Marcumar

[Hakief]

Hallo Leute,

 

Nehme jetzt seit meiner Herzklappenoperation vor 10 Jahren Marcumar. Messe meinen Quick/ INR seither selber und war immer im Fenster 2,5 - 3,5 INR, 10 - 30 Quick. Nehme täglich 1 Tablette, je nach dem vielleicht in der Woch eine halbe mehr.

Seit ein paar Tagen ist mir einfach nicht so recht wohl. Herzrasen, hoher Puls und Blutdruck. Daraufhin habe ich heute mal meinen Wert gemessen und bin erschrocken. Ich liege bei 6,8 INR und 6 % Quick. Ich bin mir sicher alles wie bisher gemacht zu haben. Hat schon jemand die gleiche Erfahrung gemacht? Wie kann das kommen und was kann passieren?

 

Danke im Vorraus für Eure Antworten

Harald

[Dirk B]

Hi Harald

Den Wert hast du bestimmt kontrolliert denke ich, hast du vielleicht `nen Magen-Darm-Infekt mit Durchfällen gehabt. Bei mir kommt es dann regelmäßig zu Entgleisungen nach oben. Die Tachycardie und der hohe RR passen eigentlich nicht wirklich dazu. Ich würde jetzt Marcumar pausieren, Konakiontropfen nehmen und engmaschig, sprich täglich, kontrollieren. Deinen HA interessiert das bestimmt auch.

LG

Dirk

[Pitti 64]

Hallo Harald

Ich hatte zweimal solche extremen Entgleisungen mit einem INR von über 6,5. Einmal war ich hier beim Wochenendnotdienst und einmal in einer Klinik in Italien. Beides Mal wurde mir abgeraten, Konakion zu nehmen. Ich sollte mich mit einem Buch in die Ecke legen, nicht mit Messern spielen und an diesem Tag auf Marcumar verzichten. Und die nächsten Tage reduzieren und öfters messen. Das Konakion kann man auch nur schlecht dosieren, sodaß es wahrscheinlich dauert, bis eine Reaktion einsetzt und dann, wenn man Pech hat, hat man einen zu niedrigen INR Wert.Deshalb würde ich mich wegen dem INR Wert nicht verrückt machen. Wegen des hohen Blutdruckes und des Herzrasens würde ich aber trotzdem mal zum Kardiologen gehen.

 

Gute Besserung

 

Lauser

[Thomas W.]

Hallo Harald,

 

mein "Notfallplan" für so richtig heftige Entgleisung sieht so aus:

 

1. Ruhe bewaren - ist nicht immer leicht.

 

2. Kontrollmessung mit der Kontrollflüssigkeit wenn die OK ist

 

3. Neue Messung mit Blut aus der anderen Hand.

 

4. Sollte Messung sich bestätigen (ich mache Punkt 5 dann grundsätzlich)

 

5. Nächsten Tag oder nach dem Wochenende zum Arzt und Laborwert zum Vergleich holen.

 

6. Bis dahin, wenn wie bei Dir zu hoher INR, 1 Tagesdosis weglassen - danach vorsichtig wieder aufdosieren und

 

7. alle 3 Tage messen bis INR wieder im Bereich

 

Selbstverständlich sollte man bei zu hohem INR wirklich alles auf das Mindestmaß zurückschrauben - also alles gaaaanz ruhig - kein Sport - Aufregung vermeiden - nichts schweres heben und alles vermeiden was zu Prellungen oder sonstigen Verletzungen führen könnte.

 

Bisher habe ich es bei Entgleisungen geschafft innerhalb von drei Tagen dem Zielwert nahezukommen. Manchmal dann aber doch Achterbahn - lässt sich nicht immer vermeiden und passiert auch Ärzten.

 

Da bei Dir ja noch andere Beschwerden dazukommen wäre ein Arztbesuch sicherlich angezeigt. Die Beschwerden sind für einen Laien nicht einschätzbar.

 

MfG

Thomas Wagner

[Mira]

Hallo Thomas,

 

klasse, Dein Notfallplan, so kann sicher nichts passieren.

Gut ist die Ruhe bewahren und wirklich kontrollmessen, auch mit dem Labor, bevor man reagiert.

