psychisch oder organisch ?

[Fabian]

Hey -

hm...

 

Dietmar,

Du wertest die Position von Leuten, die sich psychologische Hilfe suchen schon ab, wenn Du schreibst, daß Dein Ansatz, die Dinge "selbst in die Hand zu nehmen" dem Zeitgeist widerspricht, nach dem die Leute sich Hilfe von außen suchen. Diesen Zeitgeist siehst Du ja offenbar kritisch, man ist vielleicht nicht eigenständig genug oder vertraut zu wenig auf sich selbst, wenn man solche Hilfe in Anspruch nimmt, drängt sich dann als Subtext offenbar nicht nur mir auf.

Konsequenterweise ist diese Hilfe auch ohnehin nicht fern der Scharlatanerie, es gibt weder wissenschaftliche Fundierung, damit korrespondiert, daß es auch keine einheitlichen Therapiestandards gibt, sich Therapieschulen im Widerstreit befinden, etc., was ja alles dafür spricht, daß es sich bei Psychotherapie um eine eher windige Angelegenheit handelt, der man sich nicht leichtfertig anvertrauen sollte. Deine eigene Erfahrung untermauert das, weil Dir durch eine Therapie nicht geholfen wurde.

Nun, wenn man mal in die Medizin schaut, von der Du ja mehr zu halten scheinst, muss man ernüchtert feststellen, daß die Wahrscheinlichkeit für Fehldiagnosen dort nicht geringer ist als in der Psychologie. Die Diagnostik ist in der Summe vergleichbar valide und reliabel (und natürlich in beiden Bereichen nicht perfekt, aber auch nicht willkürlich).

Damit korrespondiert auch dort, daß es verschiedene Therapievorschläge für gleiche Krankheitsbilder gibt und man bei verschiedenen Ärzten entsprechend unterschiedliche Ansätze finden kann, die im Streit miteinander liegen.

Ebenfalls damit einher geht ein beträchtlicher Anteil von Leuten, die falsche Diagnosen bei Ärzten erhalten haben, falsch behandelt worden sind und vielleicht sogar gravierende Schäden durch Kunstfehler erleiden mussten.

Daraus zieht man in der Regel nicht den Schluss, daß man nie wieder zum Arzt geht und sich in Zukunft selbst den Arm operiert, wenn er gebrochen ist.

Man könnte einwenden, daß man einen Arm ja auch schlecht selbst operieren kann, während man für Psychotherapie keine Gerätschaften oder Kunstfertigkeiten braucht.

Das ist aber schlichtweg nicht richtig. Es gibt unterschiedlich wirksame Therapien für unterschiedliche Störungsbilder, für die sehr verschiedene Techniken und Fachkompetenzen erworben werden müssen.

Die Wirksamkeit ist gut und vielfach nachgewiesen (in randomisiert-kontrollierten Studien werden nicht selten Effektstärken > 1,4 und mehr erreicht, was bedeutet, daß die behandelte Gruppe sich um mehr als 1,4 Standardabweichungen von der unbehandelten Kontrollgruppe oder Placebogruppe abhebt. Um auszuschließen, daß diese Effekte auf Spontanremission zurückgehen, wird die Kontrollgruppe gebildet, um systematische Unterschiede auszuschließen, erfolgt die Zuteilung zu den Gruppen per Zufall, also randomisiert, um zu überprüfen, ob man denselben Effekt auch durch einfaches Zuhören oder unterstützende Gespräche erreichen könnte oder er einfach der Zuwendung durch einen anderen Menschen geschuldet ist, werden Placebogruppen gebildet, in denen im gleichen Umfang Gespräche stattfinden).

Man kann sogar sagen, daß die Therapierbarkeit in vielen Fällen besser als bei vielen somatischen Krankheiten ist - immerhin kann man viele körperliche Krankheiten nicht heilen, sondern höchstens lebenslang kompensieren. Das ist in der Psychotherapie günstiger, wo durchaus viele Störungen heilbar sind - die unbehandelt häufig tödlich verlaufen, wie im Fall von Borderlinestörungen, schweren Depressionen, etc., die sehr hohe Todesraten durch Selbstmorde oder dauerhaft selbstschädigendes Verhalten (wie Drogenkonsum) verzeichnen.

