CoaguChek Teststreifen, Messwertunterschied bei Wechsel der Packung

[zocker]

Nein das tun wir nicht !!!

Doch, leider, und auch ganz erfolgreich. (!!!)

 

Ich habe den Berater von Roche auch darauf angesprochen. Er wollte aber nichts davon wissen.

Ja das kann ich mir gut vorstellen.

Aber bei allen Messungen sind Toleranzen vorhanden. Je teurer das Messequipment desto kleiner die Toleranzen.

 

Nein orakeln müssen wir nicht, nur abwarten.

Das beweisst allenfalls die Tendenz.

Du bräuchtest mehrere Streifen aus der alten Charge.

Ich denke auch immer noch das es durchaus vereinzelte Streifen mit Abweichungen geben kann.

Meiner meiner Meinung nach muss nicht eine ganze Charge davon betroffen sein.

Wobei ich meine Erfahrung in der Produktion von anderen Teilen jetzt mal frech auf die Fertigung der Teststreifen adaptiere.

 

Edit:

Hinweis im Waschzettel, "Packung nach Streifenentnahme sofort schliessen" oder so ähnlich!

Ja das stimmt. Aber ich glaube nicht das Dietmar die Streifen ewig an der frischen Luft gelassen hat.

Eine Lagerung über oder unter der angegebenen Temperatur käme auch noch in Betracht.

Aber hier wird es sicherlich noch ein wenig Sicherheitsreserve geben. Und bei Dietmar war es bestimmt keine 50 Grad. (?)

 

.... wobei wir doch wieder am orakeln wären ....

 

Gruss

Markus

bearbeitet 8. November 2011 von zocker

[marathon2]

Hallo,

 

bitte nicht mehr orakeln.

Alle genannten Wenns und Abers treffen bei mir nicht zu. Ich halte mich streng an die Herstellervorgaben, sonst wäre ein Vergleichen ja auch relativ witzlos.

 

Grüße

Dietmar

[Dirk AKE 92]

Stimmt, ich vergass Du bist ja Privat versichert.

Bei meinem Arzt funzt das nicht so locker flockig.

 

Gruss

Markus

 

Also ich bin nicht Privat versichert und erhalte immer 2 x 24 Teststreifen. Ich messe aber erheblich öfter als Ihr. ( meist alle 3- 4 Tage ) Da ich Vegetarier bin und sehr viel Obst Gemüse und andere

Naturprodukte esse, schwankt mein Wert immer stark im Bereich zwischen 2,5 und 3,5 . Aber das ist total normal.

 

Manchmal mache ich auch 2 Messungen hintereinander an 2 verschiedenen Fingern. Selbst dann gibts Unterschiede von bis zu 0,5 !

 

Gruß Dirk

[marathon2]

Hallo Dirk,

 

eine starke Schwankung zwischen 2,5 und 3,5 ist schon ungewöhnlich. Ich esse auch sehr viel Gemüse und Obst, trotzdem halten sich meine Schwankungen in Grenzen, oft über Wochen nur um 0,2 nach oben oder unten.

Allerdings nehme ich zusätzlich täglich eine Kapsel mit 45 mcg natürlichem Vitamin K2 ein. Es könnte sein, dass dadurch die Schwankungsbreite gemildert wird.

 

Noch ungewöhnlicher scheint mir aber der Unterschied von 0,5 bei direkt hintereinander folgenden Messungen. Das dürfte eigentlich nicht sein.

Warum machst du denn überhaupt zwei Messungen ?

Misst du mit dem CoaguChek XS-System ?

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 9. November 2011 von marathon2

[Dirk AKE 92]

Hallo Dietmar,

 

ja ich messe mit XS. Bei mir gibt es oft Schwankungen von ein auf den anderen tag von bis zu 0,5. Meine Ärztin darauf angesprochen

sagte das es bei jedem Menschen anders ist. Manche halten Ihren Wert super und das mit 1/2 Tablette tgl. Bei mir ist es so das ich 1 - 1 - 1 - 0,5 - 1 - 1 - 1 - 0,5

einnehme. Aber trotzden (wie gerade wieder passiert) fällt mein INR innerhalb von 3 Tagen von 3,0 auf 2,2. Und dann haue ich mir wieder 2 Tabletten rein und gut.

