Schwankender INR Wert

[Moni]

Hallo,

 

bin neu hier auf der Herzklappenseite.

Ich habe seit 2 Jahren eine neue Aortenklappe und nehme seitdem Marcumar und teste selbst. Ich habe seit ca. 3 Wochen sehr unterschiedliche Werte.

Mal 2.9, dann wieder 2.0. Ich habe meine Dosis leicht erhöht,

erreiche aber im Moment nicht meinen Bereich der 2.5 - 3.5 ist.

Die Messung durch den Arzt hat einen INR von 2.7 ergeben.

Hat jemand die gleichen Erfahrungen?

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

 

 

Moni

[andreas]

Hallo,

 

aus meiner Sicht sind diese Schwankungen völlig normal und nicht besorgniserregend. Auch ich habe mal einen INR-Wert von 3,0 und bei der nächsten Messung plötzlich nur 2,0. Ich denke solange man nicht unter 1,8 rutscht bzw. zu weit über 3,5 liegt sollte man sich keine Gedanken machen. Mit diesen Schwankungen müssen wir halt leben....

[Christian Schaefer]

Hallo Moni,

schwankende INR-Werte treten hin und wieder auf. Seit über 14 Jahren teste ich meine Gerinnungswerte selbst und während dieser Zeit gab es immer wieder Phasen, in denen der INR mal am oberen mal am unteren Ende des therapeutischen Bereichs lag.

Beeinflussungen gibt es viele. Oftmals war es beruflicher Stress.

Auch wenn der INR mal bei 2,0 liegt – nicht nervös werden! Die Dosis an nur an diesem Tag leicht erhöhen (1/2) – ansonsten wie gewohnt nach (eigener oder ärztlicher) Vorgabe fortfahren.

Dank der modernen Herzklappen SJM, Medtronic-Hall oder Carbomedics ist ein Absinken auf 2,0 – und dass nur kurzfristig kein Problem. Hierzu wird derzeit eine groß angelegte Studie durchgeführt (ESCAT – wird in diesem Forum bereits diskutiert), um festzustellen ob es bei modernen Herzklappen möglich ist, den therapeutischen Bereich bei einer Aortenklappe zwischen 1,8 und 2,5 festzusetzen. Die Ergebnisse hierzu sehen bereits recht positiv aus.

Für uns bedeutet dieses, dass wir einen größeren therpeutischen Bereich erhalten in dem wir uns bewegen können.

Zurück zum schwankenden INR-Wert: Es gibt auch Phasen bei denen keine Schwankung festgestellt wird. Auch dieses kann vielleicht nervös machen, weil man glaubt, der CoaguChek testet nicht richtig. Ist mir auch schon passiert. Habe dann ausnahmsweise einen Test außerhalb des Üblichen gemacht.

Ansonsten wie beschrieben: Halten Sie sich an einen bestimmten Wochentag an dem Sie den Test durchführen. Jegliches zwischendurch Testen bringt andere Werte (und verunsichert) da:

1. meistens eine unterschiedliche Dosierung (mal 1/2 dann 1) erfolgt und

2. die unterschiedliche Einnahme des Gerinnungshemmers erst die Wirkung nach 36 Stunden zeigt.

Wenn noch weitere Fragen bitte schreiben.

Gruß Christian Schaefer

[Moni]

Hallo Christian,

 

was mich etwas verunsichert ist, das mein Arzt höhere Werte bei Messung

durch das Labor erhält (INR 2.7). Bei meinen Messungen bleibt der Wert jetzt seit ca. 6 Wochen immer unter 2.5 obwohl ich meine Dosierung erhöht habe.

Ich messe immer am gleichen Tag und zu gleichen Zeit.

Die Qualitätskontrolle am Gerät habe ich letzte Woche gemacht die war in Ordnung. Ich bin mein Moment etwas ratlos, welche Werte stimmen, und ob ich noch höher dosieren soll. Mein Wert heute war 2.2.