Wie im Falle körperlicher Krankheiten verlaufen die schweren Störungen natürlich auch im psychischen Bereich zum Teil dennoch chronisch, enden mit dem Tod oder dauerhafter Berufsunfähigkeit, etc.. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt sehr deutlich durch die Behandlung, genau, wie in der medizinischen Behandlung. Das ist nachgewiesen, und es ist auch nachgewiesen, daß es einen Unterschied macht, welche Form der Behandlung für welche Störung eingesetzt wird. Damit ist die Behauptung, Psychotherapie sei generell nicht wissenschaftlich fundiert, schlichtweg falsch.

Übrigens stammt der Ausdruck "Psychotherapie" von Platon (und ist somit über zweitausend Jahre alt), während das "heilende Gespräch" bereits von dem Römer Galen erläutert wurde und Trancebehandlungen als Vorläufer der modernen Hypnose wahrscheinlich noch wesentlich älter sind. Schon immer gab es für diese Behandlungen spezielle Experten - die Haltung "Ärmel hochkrempeln und selbst in die Hand nehmen" ist dem Zeitalter des Ellenbogenindividualismus sehr viel gemäßer, würde ich sagen. Es hat sich nur die Art der Experten verschoben - sie sind in Unserer Gesellschaft aus traditionellen und religiösen Kontexten getreten und haben sich säkularisiert, was aber auch mit ihrer zunehmenden Wissenschaftlichkeit korrespondiert und sicher nicht nur Nachteile hat.

Daß Ausdauersport ebenfalls gut nachgewiesene Wirkung bei leichten Depressionen und Ängsten zeigt, ist unwidersprochen.

Aber diese Behandlungen stehen auch nicht in Konkurrenz zueinander, sondern zeigen im günstigen Fall kummulierende Effekte. Nicht selten - und da kenne ich auch hier viele Beispiele - reicht der Sport und seine unspezifische Entspannungswirkung aber offenbar nicht.

All das ändert gar nichts daran, daß Deine Erfahrung eine Enttäuschung war - aber die Verallgemeinerung dieser Erfahrung zu Aussagen über das gesamte Gebiet und seine Wirksamkeit unterscheidet sich nicht gerade stark von Stammtischparolen, die nicht selten Ähnliches verlauten lassen, wenn Jemand psychische Störungen hat ("soll sich nicht so hängen lassen - mal ordentlich Sport machen und wieder arbeiten gehen, dann wird das schon") und gerade damit deren Tabuisierung und Stigmatisierung auch ganz gut fördern, was ebenfalls sehr im sog. Zeitgeist liegt.

 

@Michael:

Ich hab über die körperlichen Begleiterscheinungen von Angst- und Stresserleben mal ausführlicher gepostet. Hier der Link zu dem Thema:

http://www.die-herzklappe.de/forums/index.php?showtopic=4488

Schmerzen erzeugen eine Menge Stress -

ich drück Dir die Daumen, daß die nun nachlassenden Schmerzen sich auch bald auf Deine allgemeine Anspannung auswirken!

Bei mir war ein körperlicher Verstärker der Angst damals die Absetzung des Betablockers und der damit einhergehende Reboundeffekt.

Entspannungsübungen, Konfrontation und Ausdauersport fand ich damals ebenfalls sehr hilfreich...

 

LG

 

Fabian

[Armin]

Dann ließ doch noch einmal Deinen eigenen Text:

„Ähnlich könnte ich z.B. aussagen, dass die künstliche Klappe "sicherlich" eine schlechte Lösung ist, weil ich das eben so sehe. Nur das werde ich so nie aussagen weil ich akzeptiere, dass jeder Mensch seinen eigenen speziellen Lösungsweg braucht.“

 

Du behauptest, dass die künstliche Klappe "sicherlich" eine schlechte Lösung ist. Aber Du wirst solche Aussagen nie machen ...

