80 Jahre alt sind, also bei ihrer Operation, auch als Gesunde, nur noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von ca. 20 Jahren hätten, dann erhöht sich das Gesamtrisiko, einen Schlaganfall zu erleiden, auf etwas mehr als das Doppelte der Durchschnittsbevölkerung.

 

Ich finde, damit lässt sich prima leben.

 

No risk, no fun.

 

Einen schönen Tag noch, Rainer

 

Ich will Dir nicht zu nahe treten - aber ich glaube nicht, dass Du wirklich meinst Deine Dreisatz-Rechnung stimmt. Wenn es ein 20% LZ-Risk für einen Schlaganfall gäbe, dann wäre jeder fünfte den Du kennst im Laufe seines Lebens betroffen, schon daran erkennst Du die Sinnhaftigkeit Deiner Aussage. Und wenn Du schon Deine Rechnung durchspielst - ein gesunder 40 Jähriger hat eine deutlich längere natürliche Lebenserwartung als +20 Jahre und das Blutungsrisiko hast Du auch vergessen.

 

Ich habe auch nicht vor die Dinge weiter zu kommentieren - wer die Quellen studiert, wird sehen ob ich etwas behaupte oder ob es wissenschaftlich erwiesen ist.

 

Man sollte dann auch die richtigen Stellen lesen und nicht die MKR (die ich nie erwähnt hatte bei den Zahlen) zum MKE (von dem ich die ganze Zeit geschrieben hatte) machen. Der Satz: "Based on existing data, it appears that if surgery is undertaken before onset of symptoms and where left ventricular function is preserved, the life expectancy should be similar to that of the general population", steht im Absatz: "Very Long-Term Durability of Mitral Valve REPAIR"! Man liest halt was man gerne lesen würde...

 

Wenn man sich nicht ernsthaft mit dem Thema befassen will - kein Problem, Optimismus ist wie gesagt gut und gesund, aber Fakten als Humbug abzutun hilft keinem.

 

Für mich ist das Thema wissenschaftliche Studien in diesem Forum damit endgültig beendet. Das heißt nicht, dass das Forum nicht sehr wertvoll ist und gerade auf emotionaler Ebene (auch mich) unterstützt. Aber eine (faktenbasierte) Diskussion über Risiken und die vielen negativen Aspekte zur Herzklappenproblematik scheint nicht gewünscht. Kein Problem für mich, man muss es nur wissen.

 

Ich freue mich für alle die ihren Klappenersatz, Marcumar, etc. als problemlos empfinden, für mich wäre dem eben nicht so, aber da ist jeder verschieden, zum Glück

 

In diesem Sinne frohe und erholsame Festtage für alle!

M.

bearbeitet 14. Dezember 2010 von xeono

[hanny06]

Aber eine (faktenbasierte) Diskussion über Risiken und die vielen negativen Aspekte zur Herzklappenproblematik scheint nicht gewünscht. Kein Problem für mich, man muss es nur wissen.

 

Ich freue mich für alle die ihren Klappenersatz, Marcumar, etc. als problemlos empfinden, für mich wäre dem eben nicht so, aber da ist jeder verschieden, zum Glück

 

Der negativste Aspekt zur Herzklappenproblematik wäre doch, wenn man sich nicht operieren lässt. Dann sehen wir schneller als uns lieb ist die Radieschen von unten wachsen. Das will keiner.

Somit stellt doch jede Lösung eine Lösung mit Zukunft für unser Leben dar.

Ich habe hier schon mal im Forum geschrieben, dass das negative nicht die Klappenwahl und ihre Nachteile ist, sondern die Herzerkrankung an sich.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich meine Klappenwahl als problemlos empfinde, ganz im Gegenteil.

Aber die Alternativen stellen für mich durch die bedingten Re-Operationen keine vernüftigen Alternativen da.

So sehe ich das in meinem Fall.