 

Das ist auch der Grund warum ich so oft messe

 

Übrigens haben alle Kardiologen (Ich bin in einer Gemeinschaftspraxis mit 7 Ärzten) gesagt das die Schwankungen irrelevant seinen solange man im therapeutischen Bereich liegt.

 

Gruß Dirk

[Thomas W.]

Hallo Dirk,

 

nicht böse sein - aber steuerst Du evtl., bedingt durch die häufigen Messungen, evtl. zu oft und zu heftig gegen. Bei dem Absacken von INR 3 auf 2,2 mit gleich der doppelten Menge gegensteuern ist schon heftig. Dadurch kommt es evtl. wieder zu einem zu hohen INR usw. usw. ,

 

Alle 3-4 Tage messen - da hat ja die Korrektur der Dosis kaum eine Chance - d.h. Du misst evtl noch in den laufenden Auf - oder Abstieg des INR hinein. Da kann es doch eigentlich keine beständigen Werte geben da eine vermeindlich notwendige Korrektur zu früh kommt.

 

Na ja ist nur meine Meinung dazu und keine Empfehlung.

 

MfG

Thomas W.

[Klaus]

Hallo Zusammen,

 

ich habe gerade erst eine andere Charge mit neuen Meßstreifen angefangen und konnte keinen signifikanten Unterschied feststellen.

Eine Abweichung von 0,3 ist, rein messtechnisch gesehen immer relativ zu betrachten. Das Coaguchek hat einen Messbereich von INR 0,8 - 8,0

Der Wert von 0,3 würde, bezogen auf den Endwert einen Messfehler von nahezu 4% darstellen. Das ist nicht wenig,

Hochwertige Messgeräte (analog/digital) beinhalten einen Messfehler von <1 % .

Mit Relativ zu betrachten meine ich aber auch in Bezug auf was? Wenn unser Messgerät einen permanenten Messfehler von 4% hätte, was ich nicht glaube, dann müsste auch geprüft werden, ob der Fehler sich linear zum Messbereich fortsetzt, also, ob ich bei jeder Messung immer 4% Abweichung in die selbe Richtung habe. Fatalerweise könnte es ja auch so aussehen, dass die von Dietmar gemessenen 0,3 sowohl zuviel, als auch zuwenig angezeigt würden. D.h. es könnte von einem INR von 2,5 gesehen, 2,2 oder aber auch 2,8 sein. Macht eine gesamte Bandbreite von 0,6 :angry: . Oder aber am Meßbereichsanfang sind es 1% Abweichung, am Ende gar 7% und /oder umgekehrt.

Rechnet man dann noch Fehlbedienungen hinzu, dann würde sich ein bunter INR-Würfel anbieten, mit denen wir den INR-Wert besser erwürfeln könnten.

 

So, jetzt mal weg von dem theoretischen Mutmaßungen....

 

Ich an deiner Stelle, Dietmar, würde eine Messung vornehmen und dann beim Arzt möglichst zeitnah ebenfalls durchführen. Dann hast Du eine Referenz , die Dir unmittelbar zur Verfügung steht und letztlich zählt. Es gibt aber auch Forummitglieder, die sich schon einmal der Finger ihrer gesunden Angehörigen angenommen haben und den INR Wert von 1 ermittelt haben. Das ist durchaus auch eine Möglichkeit, könnte aber auf Gegenwehr stossen

Davon abgesehen, kann man äussere Einflüsse nie ganz ausschliessen.

 

Viel Grüsse

 

Klaus

[zocker]

Hochwertige Messgeräte (analog/digital) beinhalten einen Messfehler von <1 % .

Die kosten aber auch eine ganze Ecke mehr Geld.

[Klaus]

Hallo Markus,

 

kleines Beispiel: Ein digitales Vielfach-Messgerät für um die 80 € hat einen Messfehler < +/- 0,5% und das für keine medizinische Nutzung.

 

Ich schätze mal, in Anbetracht dessen, dass das Coaguchek ja eine selbsttätiges Qualitätsmanagement durchführt (Teststreifenkontrolle), wird der Fehler bei um die 2 % liegen, wenn nicht sogar kleiner. Wäre mal interessant zu wissen.

 

 

Gruß

 

Klaus

[marathon2]

Hallo Dirk,

 

bezüglich deiner Vorgehensweise bei der INR-Messung und der Reaktion bin ich der selben Meinung wie Thomas.