 

Bei meinem Vater war das Selbstmessgerät kaputt und zeigte einen viel zu hohen Wert an. Er hatte dann seine Tabletten zu sehr reduziert und bekam einen Schlaganfall. Das hätte nicht passieren dürfen.

 

Vor einigen Jahren, als er noch nicht selber gemessen hatte, bekam er einen falschen Quick-Wert aus dem Labor. Er hatte sich darauf überdosiert und viel Glück gehabt, dass er keine Gehirnblutung bekommen hat.

 

(Problem bei Quick-Werten: Der Wert wurde im Labor nicht sofort bestimmt (Fehlkennzeichnungen z.B.), der Arzt fordert den Wert nach, aber die Blutprobe ist schon zu alt. Die Ärzte werden zwar vom Labor aufgeklärt, dass der Messwert nicht mehr zuverlässig ist, sie wollen den Messwert aber oft trotzdem).

 

Ich habe das aus einem Labor selbst erfahren, da ich dort schon gearbeitet habe.

 

Mein Vater hat alles gut überstanden und ist jetzt sehr vorsichtig geworden. Er geht jetzt auch so vor, wie Du das beschreibst.

Ihr versteht jetzt sicher, warum ich eine Bioklappe wollte.

 

Grüße

 

Sabine

[Reni]

Hallo,

 

das eigenmächtige Rumhantieren mit Konakion bei zu hohem INR-Wert finde ich persönlich richtig riskant. Ich bin mal mit einem Quickwert von 9 % (damals hab ich noch nicht selbst gemessen - bei Tromborel S eigentlich gar nicht so tragisch - der Dr. sah das anders) im Krankenhaus gelandet. Dort habe ich als Sofortmaßnahme 30 Tropfen Konakion bekommen. Die Messung zwei Tage später ergab einen Quickwert von 63 %. Lt. Professor in Gö. nimmt man vielleicht mal 3 Tropfen vom Handrücken, aber niemals Dosen wie bei Hustentropfen.

 

Das Beste ist, Ruhe zu bewahren, sich eine große Portion Sauerkraut einzuverleiben und die Leber nicht zu ärgern.

 

Gruß Reni

[Hakief]

Hallo,

 

Ich danke euch recht herzlich für die vielen Ratschläge. Ich glaube mit Konaktion werde ich sicher nicht rumhantieren, ist mir zu gefährlich. Werde den Tip mit dem Sauerkraut anwenden und ruhig in eine Ecke sitzen, und morgen wieder einen Test machen.

Also nochmal vielen Dank, hat mir sehr geholfen.

 

mfg

 

Harald

[Dirk B]

Hi

Konakion ist auch nur Vit.K. Ich habe immer etwas zu haus, und hab es auch schon benutzt. Ich nehme auch gar nicht viel davon, zwischen 3+5 Tropfen, der Abfall des INR ist danach gar nicht so dramatisch, so das es einem nicht aus dem Ruder läuft. Ich finde es deshalb gut, weil man es wesentlich besser dosieren kann als Sauerkraut. So macht halt jeder seine individuellen Erfahrungen. In der Klinik spritzen wir Konakion i.v. und der INR-Abfall ist rel. schleppend. Es ist also kein "Teufelszeug" .

LG

Dirk

[Steffi-01]

hallo, ich habe an einer schulung zum selbstbestimmen in einer kardiologischen praxis teilgenommen, und dort wurde gaaaaanz DRINGEND auf einen häufig gemachten Fehler von vielen ärzten gewarnt, wenn der INR zu hoch ist.

 

und zwar, wenn konakion wirklich nötig ist, dann muss man UNBEDINGT ZUSÄTZLICH AUF JEDEN FALL Heparin spritzen, um einen sonst wirklich drohenden Schlaganfall zu vermeiden.

 

auch wenn der INR mal im Keller zb unter 1,7 ist soll man heparisieren um schlaganfall zu vermeiden. man soll im notfall den arzt darauf hinweisen. sprecht mal euren kardiologen an, um euch rückzuversichern. ich bin keine fachfrau, aber es wurde mir so gesagt, und ich wollte das nur mal loswerden.

[Thomas W.]