 

Hallo Dietmar,

 

dann lies meine Aussage doch wirklich richtig. Da steht drin, dass ich die Aussage machen könnte. "könnte"! Und diese Aussage könnte man genau so sicher sagen wie man "sicherlich" sagen kann, dass Rennen eine Therapie ersetzt. Mit Gleichnissen und dem Konjunktiv scheinst du ein Problem zu haben.

 

Gruß

 

Armin

[Gast]

...

Bei psychischen Problemen ist die Sache aber anders. Hier gibt es in den seltensten Fällen eine klare wissenschaftlich fundierte Diagnose, geschweige denn eine Therapie, die mit fast 100% Sicherheit zum Erfolg führt. ...

 

Hi Dietmar,

 

nix für ungut, aber ich würde nicht so weit gehen der Psychologie und Psychotherapie ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen - wenn das ansatzweise so wäre gäbe es weder Universitäten, Lehrstühle, psychotherapeutische (öffentliche) Einrichtungen usw. Nebenbei gibt es kaum eine Therapie für irgendwas die mit fast 100% Sicherheit zum Erfolg führt, schon gar nicht wenn es dabei um Lebewesen geht (gilt auch für die Herzchirurgie, sonst gäbe es ja keine ReOPs oder Leute denen es nach der OP schlechter geht als zuvor usw.). Man kann ja akzeptieren, dass der ein oder andere mit dem häufig sogenannten "Psychokram" nichts anfangen kann, aber wenn man die vielen Erfolge auf dem Gebiet und die Millionen Patienten denen nachweislich geholfen werden konnte mit den dort erbrachten Leistungen so einfach durch Ausdauersport auch erreichen könnte, müssten viele Experten gewaltig irren.

An vielen Herzzentren gibt es übrigens auch schon spezielle Kardiopsychologen - sicher nicht weil es nichts bringt.

 

Also, ich achte Deine Meinung, aber objektiv sieht´s nunmal anders aus - nach allen Regeln der Wissenschaft

 

Schönes Wochenende,

Marc

bearbeitet 27. Mai 2011 von Gast

[marathon2]

Hallo Marc,

 

ich wollte mit meiner kleinen Anregung, bei psychischen Problemen es auch einmal mit Ausdauersport zu versuchen, sei es alternativ oder ergänzend zu einer Therapie, keine Grundsatzdiskussion zu Psychologie und Psychotherapie auslösen.

Dies haben andere Beitragsschreiber hier mit mehr oder weniger langen Beiträgen auf den Weg gebracht.

 

Man könnte sicherlich trefflich darüber streiten, welche Erfolge entsprechende Therapien bringen können. ich sehe hier in diesem Forum aber nicht die geeignete Plattform dafür, daher möchte ich diese Diskussion nicht weiterführen.

 

Jeder Leser kann sich seine eigene Meinung darüber bilden, oder hat sie bereits gebildet. Auch in diesem Fall bietet das Netz eine Vielfalt an Informationen und Meinungen, anhand derer man sich kundig machen kann. Einige Teilnehmer in diesem Forum haben auch bereits eigene Erfahrungen mit verschiedenen Therapieformen gemacht, und können da selbst einschätzen, inwieweit sie tatsächlich wirksam waren.

 

Auch ich achte natürlich Deine Meinung. Aber ein objektiv gibt es auch in diesem Fall nicht, sondern immer nur eine subjektive Betrachtungsweise.

Grundsätzlich hat noch nie jemand den Stein des Weisen gefunden.

Aber Meinungen gegen den Strom haben es halt immer schwer.

 

Grüße

Dietmar

[mimey]

Hallo liebe Leute,

 

da bin ich mal paar Tage weg und hier gehts richtig zur Sache. Freut mich.

Ich akzeptiere eigentlich alle Meinungen, denn persönliche Erfahrungen sind nicht zu ersetzen.

Mein Internist hat die Cerclargenentfernung vehement abgelehnt, ich habe sie trotzdem machen lassen und bin mir sicher daß es richtig war. Die Schmerzen werden geringer!

