Nachuntersuchung meiner Ross-OP

[Renate]

Ja, war ein totaler Schreibfehler von mir - Entschuldigung. Ich meinte natürlich minimal-invasiv. LG - Renate

[Fabian]

hallo fabian

ich bin am 30.03.2010 im robert bosch kkh in stgt von dr. franke nach ross in minimal-invasiver technik operiert worden.

nach 5 tagen bin ich nach hause, und nach weiteren 2 tagen in die reha nach radolfzell.

heute geht es mir hervorragend. jogge zwei mal die woche ca 45 min. ohne sport habe ich mich weniger gut gefühlt als mit.

LG

Karl

 

Oh - krass,

das wußte ich nicht. Bei meinen Erkundigungen wurde mir generell von minimal-invasiv abgeraten, weil dies mit "Kompromissen bei der Zielerreichung" verbunden sei.

Mit dem Aneurysma im Bogen - wie bei mir - wäre es das vielleicht auch gewesen, aber wenn es mit einem "normalen" Aneurysma bereits geht durch eine Teilsternotomie, ist das eine ermutigende Information für weitere Kandidaten hier.

Sehr cool...

Wurdest Du denn auch subkoronar operiert oder nach freistehendem Wurzelersatz?

 

LG

Fabian

[Fabian]

Hey -

hier der Link zu den Kennzahlen des Robert-Bosch-Krankenhauses.

Die machen in der Tat Ross auch minimalinvasiv.

 

http://www.rbk.de/standorte/robert-bosch-krankenhaus/abteilungen/herz-und-gefaesschirurgie/ausstattung-und-kennzahlen.html

 

LG

 

Fabian

[Sunny]

Ja, war ein totaler Schreibfehler von mir - Entschuldigung. Ich meinte natürlich minimal-invasiv. LG - Renate

 

Hey Renate/Karl,

 

uups! Braucht euch doch nicht zu entschuldigen, Schreibfehler können ja mal passieren..

 

Sie kommen sogar auf den Frontseiten der Krankenhäuser vor wenn du den Link von Fabian über das RBK aufmachst und die "Neue OP-Verfahren seit 2007" anschaust.. Da steht dann "Minimal-invaisve Ross-OP"..

 

Alles Gute

Sunny

bearbeitet 8. Februar 2011 von Sunny

[Karl]

Oh - krass,

das wußte ich nicht. Bei meinen Erkundigungen wurde mir generell von minimal-invasiv abgeraten, weil dies mit "Kompromissen bei der Zielerreichung" verbunden sei.

Mit dem Aneurysma im Bogen - wie bei mir - wäre es das vielleicht auch gewesen, aber wenn es mit einem "normalen" Aneurysma bereits geht durch eine Teilsternotomie, ist das eine ermutigende Information für weitere Kandidaten hier.

Sehr cool...

Wurdest Du denn auch subkoronar operiert oder nach freistehendem Wurzelersatz?

 

LG

Fabian

hallo fabian

sorry aber das kann ich dir nicht beantworten. bzw. da müßte ich mal meinen op-bericht lesen. bin ja kein arzt!

aber eigentlich ist mir das heute auch echt egal. (wenn du oder jemand anderes es genau wissen will, bitte noch mal melden. dann kram ich mich da mal durch!)

es hat super funktioniert. ich bin fit und freu mich heute abend im englischen garten joggen zu gehen !

grüße

karl

[Renate]

Hallo Fabian,

 

was hältst du denn von diesem (zufällig von mir gefundenen) Artikel:

 

http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/29/17/2181.full.pdf

 

Leider kann ich nicht genug Englisch und der Google-Übersetzter ist nicht so toll. Die Überschrift lautet etwa: Ist die Ross-OP ein trojanisches Pferd? Und dass es im zweiten Jahrzehnt nach OP viele Re-OP's gibt. Was ist deine Meinung? oder auch die von anderen Ross-Operierten?