Hallo Steffi-01,

 

"und zwar, wenn konakion wirklich nötig ist, dann muss man UNBEDINGT ZUSÄTZLICH AUF JEDEN FALL Heparin spritzen, um einen sonst wirklich drohenden Schlaganfall zu vermeiden"

 

Das liest sich für mich als Laien recht gewagt - so eine Aktion kann doch nur dann sinnvoll sein wenn der INR zu stark gesenkt wurde - wenn aber wie hier INR 6,8 und, aus welchem Grund auch immer, Konakion eingenommen wird, bleibt doch der INR bei engmaschiger Überwachung im therapeutischen Bereich. Sollte sich tatsächlich bei einer Mesung zeigen das zuviel Konakion oder Sauerkraut gegessen wurde, also z.B. INR 1,7 oder bei Mitral unter 2,5´INR dann ist doch erst dann der richtige Augenblick evtl. mit Heparin gegenzusteuern.

Ich halte, in diesem Fall, Heparin für einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor -auch weil es die Messung des INR nicht gerade einfacher und zuverlässiger macht und es eigentlich dann nur über den Arzt läuft.

 

Aber das ist auch nur eine Laienmeinung und evtl. kann ja hier jemand verbindliche Infos geben - wäre ja schön.

 

MfG

Thomas Wagner

[Dirk B]

Hi Thomas

Du hast vollkommen recht, Heparin wird erst eingesetzt wenn der INR aus dem therapeutischen Bereich läuft. Da Heparin recht schnell wirkt und man keinen Pool aufbauen muß wie beim Marcumar erübrigt sie die gleichzeitige Applikation bei solchen INR-Werten. Es wäre wie du schon sagst ein weiterer Unsicherheitsfaktor zumal wir die PTT, auf die das Heparin wirkt mit unserer INR-Bestimmung nicht messen können.

@Steffi-01. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber man kann auch mal etwas in den falschen Hals bekommen, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man in der Schulung darauf so eindringlich hingewiesen hat und wenn, würde es vorraussetzen, dass Konakion in den Dosierungen, die wir einsetzen ad hock den INR auf 1.0 runterknüppeln würde (was natürlich nicht der Fall ist bei einem INR von 6,8).

LG

Dirk

[Sanne]

@ Thomas & @ Dirk

 

Hier ein Auszug aus der Roten Liste ... »Cumarin-(4-Hydroxy)-Derivate«

 

Hinweis: Es empfiehlt sich, die Wirkung des Antikoagulans mit Vitamin K1 zu unterbrechen u. die Therapie wenige Stunden später auf Heparin umzustellen, ggf. zusätzliche Prednison-Gabe.

 

Immer schön leben und leben lassen ...

 

Liebe Grüße

 

Sanne

[Thomas W.]

@ Sanne,

 

ist ja ein nettes Zitat aus der "Roten Liste" - allerdings bezweifle ich, dass es sich auf das hier ursprünglich aufgeworfene Problem bezieht.

 

Die Frage von Harald ist doch was zu tun ist wenn der INR nach oben geschossen ist und Blutungskomplikationen n i c h t eingetreten sind.

 

Sicherlich ist ein INR von 6,8 sehr hoch aber, je nach Erfahrung 1 oder 2 Tage mit Marcumar auszusetzen und dann langsam wieder aufzudosieren ist allemal sicherer als Konakion (K1) als Laie wage dosiert einzusetzen. Die engmaschige Kontrolle des INR über die Zeit der Einstellung erlaubt es dem Selbstbestimmer hier sehr gezielt durch Marcumardosierung den therapeutischen Bereich zu erreichen.

 

Bei evtl. Blutungen ist natürlich sofort ärztliche Hilfe gefragt - hier wird dann GENAU dosiert evtl. Konakion gegeben ebenso bei geplanten operativen Eingriffen kann man es zur Beschleunigung der Absenkung geben. Hier ist dann sicherlich bei unterschreiten des therapeutischen Bereichs Heparin einzusetzen. Ich denke dieser Fall ist in der Roten Liste beschrieben.

 

Warum sollte man als Laie Konakion oral einsetzen - dessen Wirkung verzögert einsetzt - wenn durch einfaches zuwarten und auslassen bzw. niedrigere Dosierung des Marcumar das gleiche erreicht werden kann (im gleichen Zeitraum!) - OHNE das Risiko das das Konakion den INR so stark senkt das Heparin notwendig wird.