 

Den Ausdauersport, den Dietmar mir "verordnet" hat, hat eigentlich noch keiner in Erwägung gezogen weil ich ja mit dem Schmerz zu tun hatte.

 

Der Psychosache stehe ich auch ein bißchen skeptisch gegenüber, aber der Arzt da macht einen wirklich guten Eindruck auf mich. Deshalb gehe ich nachher wieder hin.

 

Tja, ansonsten war ich wie gesagt paar Tage weg; Fahrräder mitgehabt und jeden Tag paar Kilometer auf einem Flußradweg geradelt. Das ging richtig gut.

Nur, - seit Sonntag hats mich wieder gepackt und das Herzklopfen bis in den Hals (Palpitationen) ist wieder da. Weiß nicht warum. Nachtschlaf nur mit Schlaftablette.

Das nervt! Schließlich war es schon mal besser.

Vielleicht liegt es auch daran, daß jetzt das Schmerzmittel ausgeschlichen wird. Vielleicht fehlt das Zeug meinem Körper?

Kann also nur besser werden!

 

Tschüß Michael

[Fabian]

Hey Michael -

es läßt sich nicht jedes einzelne "Vorkommnis" erklären, denke ich. Dafür sind die Zusammenhänge, welche den empfundenen Herzschlag hervorbringen, einfach zu komplex. Daß die Symptome schwanken, ist sicherlich das, womit am sichersten zu rechnen ist.

Der Heilungsverlauf - egal auf welcher Ebene - verläuft nicht linear, und er bleibt auch nicht auf gleichem Niveau stabil, sondern kann unter dem Einfluss verschiedenster Bedingungen (bis hin zu so einfachen Sachen, wie Jahreszeit und Wetterumschwünge, Ernährung, Alltagsstress...) erhebliche Unterschiede aufweisen.

Tendenziell werden die geringer, aber bis sie weitgehend verschwunden sind, können offensichtlich auch zwei, drei Jahre vergehen - soweit bin ich noch nicht, aber die Berichte einiger Bekannter und die Kommentare der Chirugen damals beinhalteten ebenfalls diesen Zeitraum, innerhalb dessen sich noch Symptome zeigen und erkennbare Veränderungen ablaufen (können).

Die Kardinaltugenden lauten also Geduld und Akzeptanz gegenüber dem eigenen Körper und seiner ganz eigenen Heilzeit, die nicht unbedingt mit den Zeitvorstellungen des in moderne Abläufe eingebundenen Zeitbewußtseins übereinstimmt.

Meditative Techniken - die ja auch das Zeiterleben stark beeinflussen übrigens (im Entspannungs-, Versenkungs, oder Trancezustand erlebt man Zeit sehr anders) - sind gerade für deren Schulung gut geeignet.

Ausdauersport ist aber ein ganz hervorragender Weg, sich ein Stück weiter in Richtung psychovegetatives Gleichgewicht zu bringen - den würde ich nicht auslassen.

Wenn ich noch ein Bild anbringen darf:

Ich denke, man sollte sich selbst im Heilungsverlauf nach der Operation behandeln wie eine geduldige Mutter ihr Kind - mit Verständnis und Wohlwollen. Je genervter eine Mutter mit ihrem Kind umgeht, desto mehr Schwierigkeiten macht das Kind (und die Väter sind meist die, die das am wenigsten kapieren und für immer noch mehr Härte plädieren, damit das Kind "spurt"), und analog dazu wird sich Dein Körper dankbar erweisen, wenn Du ihm mit Warmherzigkeit begegnest, statt ihn zu schelten, wenn er noch nicht so weit ist, wie Du es möchtest.

Auf körperlicher Ebene hast Du alles getan - das Kind ist versorgt, die schmerzenden Drähte entfernt, es liegt im abgedunkelten Zimmer und schläft sich gesund. Wenn es wach wird, braucht es Jemanden, der geduldig an seinem Bett sitzt und ihm zärtlich über Stirn und Wange streichelt und dabei anlächeln kann, damit es den Mut findet, dann von selbst aufzustehen und sich wieder frei zu bewegen und ohne Furcht zurück ins Leben zu kehren.