Du steuerst mit einer sehr großen Dosis dagegen und hältst die Messzeiträume sehr klein, das kann ja nur zu sehr starken Schwankungen führen.

Bei dem von dir genannten Fall, dass der Wert von 3,0 auf 2,2 abfällt (Ursache?), würde ich nur mit einer zusätzlichen Tablette gegensteuern und dann den normalen Zyklus weitermachen. Da du ja mit 2,2 außerhalb deines Zielbereichs warst, wäre in diesem Fall eine weitere Messung nach 3 Tagen angezeigt.

Normalerweise würde ich aber nur alle 7 Tage messen.

 

 

ich habe gerade erst eine andere Charge mit neuen Meßstreifen angefangen und konnte keinen signifikanten Unterschied feststellen.

Hallo Klaus,

den in diesem Thread geschilderten Unterschied zur alten Packung konnte ich jetzt auch zum ersten Mal feststellen, ok, ist auch erst meine dritte Packung.

 

 

Ich an deiner Stelle, Dietmar, würde eine Messung vornehmen und dann beim Arzt möglichst zeitnah ebenfalls durchführen. Dann hast Du eine Referenz , die Dir unmittelbar zur Verfügung steht und letztlich zählt.

Das habe ich in der Vergangenheit ja schon zweimal gemacht. Der Wert beim Arzt war immer niedriger, wie der Wert meines CoaguChek Gerätes, mit den älteren Teststreifen gemessen. Wenn ich mich richtig erinnere, war die Differenz in einem Fall auch bei 0,3. So gesehen müssten die neuen Streifen sogar besser passen.

 

 

Es gibt aber auch Forummitglieder, die sich schon einmal der Finger ihrer gesunden Angehörigen angenommen haben und den INR Wert von 1 ermittelt haben. Das ist durchaus auch eine Möglichkeit, könnte aber auf Gegenwehr stossen

Au ja, gute Idee, da könnte ich meine Frau mal mit quälen.

 

 

Damit hier aber kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich noch einmal betonen, dass die genannten Abweichungen von mir persönlich ganz subjektiv wahrgenommen und interpretiert wurden. Ich habe zu keiner Zeit an der Funktionstüchtigkeit des CoaguChek-Systems gezweifelt. Im Gegenteil, ich vertraue meinen Messwerten eher, wie denen aus dem Labor. Bis das Blut dort ankommt und schließlich gemessen wird, vergeht ja schon sehr viel Zeit und dadurch könnten auch Veränderungen an der Gerinnungsfähigkeit des Blutes entstehen.

 

Also noch einmal meine Bitte an alle: Ruhig Blut !

 

Grüße

Dietmar

[Veronika Meyer]

Heute war INRswiss-Tag, wie immer mit interessanten Vorträgen. Leute von Roche Diagnostics sind auch immer da, so dass ich mich gleich nach der Wiederholbarkeit der Messungen erkundigen konnte. (Die Unsicherheit habe ich nicht angesprochen, aber ich denke, diese liegt bei +/- 0.1 Einheiten, ist aber nur eine Vermutung. Das würde heissen, wenn ich mal 2.4 messe und unmittelbar nachher 2.5 ist das nicht der geringste Grund, sich Sorgen zu machen.)

 

Das Prothrombin in den Streifen wird gentechnisch hergestellt (ist monoklonal), d.h. es stammt nicht mehr von einem Tier oder Menschen. Die Chargen-Reproduzierbarkeit sei deswegen sehr hoch. Abweichungen zwischen den Chargen könnten 0.1 Einheiten betragen. Das heisst, beim Wechsel der Packung sollte maximal ein Unterschied von 0.1 INR auftreten. Es würde offenbar auch kaum ein Unterschied feststellbar sein, wenn man nicht den passenden Chip verwenden würde...

 

Aber:

Der Finger muss trocken sein. Deshalb nach dem Waschen gut abtrocknen (mit sauberem Papier) bzw. nach dem Desinfizieren mit Isopropanol lange genug warten.

Der Teststreifen muss Raumtemperatur haben. Man darf ihn zwar im Kühlschrank aufbewahren, muss aber nicht (2-30 °C). Wenn man die Streifen im Kühlschrank aufbewahrt, muss man sie rechtzeitig herausnehmen. Hat der Streifen eine deutlich tiefere Temperatur als die Raumtemp., so wird sich darauf ein Film von Kondenswasser bilden. Den sieht man nicht, aber die Feuchtigkeit beeinträchtigt die Messung.