Heparin zu geben wenn man sich im therapeutischen INR Bereich befindet - welche Sinnhaftigkeit soll darin stecken.

 

Insofern ist die Aussage von Steffi-01 ein Hinweis auf eine ganz bestimmte Situation die hier so nicht zugrunde liegt/lag nd die ganz spezielle Begleitumstände voraussetzt (zuviel Konakion als Laie oral genommen/INR unter therapeutischen Bereich/Blutungen und Anwendung i.V von Konakion/geplanter chirurgischer Eingriff usw.)

 

Aber Sanne da wir ja alle uns ganz doll lieb haben bin ich Dir nicht böse das Du hier einen Ausflug ausserhalb Deines Wissensbereich unternommen hast - als Bioklapplerin hat man ja nicht so eine fundierte praktische und theoretische Erfahrung mit diesem Thema wie viele hier, die jahrelang mit Marcumar umgehen.

 

MfG

Thomas Wagner

[Steffi-01]

@Steffi-01. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber man kann auch mal etwas in den falschen Hals bekommen, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man in der Schulung darauf so eindringlich hingewiesen hat und wenn, würde es vorraussetzen, dass Konakion in den Dosierungen, die wir einsetzen ad hock den INR auf 1.0 runterknüppeln würde (was natürlich nicht der Fall ist bei einem INR von 6,8).

damit trittst du mir , wie du schon selbst erkannt hast natürlich zu nahe, denn es besagt ja nichts anderes dass ich hier märchen erzähle, oder dumm bin. dies ist eine unterstellung. statt mal nachzufragen wird hier aufgebracht gegen einen losgegangen, sorry, das gefällt mir nicht! fragt lieber mal einen guten kardiologen, zu der sache, statt diese aussage zu verteufeln. in meiner aussage ging es um das spritzen von konakion und nicht um 3 tröpfchen. heparin hat einen ganz anderen wirkungsmechnismus als konakion, greift an anderer stelle der blutgerinnungshemmung an. meine mutter wurde von einem inr mit INR 12 , konakion iv verabreicht. und der inr wurde hearbgedroschen innerhalb weniger stunden auf 1. 2. sie hätte ein unwahrscheinlich hohes riskio gehabt einen schlaganfall zu erleiden., niemand hat daran gedacht ihr dann aus diesem loch mit heparin herauszuhelfen. und da man nie ganz genau den punkt findet , wann der inr zu tief ist, soll man sich mit heparin absichern. ich wollte hier nicht besserwisserisch auftreten , sondern euch lediglich etwas mitteilen, was mir sehr plausibel von einem honorigem kardiologen erläutert wurde. bevor ich hier einen hinweiss laienhaft widerlege würde ich mich erst einmal fachkundig dazu schlau machen. zb bei der gERINNUNGSAMBULAND ODER hÄMOSTASEOLOGEN ETC...sorry dass ich mich eingeklinkt hatte. bearbeitet 27. Januar 2008 von Steffi-01

[Hakief]

Hallo,

 

Will euch nur mitteilen, daß ich mein Ziel schon wieder fast erreicht habe. Liege jetzt bei INR 4,0 oder 12% Quick.

Habe Marcumar 2 Tage abgesetzt und eine Dose Sauerkraut gegessen und das hat mich wieder ziemlich zur Normalität zurückgebracht. Setze heute Marcumar nochmal ab und ab morgen werde ich wieder mit halber Dosis anfangen und einen Bluttest machen.

Also ich muß echt sagen, mir war es einfach nicht wohl in der Haut bei 6,8 INR. Im warsten Sinne des Wortes. Wo das letztendlich herkam kann mir niemand sagen, nicht mal mein Hausarzt, dem ich natürlich nun alles gebeichtet habe. Aber in 10 Jahren so ein Aussetzer, das kann einfach mal vorkommen.

Nun ist wieder alles in Ordnung und ich eine Erfahrung reicher. Mir bleibt nur noch ein herzliches Dankeschön zusagen, an alle die mir geantwortet haben.