Sei Deinem Körper eine solche Mutter, und keine, die mit der Stopuhr am Bett sitzt, und jedesmal drängelt, daß der Kleine jetzt aber bald mal aufstehen muss...

 

LG

 

Fabian

[DBehr]

Ausdauersport ist aber ein ganz hervorragender Weg, sich ein Stück weiter in Richtung psychovegetatives Gleichgewicht zu bringen - den würde ich nicht auslassen.

Wenn ich noch ein Bild anbringen darf:

Ich denke, man sollte sich selbst im Heilungsverlauf nach der Operation behandeln wie eine geduldige Mutter ihr Kind - mit Verständnis und Wohlwollen. Je genervter eine Mutter mit ihrem Kind umgeht, desto mehr Schwierigkeiten macht das Kind (und die Väter sind meist die, die das am wenigsten kapieren und für immer noch mehr Härte plädieren, damit das Kind "spurt"), und analog dazu wird sich Dein Körper dankbar erweisen, wenn Du ihm mit Warmherzigkeit begegnest, statt ihn zu schelten, wenn er noch nicht so weit ist, wie Du es möchtest.

Auf körperlicher Ebene hast Du alles getan - das Kind ist versorgt, die schmerzenden Drähte entfernt, es liegt im abgedunkelten Zimmer und schläft sich gesund. Wenn es wach wird, braucht es Jemanden, der geduldig an seinem Bett sitzt und ihm zärtlich über Stirn und Wange streichelt und dabei anlächeln kann, damit es den Mut findet, dann von selbst aufzustehen und sich wieder frei zu bewegen und ohne Furcht zurück ins Leben zu kehren.

Sei Deinem Körper eine solche Mutter, und keine, die mit der Stopuhr am Bett sitzt, und jedesmal drängelt, daß der Kleine jetzt aber bald mal aufstehen muss...

 

Das ist ein sehr gutes Bild, Kompliment!

 

Viele Grüße

Dagmar

[mimey]

Hallo Ihr,

 

es ist ja nun schon eine ganze Weile her, daß ich mich das letzte Mal meldete und von Euch viele gute Rückmeldungen kamen.

Nun also Lagebericht: Die Entfernung der Cerclargen war richtig; die Schmerzen werden immer weniger und sind anders, einfach erträglicher.

Mittlerweile gehe ich brav jede Woche einmal zum Psychologen in die Burn-out Gruppe. Es ist da nicht alles für mich, aber ich habe viele neue Zusammenhänge für mich festgestellt.

Täglich mache ich abends meine 20 min Entspannungsübungen und täglich schlucke ich eine kleine Pille die mir der Psychologe verordnet hat und von der ich nicht mal den Beipackzettel kenne. (ich bemerke aber auch auch keine Nebenwirkungen, über die ich informiert wurde)

Der Erfolg bisher gibt dem Psychoonkel recht. Mir geht es bedeutend besser!!! Palpitationen sind weg, Angst ist besser, bisher keine Panikatacke,

ich arbeite...

Ich habe ja hier im Forum gelesen, daß es Vielen so geht. Nachdem der Körper "repariert" wurde spielt die Psyche verrückt.

Mit rationaler Denkweise kommt man da nicht gegen an.

Mal schauen wie es weitergeht.

 

Viele Grüße

Michael Meyer

[hanny06]

Hallo Michael,

 

es freut mich zu lesen, dass es bei dir psychisch jetzt wieder bergauf geht und das die Entfernung der Drähte einen positiven Effekt bewirkten.

 

Weiter so!!

 

LG

hanny

[Sunny]

.....Täglich mache ich abends meine 20 min Entspannungsübungen und täglich schlucke ich eine kleine Pille die mir der Psychologe verordnet hat und von der ich nicht mal den Beipackzettel kenne. (ich bemerke aber auch auch keine Nebenwirkungen, über die ich informiert wurde)

Der Erfolg bisher gibt dem Psychoonkel recht. Mir geht es bedeutend besser!!! Palpitationen sind weg, Angst ist besser, bisher keine Panikatacke,

ich arbeite...