 

 

Gruß Moni

[andreas]

Hallo Moni,

 

unterschiedliche Werte zwischen Labor-Messung und Selbstbestimmung gelten als normal. Es zählt immer der Grundsatz, daß Deine eigene Messung maßgebend ist. Da Du nun schon seit Wochen unterhalb (wenn auch nicht besorgniserregend) deines Therapiebereiches liegst und anscheinend zu Recht wieder dorthin gelangen möchtest, empfehle ich Dir eine leichte Erhöhung (und wenn nur um 1/4) der Tablettendosis 2-3 Tage vor Deiner Messung, so daß sich diese leichte Erhöhung direkt auf die Messung auswirken muß. Liegst Du dann wieder im Soll, kannst Du ja wieder auf Deine normale Dosis runtergehen. Aber ich möchte nochmal betonen, daß Deine Meßwerte überhaupt nicht besorgniserregend sind. Gruß Andreas

[huneke1]

hallo moni

auch ich kann nur bestätigen, dass Schwankungen bei der INR Messung

vorkommen.

Ich bin zufrieden, dass mein persönlicher therapeutischer Bereich

(nach Aortenklappen OP auf 1,8-2,8 festgelegt)möglichst nur in

diesem Bereich schwankt, egal ob obere oder untere Grenze.

Auch bei kleinen Überschreitungen (bis ca 3.8 bleibe ich cool

und ändere die Marcumar Menge geringfügig)

Der niedrige Bereich 1,8-2,8 wurde übrigends nach der sogenannten

Low Dose Methode, ein Forschungsprojkt der Herzkliniken, fest-

gelegt und 2 Jahre lang direkt von der Klinik überwacht.

Wenn jemand mehr darüber wissen möchte gerne.

Ich melde mich jetzt aber für 1 Woche ab (Urlaub in der Sonne)

Bis bald Peter

[Curley]

Hallo Moni !

Auch ich habe manchmal unterschiedliche Ergebnisse als mein Hausarzt !

Aber mach Dich nicht verrückt , wenn Du nur ein ganz kleines bissel zu viel an der Fingerkuppe drückst kommt schon Gewebsflüssigkeit mit in den Blutstropfen , und schon hast Du verfälschte Werte !

Solange Du Dich in Deinem threapeutischen Bereich befindest passiert gar nichts !!!

Ich persönlich finde es auch besser , wenn man nicht so viel an der Marcumar-Dosierung verändert ; Notfälle , Eingriffe usw. logischerweise ausgenommen !

Ich habe seit November 2001 eine konstante Dosierung ; halte mich allerdings auch mit Alkohol und Vit.K sehr zurück !!!

Vielleicht habe ich Dir ja ein bissel geholfen !!??

:wink:

Gruß Curley

[Moni]

Hallo,

 

vielen Dank für Eure Antworten. Bin jetzt seit zwei Wochen wieder

beim einem INR von 2,8 ohne die Dosis erhöht zu haben.

Ich hoffe das ich ich stabil bleibe owohl ich seit 5 Tagen Antibiotikum einnehme.

 

 

Gruß Moni :wink:

[Christian Schaefer]

Hallo Moni,

Antibiotika üben einen Einfluss auf die Gerinnungshemmung aus. Die INR-Werte sollten in dieser Zeit zumindest alle drei Tage überpüft werden. Beim möglichen Verlassen des therpeutischen Bereichs nicht in Panik verfallen. Nach oben hin kann es schon bis 4,0 gehen. Die Dosierung des Marcumars nicht abrupt ändern, sondern fein dosiert. Die Halbertzeit des Marcumars beträgt drei Tage, d.h. dass das Marcumar die Gerinnung sehr träge beeinflusst. Es ist wie ein großer Tanker, der auch nicht einfach zu bremsen ist.

Gruß

Christian

[Ramona]

Hallo!

Seit kurzer Zeit habe ich zwischenzeitlich enorme "Ausschreitungen" des INR-Wertes.

Gestern lag er bei 4,3. Mein Therapie-Bereich liegt eigentlich bei 2,5-3,5.

Ich habe meine ohnehin nicht wirklich hohe Dosis natürlich sofort heruntergeschraubt. Aber dass was meine Ärzte mir gesagt haben schaffe ich sowieso nie: Ich soll die Wochendosis finden und dann nur noch einmal in der Woche testen. Ich sehe ja, was passiert, wenn ich nur alle drei Tage messe. Aber davon lass´ ich mich nicht unterkriegen. Im Moment habe ich viel Stress (unter anderem Prüfung *bibber*) und vermute, dass es daran liegt.