Nicht vergessen: Blut ist "Bio", und alles was "Bio" ist, hat eine schlechtere Wiederholbarkeit (oder grössere Messunsicherheit) als "Chemie" oder gar "Physik". Einen elektr. Widerstand kann ich mit einem preisgünstigen Gerät auf +/- 1% messen, den Kochsalzgehalt in Wasser kriege ich ohne grossen Aufwand vielleicht nur auf +/-2% hin, und bei Bio? +/- 10% oder durchaus schlechter? (Messunsicherheit in der Chemie ist eines meiner Fachgebiete, aber in Bio kenne ich mich nicht aus und weiss nur, dass man da die Erwartungen herunterschrauben muss.)

 

Zudem:

Wir sind nicht Maschinen! Es ist normal, dass der INR schwankt. Solange man im therapeutischen Bereich ist, ist alles bestens. Sind wir mal darüber oder darunter, ist das auch noch kein Weltuntergang! Wir wissen ja, wie man gegensteuern muss.

 

Schliesslich:

Zu oft messen bringt nichts, wie schon erwähnt, wenn man Marcumar einnimmt. Man will dann immer schon reagieren, wenn sich das System gerade anpasst, und das kann zu einem ewigen Yoyo führen. Frühestens alle drei Tage macht Sinn, eher alle vier Tage, und wenns normal läuft, jede Woche oder alle zehn Tage.

[catwiesel]

Hi Dietmar,

 

habe bei mir eine unterschied am Gerät von 0,3 festgestellt, bei zwei Messungen hintereinander, bin dann zum Arzt und habe über eine Labormessung festgestellt das der Unterschied dort bei 0,5 lag, habe dann gefragt ob das normal ist, man sagte man mir das mein Gerät unbedingt geeicht werden muss, hatte ich vorher noch nicht gewusst (gehört) das das CoaguChek gerät geeicht werden muss. Werde Versuchen heraus zu bekommen ob das mit dem Eichen tatsächlich stimmt.

 

Gruß Frank

[marathon2]

Hallo Frank,

 

diese Aussage halte ich für Unsinn.

Das Gerät kalibriert auf jeden Teststreifen und benötigt keine Grundeichung.

 

Es kann höchstens sein, dass die Batterien bald alle sind und daher die Messung nicht mehr korrekt funktioniert.

Normalerweise zeigt das Gerät dann aber eine Meldung.

 

Ansonsten haben die genannten Abweichungen sicher andere Gründe.

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 16. November 2011 von marathon2

[catwiesel]

Danke Dietmar,

habe mir schon gedacht das das Blödsinn ist.

Gruß Frank

[Evita]

Ich nehme seit 2008 Falithrom (baugleich Marcurmar) und habe vor ca. vier Wochen endlich ein Coaguchek Gerät bewilligt bekommen.

Mein Ziel INR liegt bei 2,0 - 2,5. Meine Quick- und INR-Werte schwanken sehr, vor allem seit ich nach einer Schilddrüsenentfernung regelmäßig Schilddrüsenhormone einnehmen muss.

Bei den vier- bis fünfwöchigen ärztlichen Laborkontrollen traten beim INR Schwankungen von 1,5 - 3,5 auf (wobei Werte unter 2 und über 3 jeweils nur einmalig waren).

Nun messe ich also selbst und habe wenig Vertrauen zu den Messergebnissen, weil ich bei der Blutgewinnung einfach zuviel falsch machen kann und auch schon einige Teststreifen verdorben habe.

Die erste Messung mit dem Gerät ergab 3,2 INR, eine Woche später 2,4 - eine weitere Woche später 2,8 (und eine Stunde später bei der ärztlichen Laborkontrolle 2,2 INR).

Dann waren die mitgelieferten 5 oder 6 Teststreifen alle und ich konnte zwei Wochen nicht messen, da es sehr lange gedauert hat, bis ich neue Teststeifen zugeschickt bekommen habe.

Das erste Messergebnis mit den neuen Testsreifen war 3,6 (so hoch war mein INR noch nie) und eine Kontrolle zwei Tage später (nach Weglassen einer halben Tablette Falithrom - ich nehme eh schon sehr wenig) ergab noch immer 3,4.