 

 

mfg Harald

[chatangel]

Hi Hakief,

 

 

nun melde ich mich auch mal kurz zu Wort.

 

Ich hab ständig diese Entgleisungen, mach mir aber keinen großen Kopf drum und nehme auch kein Konakion.

Bei mir schwankt der INR unregelmäßig von 2 auf 5 ( im Höchstfall war er schon auf 6,5). Alle paar Wochen hab ich unerklärliche Ausrutscher und ich kümmer mich nicht mehr drum.

 

Ruhe bewahren, bei hohen INR nicht stossen, also aufpassen.

 

Konakion haben wir mal ausprobiert, unter ärztlicher Aufsicht.

 

INR sprang in wenigen Stunden von 5 auf 2, war bei mir also auch nicht der Brüller.

Flutscht der INR bei mir unter 2 gibts eine Heparin-Spritze und gut is.

 

 

Warum er bei mir so hoch und runter hüpft weiß keiner so wirklich und mittlerweile bin ich da auch gelassen.

 

 

Allso, keep cool, sowas passiert schonmal ;o)

 

LG

 

chatangel

[Dirk B]

Hi Steffi

Ich wollte dir wirklich nicht zu nahe treten, ich wollte hier lediglich feststellen, dass wir hier von zwei paar Schuhen reden. Wenn das bei dir wirklich so rübergekommen sein sollte ..... dann Entschuldigung.

LG

DirkB

[Steffi-01]

-->

ZITAT(Dirk B @ Jan 27 2008, 19:33) 20836[/snapback]

Hi Steffi

Ich wollte dir wirklich nicht zu nahe treten, ich wollte hier lediglich feststellen, dass wir hier von zwei paar Schuhen reden. Wenn das bei dir wirklich so rübergekommen sein sollte ..... dann Entschuldigung.

LG

DirkB

ist okay, kein problem!

[Thomas W.]

@ Sanne,

 

auch wenn es jetzt kleinlich erscheinen mag - aber ich habe mal nachgesehen wo den Dein Zitat aus der Roten Liste zu finden ist -

 

ja und wenn mich nicht alles täuscht hast Du leider nur einen sehr engen Bereich wiedergegeben. Das Zitat ist unter "Nebenwirkungen" für "Cumarin-(4-Hydroxy)-Derivate" zu finden und zwar hier als Ausführung zu der Hautnekrose (Hautinfarkt) - eine Nebenwirkung der eher selteneren Art und nicht auf zu hohen INR zurückzuführen ist. Also keine Info zu dem eigentlichen Problem des zu hohen INR und dessen Senkung bzw. der ursprünglichen Frage von Harald.

 

Zum Einsatz von Konakion ist dagegen etwas zu finden unter der Rubrik "Intoxikation" - hier wird eindeutig gesagt das bei leichteren Blutungen das zeitweilige, also begrenzte, Absetzen der Antikoagulans reicht. Erst bei behandlungsbedürftigen oder lebensbedrohlichen Blutungen kommen dann Konakion und weitere schnellere und wirkungsvollere Gegenspieler auf die Bühne. Diese können dann nur noch vom Arzt eingesetzt und dosiert werden. Abschließend bedacht mit dem Hinweis auf eine engmaschige Überwachung des INR - was ja nichts anderes bedeutet das bei solchen schweren Fällen dann der Arzt entscheiden muß wann die Gerinnung vorübergehend mit Heparin zu regeln ist.

 

Also haben sowohl Dirk B. als auch Steffi-01 recht, es kommt nur eben auf die schwere des Falls an und hier war ja eine eindeutige Ausgangslage durch Harald geschildert. Zum Glück ohne Komplikationen und durch sein Gegensteuern unter anderem mit Sauerkraut ja auch recht undramatisch zu lösen.

 

MfG

Thomas Wagner

 

PS - ich habe aus urheberrechtlichen Gründen auf eine Kopie aus der Roten Liste verzichtet. Da der Internetbereich der Liste gegen Passwort geschützt ist, ist leider auch keine Verlinkung möglich.

bearbeitet 27. Januar 2008 von Thomas W.