Gruß Ramona

[Christian Schaefer]

Hallo Ramona,

der schwankende INR-Wert liegt sicherlich am Prüfungsstress. Ich würde während dieser Zeit alle drei Tage kontrollieren. Die Dosierung ggfs. ein wenig reduzieren.

Marcumar ist wie ein großer Tanker, der nur sehr schwerfällig abzubremsen ist.

Es gibt übrigens von einer Medizinstudentin mit künstlicher Herzklappe einen Bericht, der das Stressphänomen unter Marcumar beschreibt. Hinzu kommt noch in diesem Bericht, dass sie nach jeder Klausur sich Gin Tonics genehmigte. Der INR riess nach oben aus. Das liegt am Tonic-Wasser welches Chinin enthält. Auch darauf ist zu achten.

Es ist schon richtig eine Wochendosis zu finden; aber unter Stressbedingungen sicherlich nicht.

Gruß

Christian

[rainbow1]

NA ja, meine Aerztin haelt nicht viel vom Selbermessen. Bei ihr sind die Werte immer um 5 dicker, also bei mir 3,0, bei ihr 2,5.

Ich lasse mich nicht beirren, fuer mich ist das Messen und die gute Einstellung einfach sehr wichtig. Leute ohne Herzklappenoperationen verstehen das selten und 2 Klappen , wie bei mir, sind noch problematischer. 8)

Beate

[Sven]

Hallo Beate,

 

erst einmal "Herzlich Willkommen" hier, ich hoffe wir haben mit Dir wieder

jemanden dazubekommen, der auch aktiv dabei ist.

 

Ich persönlich bestimme meinen INR seit rund 12 Jahren selbst und bin damit absolut zufrieden .... Schade, das Deine Ärztin das nicht so sieht wie Du. Mußt Du häufig zur Kontrolle ?

 

Mag blöd klingen, aber warum ist es mit zwei Klappen schwieriger ?

 

Liebe Grüße

Sven

[rainbow1]

Hallo Sven,

danke fuer den Willkommensgruss. Du hast gefragt warum es mit 2 Klappen schwieriger ist? NA ja, die Gerinnung ist wahrscheinlich wie bei einer.

Wenn ich an 2 Klappen denke, geht's bei mir ab im Kopf.

2 Klappen, 2mal Endokarditis gefaehrdet, usw. Ich sehe in diesem Forum fast keinen der 2 Klappen hat. HAbe heute wieder mal mit meiner Aerztin ueber Endokarditis gesprochen. Sie meinte, bei Einhaltung der Prophylaxe waere die Wahrscheinlichkeit von Endo. ueberhaupt nicht gegeben. Na ja, hoffentlich hat sie recht.

Wuensche noch einen schoenen Abend, Beate

[rainbow1]

PS: Zur Kontrolle gehe ich all 2-3 Wochen. Die Aerztin schreibt mir dann ihre Dosierungsvorschlag auf, ich muss aber sagen, dass ich besser dosieren kann. Bei ihr sind die Tablettenmengen oft so hoch, dass ich mit ihrer Dosierung glatt " innerlich verblute" :roll:

Leider kann ich mit ihr darueber ueberhaupt nicht reden, wir arbeiten nicht zusammen, weil sie als Aerztin ja alles genau weiss! Aber mit dem INR und % kommt sie immernoch durcheinander.

8O

[Sven]

Hallo Beate,

 

wenn die gute Frau schon ein wenig durcheinander ist, würde mir persönlich doch das Vertrauen fehlen und ich würde mich mal nach einem anderen Arzt umsehen ..... Je nachdem wie groß (oder klein) der Ort ist in dem Du wohnst. Vielleicht findest Du einen Arzt, der Dich besser unterstützt.

 

Der Psychologische Effekt mit zwei Klappen leuchtet mir ein; schon mit einer Klappe hat man da manchmal seine eigene liebe Not ... und es ist häufig nur der Kopf ....

 

Es gab hier schon Beiträge von Leuten, welche zwei Klappen haben.

 

Bei der Prophylaxe hat Deine Ärztin mit Sicherheit recht; bei entsprechender Beachtung ist die Gefahr irgenwo gen Null.