[rene]

Hi Xeono,

 

Ich will Dir nicht zu nahe treten - aber ich glaube nicht, dass Du wirklich meinst Deine Dreisatz-Rechnung stimmt. Wenn es ein 20% LZ-Risk für einen Schlaganfall gäbe, dann wäre jeder fünfte den Du kennst im Laufe seines Lebens betroffen, schon daran erkennst Du die Sinnhaftigkeit Deiner Aussage.

Selbstverständlich stimmt die Rechnung, vorausgesetzt deine Zahlen stimmen. Wenn pro Jahr 200.000 von 80 Millionen einen Schlaganfall erleiden, dann ist das Lebensrisiko, bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren, 200.000 zu 1 Million also 20%. Da beißt die Maus kein' Faden ab, es sind deine Zahlen.

 

Nur deine Schlussfolgerung stimmt nicht, denn es erleidet sicher nicht jeder fünfte einen Schlaganfall, da einige eben mehrere erleiden.

 

Und wenn Du schon Deine Rechnung durchspielst - ein gesunder 40 Jähriger hat eine deutlich längere natürliche Lebenserwartung als +20 Jahre und das Blutungsrisiko hast Du auch vergessen.

Nun, in meinem Beispiel ging ich ja auch von einer durchschnittlichen Operationsalter von 60 Jahren aus (Klappenpatienten von ca. 40-80). Dabei habe ich noch garnicht berücksichtigt, dass man natürlich das Risko der Klappenträger nicht einfach mit dem der Gesamtbevölkerung vergleichen kann, sondern mit dem der entsprechen Altersgruppe (+- 60 Jahre).

 

Und apropos 'Blutungsrisiko': sehr viele ältere Leute nehmen Marcumar, die wenigsten davon sind Klappenpatienten, einfach weil es die Durchblutung der kleinen Gefäße fördert und das Infarktrisiko senkt.

Blutverdünnung ist eben nicht nur ein Risiko, sondern hat auch Vorteile, ganz unabhängig von der Herzklappe.

 

Man sollte dann auch die richtigen Stellen lesen und nicht die MKR (die ich nie erwähnt hatte bei den Zahlen) zum MKE (von dem ich die ganze Zeit geschrieben hatte) machen. Der Satz: "Based on existing data, it appears that if surgery is undertaken before onset of symptoms and where left ventricular function is preserved, the life expectancy should be similar to that of the general population", steht im Absatz: "Very Long-Term Durability of Mitral Valve REPAIR"! Man liest halt was man gerne lesen würde...

Ja klar doch: In der gleichen Quelle steht auch eingangs, dass alle Statistiken sich immer auf die Vergangenheit beziehen, also auf alte Operationstechniken, auf alte Klappenmodelle etc. und dass deswegen die aktuell Operierten in diesen Statistiken nicht angemessen abgebildet werden können. Jeder liest halt, was er will...

 

Und das wichtigste überhaupt: statistische Vergleiche mit der Normalbevölkerung sind eh sinnlos. Wir sind nicht die Normalbevölkerung. Wir können uns, vor die Alternative gestellt, nur entscheiden zwischen Operation oder nicht, und da fällt der statistische Vergleich zwischen den Operierten und den Nichtoperierten eindeutig zu unseren Gunsten aus.

 

Gruß, Rainer

[hanny06]

 

sehr viele ältere Leute nehmen Marcumar, die wenigsten davon sind Klappenpatienten, einfach weil es die Durchblutung der kleinen Gefäße fördert und das Infarktrisiko senkt.

Blutverdünnung ist eben nicht nur ein Risiko, sondern hat auch Vorteile, ganz unabhängig von der Herzklappe.

 

 

 

Hallo Rainer,

 

das, was du meinst ist sicher ASS 100, sprich Aspirin fürs Herz

Dies gibt es ohne Rezept zu kaufen und wird von vielen Leuten zur Vorbeugung von Infarkten und als allgemeiner Schutz genommen.

Es stimmt zwar, dass viele ältere Leute auch Marcumar nehmen, aber dann aufgrund von bestehendem Vorhofflimmern bzw. Embolien.