Viele Grüße

Michael Meyer

 

Hallo Michael,

 

du schluckst eine Tablette ohne Namen? Hmm, vielleicht ein Placebo?

Na, wenigstens hilft es dir und so soll es ja sein.

 

Alles Gute dir weiterhin.

 

VlG

Sunny

[farfalla52]

Guten Abend mimey

 

Gratuliere! Es ist immer gut, wenn man versucht, etwas gegen die Angst zu machen. Und ich bin der Meinung, du gehst einen guten Weg!

 

Alles Gute dir....

und danke für deine Rückmeldung.

 

<3'liche Grüsse

ursela

[Kater62]

Hallo Michael!

 

Schön zu lesen, das es Dir nach der Odyssee jetzt wieder besser geht.

 

Voriges Jahr habe ich mir interessenhalber einen Vortrag über Psychosomatik angehört, war unheimlich lehrreich.

 

Manchmal braucht man da schon professionell Hilfe. Wobei Hilfe immer Hilfe zur Selbsthilfe ist.

 

Wie schwer es ist einen Schmerzkreislauf zu durchbrechen, habe ich voriges und dieses Jahr selber erfahren müssen.

 

Man soll sich auch mal etwas Entspannung gönnen. Ich zB. leiste mir wenn es mir schlecht geht hin und wieder eine Fußreflexzonenmassage. Bewirkt bei mir Wunder.

 

Viele Grüße Hartmut

[Gast Claudine]

Ich hatte zwar keine Herz-Op oder sowas,aber da meine ganze Lunge aufgrund meines Gendefekts voller Embolien war und ich auch fast gestorben wäre,möcht ich doch auch was dazu sagen..

Natürlich kann hier jeder nur aufgrund seiner eigenen Erfahrungen sprechen..

Bei mir ist das nun alles ca 10 Monate her und ich war 35 Tage im Krankenhaus..

Als ich zuhause war ging es auch schon relativ schnell los mit Herzrasen,Schweissausbrüchen usw...

deshalb aich gleich wieder eingwiesen worden,ob vielleicht was übersehen wurde..

von da an passierte das ständig und es dauerte eine Weile ,bis ich auch der Meinung war nun was tun zu müssen..

den Ärzten fallen da nur Antidrepressiva ein,aber das wollte ich nicht,da ich schon genug Medikamente nehme...als es dann erlaubt war,nach ein paar Monaten,fing ich wieder an ,etwas Sport zu machen...

dann noch Lavendelölpräparate und eine Bekannte empfahl mir eine Hypnosetheapie zur Tiefenentspannung..

Joga und diverse Entspannungstechniken helfen dann auch weiter..

während so einer Angstattacke hilft das natürlich nicht,da hilft meist nur Bewegung..

Stresshormone abbauen...

ich finde es normal,wenn man fast gestorben ist,das man dann eine gewisse Angststörung entwickeln kann...

trifft sicher nicht jeden....

aber mich hat es auch erwischt und man muss dagegen ankämpfen und was tun,wenn es wirklich daher ist..

[marathon2]

Hallo Claudine,

 

es freut mich, dass Du die geschilderten Probleme im Griff hast.

Ich bin ganz deiner Meinung, man muss dagegen ankämpfen und (selbst) was tun.

Entspannungstechniken und vor allem Sport sind die besten Helfer, um psychische Probleme in Schach zu halten.

 

Es ist zwar mühevoller, als Tabletten zu schlucken oder Gesprächstherapien zu machen, es ist aber langfristig gesehen die (bessere), gesündere Methode.

Zumal Sport, sofern gesundheitlich erlaubt, nicht nur gut für die Psyche ist, sondern auch dem Körper zu einer stabileren Gesundheit und Leistungsfähigkeit verhilft.

Dieser zusätzliche Gewinn verbessert dann wiederum das Lebensgefühl.

Wie heißt es doch so treffend:

In einem gesunden (trainierten) Körper steckt auch ein gesunder Geist.

 

Grüße

Dietmar