 

Liebe Grüße

Sven

[Moni]

Hallo Beate,

 

ich habe am anfang große Probleme mit meinem Arzt gehabt wegen der

Selbstmessung, er war total dagegen. Ich hätte aber den Arzt gewechselt

wenn er sich weiter gesträubt hätte. Mittlerweile ist es so, das ich alle

3 Monate zum Blutabnehmen zum Arzt gehe, die Dosierung mache

ich alleine. Er hat es auch nicht so mit dem INR sondern ist immer beim Ouickwert. Lass Dich nicht verunsichern, ich glaube in dieser Richtung

sind wir manchmal besser informiert als Ärzte und Arzthelferinen.

 

 

Liebe Grüße Moni

[Nobi427]

Hallo Beate,

ich würde mich auf jeden Fall durchsetzen . Ob Krankenhaus oder Reha, bei mir lagen die Ärzte mit der Dosierung oft daneben.

Man möchte ja auch selbstständig bleiben und nicht alle 2 bis 3 Wochen zum Arzt rennen müssen. Ich benutze das Coagu Chek Gerät jetzt seid 4 Jahren ohne Probleme.Mein Hausarzt kontrolliert den Wert nur 2mal im Jahr. Auch für einen Zahnarztbesuch ist es gut wenn man den INR Wert selber etwas runterfahren kann ohne gleich den Arzt fragen zu müssen.Deine Ärztin fährt bestimmt auch nicht mit in den Urlaub und gerade hier ist eine Kontrolle oft ratsam.

Bis die Blutprobe in einem Labor untersucht wird vergehen oft Stunden und der Wert kann sich hierdurch leicht verändern. Aus eigener Erfahrung ist es oft schwierig gerade den Ärztinnen etwas von ihrer Macht oder "Herrlichkeit" zu nehmen.

Ich würde nochmal mit der Ärztin reden und ihr klar machen wie du über die Sache denkst.Die Testgeräte werden doch extra für die Selbstständigkeit verschrieben.

 

Alles Gute und viel Erfolg beim Dosieren :wink:

Gruss Norbert

[rainbow1]

Hallo Sven Moni und Norbert,

danke fuer Eure Zeilen. Ihr habt voellig recht dass ich das Selbermessen viel besser als die Frau Dr 8O kann. ICh mache das jetzt seit Juli 2002 und es klappt total gut. Warum ich den Arzt nicht wechsle? Naja, ich bin seit 15 Jahren bei ihr Patientin, sie ist eigentlich eine gute Aerztin , aber in Sachen INR muss ich da wohl widersprechen. Ist ja letztendlich auch egal, ich fuere genau Buch ueber meine eigene Dosierun( die nicht ganz ihrer gleicht) und das muss sie auch nicht wissen :twisted: .

Mein Kardiologe ist total begeistert dass ich selber messe, in der Reha in Cham habe ich eine Schulung mitgemacht und auch der Professor und Oberarzt, die mich operierten fanden die Selbermessung aeuserst wichtig.

Gerade habe ich gemessen, 3,0 :wink: :wink: :wink: , genau richtig!!!

Wuensch Euch noch eine gute Nacht, wir schreiben uns ja bestimmt bald wieder, Beate

[Sven]

Hallo Beate,

 

wenn Du anders dosierst als Deine Ärztin (und damit ja wohl "gut" liegst),

wundert es mich nicht wirklich, daß Ihr auf unterschiedliche Dosierungen kommt .....

Deine Ärztin hat das letzte Ergebnis und Di rdaraufhin eine gewisse Gesamtdosis vorgegeben ..... und das nächste Ergebnsi hat nicht die von Deiner Ärztin erwartete Änderung (oder konstanz) hervorgerufen ...

Da wäre ich auch verwirrt .....

 

Ich bin der Meinung, daß Du dringend mit Ihr sprechen solltest, gerade weil Ihr Euch schon 15 Jahre kennt (und Du sagst ansonsten ist sie eine gute Ärztin). Nimm Deine Aufzeichnungen mit evtl. auch Dein Messgerär und führt zusammen eine Messung durch. Ich denke Du kannst sie von der Zuverlässigkeit und Genauigkeit dann überzeugen. Und wenn Du Deine Aufzeichnungen über Messwerte und Dosierung dabeihast, sind alle

Argumente auf Deiner Seite.