 

Viele lb. Grüße - Renate

[Armin]

Hallo Fabian,

 

was hältst du denn von diesem (zufällig von mir gefundenen) Artikel:

 

http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/29/17/2181.full.pdf

 

Leider kann ich nicht genug Englisch und der Google-Übersetzter ist nicht so toll. Die Überschrift lautet etwa: Ist die Ross-OP ein trojanisches Pferd? Und dass es im zweiten Jahrzehnt nach OP viele Re-OP's gibt. Was ist deine Meinung? oder auch die von anderen Ross-Operierten?

 

Viele lb. Grüße - Renate

 

Hallo renate,

 

irgendwie hast du nicht den Artikel verlinkt, sondern Antworten an den Autor.

Und da lese ich einen Absatz wo in etwa folgendes steht: Die Ross ist nicht frei von Reoperationen, hat aber selbst in der von den Autoren ausgewählten Patientengruppe die geringste Reoperationsrate.

 

Gruß

 

Armin

bearbeitet 15. Februar 2011 von Armin

[Renate]

Hallo,

 

Entschuldigung, ich bin nicht mehr die Jüngste und in Computer auch nicht so ganz fit.

 

Dann mal das da:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17303586

 

lG Renate

[Armin]

Hallo,

 

Entschuldigung, ich bin nicht mehr die Jüngste und in Computer auch nicht so ganz fit.

 

Dann mal das da:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17303586

 

lG Renate

 

Hallo Renate,

 

wenn ich das richtig lese brauchten die Leute Reoperationen wegen "aortic root dilatation", was für mich nicht die Klappe, sondern die Aorta ist. Genauer gesagt, die Erweiterung der Aorta. Weil die Gefahr ja eben postoperativ auch recht hoch ist, hat ja mein Chirurg gerade gesagt, dass ich in den ersten 6 Monaten gut auf meinen Blutdruck achten soll.

 

Gruß

 

Armin

[Fabian]

Hallo Fabian,

 

was hältst du denn von diesem (zufällig von mir gefundenen) Artikel:

 

http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/29/17/2181.full.pdf

 

Leider kann ich nicht genug Englisch und der Google-Übersetzter ist nicht so toll. Die Überschrift lautet etwa: Ist die Ross-OP ein trojanisches Pferd? Und dass es im zweiten Jahrzehnt nach OP viele Re-OP's gibt. Was ist deine Meinung? oder auch die von anderen Ross-Operierten?

 

Viele lb. Grüße - Renate

 

Hey Renate -

ja, der Artikel hat mir vor der Operation auch schonmal zu denken gegeben, muss ich zugeben.

Hier handelt es sich ja um eine Replik - also eine Antwort auf einen anderen Artikel -, und diese Frage wurde damals in mehreren Artikeln öffentlich diskutiert.

 

"The Ross operation is the only aortic valve

operation that provides the patient with a

living valve substitute, a truly wonderful gift.

Yet, there is accumulating evidence that

over time the durability of the Ross procedure

may be disappointing, as is illustrated

in the Trojan horse paper on our own

experience. In Rotterdam, we find that the

durability of the Ross operation is comparable

with other biological valve substitutes."

 

Hier wird ja zunächst nochmal der Vorzug der Ross-Operation, als einzige Methode eine lebende (und sogar mitwachsende, was für Kinder sehr wertvoll ist) Klappe implantieren zu können, angedeutet, dann aber darauf abgezielt, daß es zunehmende Hinweise dafür gibt, daß die Haltbarkeit doch eher enttäuschend und nach Rotterdamer Zahlen sogar denen anderer Bioklappenlösungen nicht überlegen sei.

 

Das wäre natürlich bedauerlich, keine Frage. Man hätte aus einer kaputten Klappe zwei gemacht und nicht mal einen Vorteil davon, was die Haltbarkeit anbelangt.

 

"Also, the employment of

the subcoronary implantation technique may,

in experienced hands, provide a better autograft

durability."

 

An dieser Stelle kommen die Autoren aber auf einen wichtigen Punkt:

Es gibt

1) verschiedene Verfahren bei der Ross-Op und

2) keine Herzklappenoperation, deren Ergebnisse so stark mit der Person des Operateurs schwanken.