Das hat dann nichts mit "einfach weil es dir Durchblutung.... fördert" zu tun, sondern es liegen hier, wie bei uns Klapplern, schon

schwere Indiaktionen vor. Sie müssen dann ebenfalls ihren INR regelmäßig bestimmen. Das ist was anderes, als das ASS, das einfach so genommen werden kann (nicht muss).

 

Zudem wirken die beiden Medikamente auch an ganz unterschiedlichen Stellen in der Blutgerinnung. ASS beeinflusst die Thrombozyten,

während das Marcumar bei den Gerinngungsfaktoren (Eiweißen) angreift.

 

Grüße!

[Fabian]

Hallo Fabian,

hier scheint mir in Deiner Argumentationskette ein kleiner Widerspruch zu liegen. Auch Dein Beispiel vom Reißverschluss-Mann ist vielsagend.

 

Grüße

Dietmar

 

Hey Dietmar -

da hast Du Recht, das ist in der Tat ein Widerspruch, da hab ich nicht aufgepasst, entschuldigt. Was den Reißverschlussmann angeht, ist er ja lediglich ein Beispiel für Einstellung, statistisch repräsentativ ist er nicht.

Korrekt wäre:

 

1) Je älter man ist, desto länger hält eine einfache Bioprothese, und ab 65 ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß man nicht mehr neu operiert werden muss, weil die Prothese zum einen länger hält und zum anderen man ab diesem Alter selten noch länger als 25 Jahre lebt und darüber hinaus ältere Menschen ein höheres Risiko für Komplikationen mit den mechanischen Klappen und Marcumar haben, nicht zuletzt, weil sich auch andere Krankheiten im Alter häufen und mit dem Gerinnungspegel interagieren, man vergesslicher wird, und die Adern Fehler dann nicht mehr so tolerieren wie in jungen Jahren, etc.. Deswegen haben die in Bad Oeynhausen mir auch gesagt, daß ich mich in 30 Jahren mit der mechanischen reoperieren lassen könne, damit ich im Alter eine normale Herzklappe hätte.

 

2) Ross-OP's und Rekonstruktionen betreffen ja meistens junge Leute, man empfiehlt sie für Kinder und Leute bis Mitte 30 am häufigsten, gerade als Alternative zur mechanischen Klappe mit der Chance auf lange Haltbarkeit (die bisher, wie gesagt, für rekonstruierte Klappen, aufgrund der mangelnden Langzeiterfahrungen, nicht empirisch belegt ist). Für dieses Klientel gibt es Statistiken, und dafür gilt dieser Satz: "Ross-operierte haben nach 10 Jahren eine Reoperationswahrscheinlichkeit von 10%, während Bioprothesenträger nach 10 Jahren zu 90% reoperiert werden."

Darüber hinaus haben Rekonstruktionen und Ross-OP's eine deutlich verringerte Endokarditishäufigkeit im Vergleich zu Bioprothesen und mechanischen Klappen.

 

Entschuldigt, ich bemühe mich nach bestem Wissen um klare Beiträge und wollte keine Verwirrung stiften, .

 

@Xenos: Es gibt - wie ich von meinem Kardiologen, der das von einem Kongress hatte, weiß - neue Untersuchungen, nach denen das Risiko thromboembolischer Vorfälle bei jungen Selbsttestern nur noch bei ca. 0.3% pro Patientenjahr liegt. Ich habe dafür, zugegebenermaßen, allerdings gerade keine Quellenangabe, aber das ist nicht mehr weit vom übrigen Populationsrisiko entfernt.

Darüber hinaus muss man natürlich auch für die mechanischen Klappenträger Fortschritt erwarten, und im medikamentösen Behandlungsbereich wird viel erfolgversprechend geforscht, auch wenn die Heilsversprechungen sich vielleicht nicht immer an die Zeitvorlagen halten, wie Dietmar ja schon meinte.

 

So, jetzt muss ich aber erstmal zurück in die Uni - bis später, und fröhliche Diskussion bis dahin!

 

LG

 

Fabian

bearbeitet 14. Dezember 2010 von Fabian