 

Hilf Deiner Ärztin aus ihrer Verwirrung.

 

Liebe Grüße und Ade

Sven

[christian]

Salü an alle,

 

da habe ich es ja direkt gut. Ich messe nicht selber. (Die Kasse zahlt das Gerät und Zubehör :!: in der Schweiz nicht)

 

Beate, ich meine du solltest unbedint mit deiner Ärztin reden, und versuchen dass ihr euch einigt. Ich wünsch d ir viel Glück

Habe aber den Vorteil, dass ich mit dem Arzt zusammen meine Dosierung aushandeln kann. Nichts desto trotz habe auch sehr grosse Schwankungen, da "meine" Dosierung seit ca. 1 Jahr immer weiter sinkt. Nach der OP vor 4 Jahren musste 6 mal 1,5 und 1 mal 1 Marcumar einnehmen, damit ich auf einem INR von 2,5 - 3,0 war. Heute nehme ich 4 mal 1 und 1 mal 1,5 und habe den WErt von 4,1.

Bin am weiter reduziern, und habe jetzt 14 tägliche Kontrolle und hoffe, dass ich meinen INR in nächster Zeit wieder in den Griff bekomme.

[Reni]

Hallo Christian,

 

ich messe ja auch selber und habe festgestellt, dass ich mit den Jahren immer weniger Marcumar brauche. Um einen INR von 3,0 zu erreichen, brauche ich manche Woche 1x1 und 6x1/2 Marcumar. Das kann ich mir nicht so ganz erklären. Der CoaguCheck kostet übrigens etwas mehr als 1000 Euro und die Teststreifen sind auch nicht billig, aber diese tolle Unabhängigkeit. Manchmal waren die Ärzte schon erfreut, wenn ich mit dem aktuellen Wert aufwarten konnte.

 

Gruß an alle Reni

[Sven]

Hallo Christian,

 

die Dosis wird ja meistens als Wochendosis angedacht und dann günstig aufgeteilt, um eine gewiise Kontinuität zu gewährleisten. Der Schwachpunkt sind natürlich die vielen kleien Unwegbarkeiten des täglichen Lebens ... Stress, ungelichmäßige Ernährung, Magenverstimmung, Erkältung, viel und wenig Bewegung und so weiter.

 

Je gleichmäßiger der Lebenswandel und die Ernähtung, desto besser läßt sich der INR einstellen ...

 

Aber wer in einem "normalen" Job tätig ist, hat auf Grund der nicht gerade großartigen Wirtschaftlichen Kraft dieses Landes einen ruhigen Job

und das kann schon wechselnden Stress verursachen .....

 

Ich finde es aber schon komisch, daß Ihr Eidgenossen mit Eurem Steuer- und Gesundheitssystem nicht in der LAge seit ein "paar" Betroffenen

so ein Gerät zu spendieren. Eventuell kann Roche da helfen ?

Es ersetzt ja nicht de Arzt !

 

Als ich vor 12 Jahren diese Gerät habenw ollte, war das keine Selbstverständlichkeit, aber meine Krankenkasse war einsichtig und nett

und hat das ganze gesponsort ....

 

Also

 

Servus

Sven

[christian]

HAllo zusammen

 

war gestern beim Kardiologen und heute beim Hausarzt :cry:

 

Die Aorta hat sich seit der OP deutlich erweitert (2-3 mm) und der Blutdruck ist auch einiges zu hoch. Dies führt unweigerlich zur Erhöhung vom Betablocker um diesem Problem vorzubeugen.

 

Der INR ist mit 4,9 schon zum zweiten mal viel zu hoch.Jetzt reduzieren wir, (der Arzt und ich) radikal, damit ich so schnell wie möglich wieder bei den Leuten bin.

[andreas]

Hallo Christian,

wie stark erweitert ist denn Deine Aorta? Meine Durchmesser betrug 5,0 cm bei der OP und wurde aufgrund der guten Außenwände nicht mit ersetzt. Seit der OP betrugen die Meßwerte stets 4,7-5,0. Laut Aussage von der Herzklinik Bad Oeynhausen wird überhaupt erst bei einer Größe von über 5,0 cm über einen Eingriff nachgedacht.

Andreas