 

Eine Meta-Analyse von 2009 kommt recht klar zu dem Ergebnis, daß die Ergebnisse bei dieser anspruchsvollen OP offenbar stark von dem Geschick des Operateurs abhängen, mehr als bei anderen Klappenersatzverfahren, und daß die subkoronare Technik bislang exzellente Ergebnisse zeitigt. Aus diesem Grund bin ich nach Lübeck gegangen, weil dort nur subkoronar operiert wird.

Die Haltbarkeit der Aortenklappe ist beim freistehenden Wurzelersatz gefährdet durch die mitverpflanzte Wurzel aus dem Niedrigdrucksystem, die im Hochdrucksystem der Aorta sich vergrößern kann, was zur Undichtigkeit der Klappe und/oder zu einem Aneurysma an der neuen Wurzel führen kann. Allerdings ist diese Gefahr auch den Leuten in Stuttgart bekannt - man reagiert darauf, indem man die neue Aortenwurzel (also die mitverpflanzte) künstlich verstärkt, so daß die "Ausbeulungsgefahr" wieder minimiert ist.

 

 

"With regard to valve-related complications

other than non-structural and structural valve

failure, the Ross procedure does provide the

patient with a superior valve substitute compared

with mechanical and biological valve

substitutes."

 

Hier nochmal die Aussage, daß die Ross-OP anderen Lösungen überlegen ist bezüglich klappenbezogener Komplikationen (die nicht auf Degeneration zurückgehen), gemeint sind Endokarditis- und Embolievorkommnisse (Schlaganfall, Lungenembolie, Thrombosen), die bei den anderen Lösungen wesentlich häufiger sind. Einschränkend muss man aber - das habe ich letztens gepostet - sagen, daß die mechanischen Klappen bei jungen Selbsttestern hervorragende Ergebnisse hinsichtlich der Embolievorkomnisse zeigen laut einer neuen Studie.

 

"The debate remains whether the

excellent survival observed in Ross patients

can be attributed to the haemodynamically

superior valve and low valve-related complication

rates, or whether it is due patient

selection. We have thus far been unable to

prove this."

 

Das wird immernoch diskutiert: Möglicherweise ist die Ross-Operation nicht für alle Aortenklappenpatienten geeignet, sondern man muss die differentielle Indikation präzisieren, d.h. es gibt Faktoren, die vorhersagen, ob die Klappen lange halten werden oder nicht, und diese muss man noch genauer erforschen und dann bei der Empfehlung berücksichtigen (es gibt erste Hinweise, wie die Größe des Klappenanulus vor der OP, ob die Stenose oder die Insuffizienz primär ist...).

 

Die Zahlen sind nicht einheitlich, das ist ein wichtiger Punkt. Verschiedene Institute bringen verschiedene Zahlen hervor.

Da mag einerseits Politik hinterstecken (in beide Richtungen, es geht schließlich um viel Geld), andererseits, wie gesagt, offenbar verschiedene Erfolge bei verschiedenen Techniken und Operateuren.

 

Unsere Referenzzahlen sind zunächst die des deutschen Ross-Registers, und dort gibt es eine Reoperationswahrscheinlichkeit von 10% nach elf Jahren, was einer Reoperationswahrscheinlichkeit von 90% nach 10 Jahren bei den normalen Bioklappen gegenübersteht (in vergleichbarem Patientenalter), so daß man für diese Zahlen schon eine Überlegenheit gegenüber den Bioklappen hinsichtlich der Haltbarkeit attestieren kann. Des weiteren hat man auch bei den deutschen Zahlen festgestellt, daß der Wurzelersatz ohne Verstärkung schlechtere Langzeitergebnisse für die Neoaortenklappe bringt, weshalb man inzwischen, wie gesagt, verstärkt.

 

Der kritische Punkt bei all diesen Diskussionen ist auch vor Allem die Aortenklappe - daß die Pulmonalklappe keine Ewigkeit hält, ist klar, aber deren Insuffizienz kann das Herz lange tolerieren, und deren Ersatz ist wesentlich weniger invasiv als der der Aortenklappe. Im Niedrigdrucksystem hält sie aber immerhin ne Ecke länger, worin ja ein wichtiger Vorteil liegt.