Im allgemeinen spüre ich an kleinen Zeichen, wenn meine Gerinnung sehr niedrig ist, ich bekomme dann leichtes Nasen- oder Zahnfleischbluten. Im Augenblick habe ich trotz des hohen INR nichts davon und habe überhaupt nicht das Gefühl, dass ich nicht im richtigen Bereich liege. Dieser recht hohe INR Wert ist mir ja eigentlich erst aufgefallen, nachdem ich mit der neuen Packung Teststreifen begonnen habe.

Darum habe ich diesen Thread hier gefunden und überlege ob diese Ergebnisse nicht doch etwas mit der neuen Teststereifenpackung zu tun haben könnten?

[zocker]

Hallo Evita,

 

ich würde an Deiner Stelle eine Kontrolle mit Werten aus dem Labor machen.

Dazu musst Du aber recht zeitig nach der Blutentnahme den INR mit dem Gerät bestimmen.

Wenn 1 oder 2 Tage dazwischen liegen kannst Du die Werte nicht mehr vergleichen.

Also Morgens zur Blutentnahme danach direkt nach Hause und eine Messung mit dem CoaguChek machen.

 

Sonst bist Du nur am orakeln und das bringt Dir kein Vertrauen.

 

Gruß

Markus

[Evita]

Hallo Markus,

 

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Beim ersten und bisher letzten Vergleich Gerät-Labor lag eine Stunde dazwischen und ein Unterschied von 0,6 INR.

Labortermin habe ich in knapp zwei Wochen wieder, dann werde ich mein Gerät mitnehmen, so dass das zu untersuchende Blut fast zeitgleich entnommen werden kann.

Es wäre schon gut, wenn ich etwas mehr Vertrauen zu dem Gerät und mir selbst als Anwender bekommen würde.

Meine besondere Problematik ist es auch, dass ich sehr leicht Thrombosen in den Armen und Händen bekomme, jedenfalls nach Infusionen und Blutabnahmen.

Insofern ist das Gerät eine große Erleichterung, da es die Häufigkeit der Venenblutentnahmen deutlich reduzieren wird (hoffentlich).

 

Viele Grüße

Eva

[zocker]

Hallo Eva,

 

eine Stunde sollte eigentlich nicht zu viel Zeitunterschied sein......

 

Wenn der nächste Test (Labor <> Gerät) wieder die gleiche Abweichung zeigt würde ich als erstes meinen Ablauf zur Gewinnung des Bluttropfens unter die Lupe nehmen.

(Keine Desinfektionsmittel, Finger nach dem Pieken nicht quetschen, ect)

Ist da alles im grünen Bereich kann eventuell ein Anruf bei dem Gerätehersteller helfen.

D.h. ich würde nachfragen ob ich das Gerät zur Überprüfung einschicken kann.

 

Edit:

Wir hatten vor kurzer Zeit genau das gleiche Thema in einem anderen Thread.

Findest Du sicherlich.

 

Gruß

Markus

bearbeitet 15. Juni 2012 von zocker

[marathon2]

Hallo Eva,

 

hast du denn im Vorfeld eine Schulung für das CoaguChek -Gerät gemacht?

 

Die von dir beschriebenen Messwertunterschiede sind zum Teil schon sehr groß. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Abweichungen unter normalen Bedingungen vom Gerät oder den Messstreifen verursacht sind.

Natürlich ist es theoretisch möglich, dass eine neue Streifenpackung leicht abweichende Messwerte verursachen könnte, ich hatte diesen Verdacht ja auch schon einmal.

In deinem Fall spekuliere ich aber einfach einmal, dass es vielleicht die Lebensumstände (Ernährung, Stress, Krankheiten) oder Fehler im Umgang mit dem neuen System sein könnten, die diese Schwankungen verursacht haben.

 

Beim Vergleich eigene Messung und Messung im Labor ist der Labormesswert bei den Allermeisten, die hier im Forum darüber berichtet haben, immer niedriger. Bei dir ist dieser Unterschied allerdings schon sehr groß.

Trotzdem würde ich weiterhin dem CoaguChek System vertrauen. Zu deiner Beruhigung kannst du ja darauf achten, dass der INR immer an der Obergrenze deines Zielbereichs oder leicht darüber liegt.

 

Je länger du mit dem System arbeitest, desto sicherer wirst du im Umgang damit.

 

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 15. Juni 2012 von marathon2