[Klaus]

Hallo Harald,

 

dann ist ja wieder Alles im Lot

Du bist aber nicht der Einzige, der beim Entgleisen des INR nervös wird. Ich fühle mich dabei auch nicht ganz wohl, habe aber inzwischen gelernt, das Ruhe bewahren echt ganz wichtig ist.

Jetzt bist Du aber wieder eine Erfahrung reicher und eine Dose Sauerkraut ärmer

 

 

@Steffi-01 und Dirk B

 

Es ist schön zu lesen, wie Ihr Beide ganz ohne Moderation die Kurve gekriegt habt, Klasse!

 

 

Viele Grüsse

 

Klaus

[Dirk B]

Hallo Klaus

Meinungsverschiedenheiten gehören nun mal dazu, ohne sich gleich an den Hals zu gehen.

Ich denke wir sind doch einigermaßen erwachsen .

LG

Dirk

[Sanne]

@ Sanne,

auch wenn es jetzt kleinlich erscheinen mag ....

Das erscheint es durchaus ... aber ich bin von dir ja nichts anderes gewöhnt und dir deshalb auch gar nicht böse!

... eine Nebenwirkung der eher selteneren Art und nicht auf zu hohen INR zurückzuführen ist.

Selten ja .... > 1:1000 und < 1:10.000

Steht durchaus im Zusammenhang mit einem erhöhten INR bzw. einer erhöhten Cumarindosierung, allerdings bezogen auf die Hautnekrose wohl eher am Beginn einer Cumarintherapie beobachtet.

Das Zitat war wohl etwas voreilig gewählt , auch wenn es inhaltlich stimmig ist.

Zum Einsatz von Konakion ist dagegen etwas zu finden unter der Rubrik "Intoxikation" - hier wird eindeutig gesagt das bei leichteren Blutungen das zeitweilige, also begrenzte, Absetzen der Antikoagulans reicht.

Erst bei behandlungsbedürftigen oder lebensbedrohlichen Blutungen kommen dann Konakion und weitere schnellere und wirkungsvollere Gegenspieler auf die Bühne. Diese können dann nur noch vom Arzt eingesetzt und dosiert werden. Abschließend bedacht mit dem Hinweis auf eine engmaschige Überwachung des INR - was ja nichts anderes bedeutet das bei solchen schweren Fällen dann der Arzt entscheiden muß wann die Gerinnung vorübergehend mit Heparin zu regeln ist.

Stimmt ... allerdings ist mit "leichteren Blutungen" zB. eine keine Schnittwunde am Finger gemeint, die man gut mit einem Druckverband behandeln kann; oder auch leichtes Zahnfleischbluten etc.

 

Bei einem INR >6 kann es jedoch schnell zu nicht kontrollierbaren bzw. für den Laien auch nicht diagnostizierbaren inneren Blutungen kommen.

Ob das eine Selbstmedikation mit Konakion rechtfertigt, kann ich nicht beurteilen. Ich würde in solch einem Fall einen Arzt aufsuchen.

Dank meiner Bio-Klappe bin ich jedoch vorerst in der glücklichen Lage, mich nur beruflich und nicht persönlich mit der Thematik der Gerinnungshemmung auseinanderzusetzen

 

 

@Harald

 

Prima, das so langsam alles wieder in den grünen Bereich übergeht

 

 

Liebe Grüße

 

Sanne

 

[rainbow1]

Dank meiner Bio-Klappe bin ich jedoch vorerst in der glücklichen Lage, mich nur beruflich und nicht persönlich mit der Thematik der Gerinnungshemmung auseinanderzusetzen

 

Dann müsstest Du aber auch wissen, dass Ass100 als alleiniger Einsatz zur Antikoagulation nicht geeignet ist.

[Sanne]

Dann müsstest Du aber auch wissen, dass Ass100 als alleiniger Einsatz zur Antikoagulation nicht geeignet ist.

 

Und in welchem meiner Beiträge habe ich das behauptet ?????

[rainbow1]

Dank meiner Bio-Klappe bin ich jedoch vorerst in der glücklichen Lage, mich nur beruflich und nicht persönlich mit der Thematik der Gerinnungshemmung auseinanderzusetzen

 

 

Dazu gehört, dass man schonmal vorneweg die Kenntnis besitzt, dass Marcumar bei Kunstklappenträgern unumgänglich ist.