Da kann man getrost auf den Fortschritt setzen, der ohnehin jetzt schon die Invasivität der OP's in schnellen Schritten reduziert.

Wenn die Aortenklappe wieder kaputt geht, dann wird es unter Umständen unangenehm, denn dann müssen Wir vielleicht nochmal durchs volle Programm, und dann stünde ich zumindest wieder vor der Alternative mechanisch vs. bio, je nach Alter und Stand der Technik.

Es gibt sehr ermutigende Zahlen (z.B. die von Ross selbst, und auch andere, neue), und die neueren Zahlen und Meta-Analysen widersprechen der Trojan-horse-Idee wieder mehr. Ich müsste die ganzen Artikel dazu erst zusammensuchen, um meine hiesigen Aussagen zu belegen, aber so ist mein Wissensstand, den ich mir aus einer Reihe von Studien angeeignet habe und der mich auch letztlich für die Ross-OP und ihr spezifisches Risikoprofil entscheiden lassen hat.

Schließlich muss man übrigens auch bedenken, daß die Reoperationsraten für mechanische Klappen nach einer Studie von 2007 (Rue, et al.) mit 27% nach 20 Jahren auch nicht wesentlich besser ausfallen, wenngleich die heutige Generation der mechanischen Klappen mit Selbsttestung besser aufgestellt sein dürfte. Aber in Studien nachgewiesen ist das auch noch nicht...

 

Was bleibt? Leben!

 

Alles andere müssen Wir abwarten...

 

LG

 

Fabian

bearbeitet 15. Februar 2011 von Fabian

[Armin]

Eine Meta-Analyse von 2009 kommt recht klar zu dem Ergebnis, daß die Ergebnisse bei dieser anspruchsvollen OP offenbar stark von dem Geschick des Operateurs abhängen, mehr als bei anderen Klappenersatzverfahren, und daß die subkoronare Technik bislang exzellente Ergebnisse zeitigt. Aus diesem Grund bin ich nach Lübeck gegangen, weil dort nur subkoronar operiert wird.

Die Haltbarkeit der Aortenklappe ist beim freistehenden Wurzelersatz gefährdet durch die mitverpflanzte Wurzel aus dem Niedrigdrucksystem, die im Hochdrucksystem der Aorta sich vergrößern kann, was zur Undichtigkeit der Klappe und/oder zu einem Aneurysma an der neuen Wurzel führen kann. Allerdings ist diese Gefahr auch den Leuten in Stuttgart bekannt - man reagiert darauf, indem man die neue Aortenwurzel (also die mitverpflanzte) künstlich verstärkt, so daß die "Ausbeulungsgefahr" wieder minimiert ist.

 

Hallo,

 

Dr. Gorski in Würzburg verwendet als ehemaliger "Lübecker" auch die subkoronare Technik. Habe ich also auch drin und gibt mir ein gutes Gefühl. Problem ist aber, dass das Nähen komplexer ist, weil man eben keine gerade Naht hat, sondern eine gewundene. Daher muss es der Chirurg auch wirklich beherrschen.

 

Gruß

 

Armin

[Rainero]

Fabian hat es gut dargelegt.

 

Die ideale AK-Operation gibt es nicht. D.h. man ist als Patient gefragt sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und letztlich selbst anhand der Vor- und Nachteile der verschiedenen Verfahren zu einer eigenen Bewertung zu kommen.

 

Und selbst bei der Ross-OP ist eine Bewertung schwierig, weil die Ergebnisse von der chirurgischen Technik und dem Können des Chirurgen abhängen. Ich habe ebenfalls der subkoronaren Technik den Vorzug gegeben und bin die 800 km nach Lübeck gefahren. Für mich war auch klar, daß eine regelmäßige Nachuntersuchung nicht nur mir, sondern über die Erfassung im Ross-Register dem allgemeinen Wissensstand dient und ich mich daher nicht jedes Mal, aber doch in gewissen Zeitabständen dort nachuntersuchen lasse. 

 

Im übrigen geht die o.g. Studie über Patienten im Alter von 4 Monaten bis 52 Jahren (im Mittel 22 J.), was erheblich unterschiedliche Ergebnisse zur Folge hat. Bei einem Kind, das nach Ross operiert wird, ist das Ziel über die Wachstumsphase eine mitwachsende AK zu haben. Daß das nicht bis ins hohe Rentenalter hält, ist gar nicht zu erwarten. D.h. die Frage nach der Reoperationsrate Erwachsener kann diese Studie gar nicht beantworten.

 

Grüße,

 

Rainer

[Armin]

Ich habe ebenfalls der subkoronaren Technik den Vorzug gegeben und bin die 800 km nach Lübeck gefahren.

 

Hallo,

 

hättest 500 km sparen können und nach Würzburg gehen

Eventuell können die dort auch die Nachuntersuchungen machen. Sind ja schließlich aus Lübeck.

 

Gruß

 

Armin

[Rainero]

Hallo Armin,

 

damals (2002) ging's in Würzburg noch nicht. Und die Reha an der Ostsee war eine schöne Abwechslung. 

 

Grüße,

 

Rainer

 

 

[Armin]

Hallo,

 

hatte heute meine 3 Monatige Nachuntersuchung in Würzburg.

Untersucht wurde ich von einem aus meinem damaligen OP Team. Derjenige, der mich genäht hat und wodurch ich eine wirklich tolle Narbe habe.

Kurz kann man zusammen fassen, dass alles in Ordnung ist. Es existiert eine minimale Indichtigkeit, die er aber als praktisch nicht vorhanden bezeichnete.

Wenn ich nur nicht so Probleme mit den Medikamenten hätte, wäre ich jetzt noch deutlich fröhlicher (@Fabian: wirklich ;-))

Aber das Mundbrennen macht mich schon fertig.

 

Gruß

 

Armin

[Fabian]

Hey Armin -

 

Das sind doch tolle Neuigkeiten! - von den Nebenwirkungen der Medikamente abgesehen, natürlich (und das glaub ich Dir ungesehen, ).

Vielleicht gelingt es ja, die Medikamente nach und nach zu reduzieren, dann bist Du den Scheiß auch los und wirst nicht mehr ständig dran erinnert...

 

LG

 

Fabian

[Sunny]

Hallo,

 

hatte heute meine 3 Monatige Nachuntersuchung in Würzburg.

Untersucht wurde ich von einem aus meinem damaligen OP Team. Derjenige, der mich genäht hat und wodurch ich eine wirklich tolle Narbe habe.

Kurz kann man zusammen fassen, dass alles in Ordnung ist. Es existiert eine minimale Indichtigkeit, die er aber als praktisch nicht vorhanden bezeichnete.

Wenn ich nur nicht so Probleme mit den Medikamenten hätte, wäre ich jetzt noch deutlich fröhlicher (@Fabian: wirklich ;-))

Aber das Mundbrennen macht mich schon fertig.

 

Gruß

 

Armin

 

Hallo Armin,

 

freut mich für dich.

 

Hoffentlich bist du das Mundbrennen bald endgültig los.

 

VlG

Sunny

[Armin]

Hoffentlich bist du das Mundbrennen bald endgültig los.

 

Hallo Sunny,

 

habe übrigens mal wegen Pilz Abstrich machen lassen, war es aber nicht.

Ich werde jetzt mal etwas Medis wechseln. Habe schon den ACE Hemmer getauscht, leider ohne Erfolg.

 

Gruß

 

Armin

bearbeitet 30. März 2011 von Armin

[BrigitteL]

Hallo Armin,

 

schön, dass bei Dir alles passt. Und das mit dem Mund das kriegst Du auch bestimmt noch hin.

 

Ich wär froh wenn ich auch die OP schon hinter mit hätte und alles in Ordnung ist.

 

Viele Grüße

Brigitte

[Armin]

Ich wär froh wenn ich auch die OP schon hinter mit hätte und alles in Ordnung ist.

 

Hallo Brigitte,

 

vor der Untersuchung hat eine Frau gewartet, die letzten Dienstag nach Ross von Dr. Gorski operiert wurde.

Die war auch total zufrieden.

 

Gruß

 

Armin

[BrigitteL]

Hallo Brigitte,

 

vor der Untersuchung hat eine Frau gewartet, die letzten Dienstag nach Ross von Dr. Gorski operiert wurde.

Die war auch total zufrieden.

 

Gruß

 

Armin

 

Hallo Armin,

 

ich habe mich gegen Ross entschieden. Meine Entscheidung ist (bis jetzt) so geblieben wie es mir mein Herz und mein Bauch von Anfang an vorgegeben haben. Nächste Woche am Dienstag checke ich im Herzzentrum München ein und am Mittwoch ist dann die OP - sofern nicht mehr dazwischen kommt. Falls ich eine Klappe brauche (und ich werde mir immer sicherer, dass das nicht der Fall ist), dann bekomme ich eine Bioklappe.

 

Viele Grüße

Brigitte

[Simi 27]

Hallo Armin,

 

das ist doch eine schöne Nachricht das bei dir und deinem Herz alles in Ordnung ist.

Was will man denn mehr?

 

Ich bin im Moment auch ganz zufrieden mit meiner Ross-OP. Auch bei mir ist ein kleiner Rückfluß

vorhanden. Aber gegenüber dem Zustand vor der OP sieht das gut aus und ich bin sehr glücklich.

 

Ich wünsch dir das dein momentaner Befund viele, viele Jahr so bleibt.

 

Sei lieb gegrüßt

Simi27

[Armin]

Hallo,

 

heute bei meinem Kardiologen gewesen. War mir wichtig, weil er ja besser sehen kann wie/ob es sich verbessert. Sind jetzt 4 Monate seit der OP.

 

Er war, ähnlich wie die vor einem Monat in Würzburg, sehr angetan ("kann kaum besser sein").

Die Herzwand ist zwar noch leicht verdickt, aber die Herzfunktion laut ihm schon wieder ganz normal.

Die Kammer ist zwar noch etwas größer, dies kann aber laut ihm auch normal sein, weil ich recht groß bin.

Ich habe (aber schon von Anfang an) minimale Undichtigkeiten an beiden operierten Klappen, die aber laut ihm keine Rolle spielen.

 

Habe dann zum ersten mal seit der Reha ein Belastungs EKG gemacht. Bin bis 200/225 Watt gekommen (nicht mehr ganz sicher), habe dann aber einfach festgestellt, dass ich keine Kraft mehr in den Beinen habe. Bin ja weiterhin ca. 8/9 kg unter meinem Vorop Gewicht und das waren keine Kilos die ich hätte verlieren müssen. Luft war kein Problem. Habe mich auch noch am Ende mit der netten Helferin unterhalten. Aber die Beine waren einfach schwach. Puls war maximal 130 (mit Betablocker und Procoralan). Der Blutdruck hatte einmal einen Ausreiser auf 250, war aber sonst maximal 180. Eventuell wars auch ein Meßfehler.

 

Leider aber weiter die dummen Nebenwirkungen. Irgendwie habe ich nach einer Herzop die wenigsten Probleme mit dem Herz, sondern lauter andere Sachen.

 

Gruß

 

Armin

[juedue]

Hi Armin,

 

freut mich sehr, dass es Dir "gut" geht. Der Rest wird sich sicher auch noch regeln.

 

Liebe Grüße

 

Jürgen

[hanny06]

Hallo,

 

ich war gestern auch mal wieder zur "Durchsicht", da die Belastung durch meine vielen Extrasystolen doch sehr stark ist.

Das Ergebnis war soweit gut. Es hat sich durch die Extrasystolen nichts zum negativen verändert und das Herz ist so, wie meine Ärztin es erwartet hat. Zwar nicht einwandfrei und auch nicht ganz gesund, aber das erwartet keiner mehr bei mir.

Die Klappen funktioniern einwandfrei und die Herzleisung (EF) ist leicht eingeschränkt, aber deutlich besser als vor der OP.

Ich bekomme jetzt eventuell noch ne Veränderung in der Medikation, damit die ES weniger werden.

 

LG