Professionelle Zahnreinigung!!

[Amrum62]

Hallo Zusammen,

 

im Januar habe ich meine neue bioklappe erhalten und möchte im September wieder meine professionelle zahlenreinigung durchführen lassen. Nach Rücksprache mit meinen niedergelassenen Kardiologen, ist er der Meinung, daß er kein großer Freund von Zahnreinigung ist, da sehr viele Bakterien herumgewirbelt werden. Ansonsten sollte ich dann ca. eine Stunde vor der Zahnreinigung ein Antibiotikum Amoxicillin einnehmen. 

Durch die Aussage von meinem Kardiologen bin ich jetzt etwas verunsichert, ob ich überhaupt noch eine PZR machen soll. 

Wie sind denn eure Erfahrungen damit? Und was meint ihr dazu?

Lieben Dank und viele Grüße.

 

Herzliche Grüße

Bernd 

[Tobi82]

Hallo Bernd,

 

meine persönliche Erfahrung (auch Bio Klappe im Jan erhalten): habe erst vor wenigen Wochen mal wieder eine professionelle Zahnreinigung gehabt unter Antibiotikaprophylaxe (Amoxicillin) und diese war soweit ok. Also wie früher, nur halt jetzt mit Antibiotikaprophylaxe.

 

Was ich grundsätzlich davon halte: bekanntermaßen sind Keime aus dem Mundraum die Hauptverursacher der Endokarditis. Insbesondere eine gute Zahn- bzw Mundhygiene zählt insofern als (wichtiger) Baustein der Prävention. Für mich persönlich zählen die professionelle Zahnreinigung, wie auch die regelmäßigen zahnärztlichen Kontrolluntersuchungen entsprechend dazu. Aber ja, eine professionelle Zahnreinigung zählt natürlich als Risikoeingriff, da muss man sich nichts vor machen, daher ja auch die Empfehlung zur Antibiotikaprophylaxe.

 

Wie auch immer, anbei was die Herzstiftung zum Thema Zahngesundheit schreibt:

 

https://herzstiftung.de/infos-zu-herzerkrankungen/endokarditis/sprechstundenfragen-endokarditis-zahnhygiene

 

Gruß,

 

Tobi

[Amrum62]

Hallo Tobi,

vielen Dank für Deinen Link und Deiner persönlichen Erfahrung. Im Grunde genommen halte ich eine PZR auch für sinnvoll. Ich habe bisher immer eine bis zwei PZR im Jahr durchführen lassen. Auch meine gründliche Mundhygiene lege ich großen Wert ( elektrische Zahnbürste, Zahnseide und Meridol). Seitdem habe ich seit vielen Jahren kein Zahnfleischbluten mehr. Ich stelle aber immer wieder fest, daß bei der PZR das Zahnfleisch für kurze Zeit blutet. Ich denke das ist wohl normal! Werde jetzt für August einen Termin machen und ca. 2 Stunden vor der Behandlung das Antibiotikum ( 2g. Amoxicillin) einnehmen und hoffe, daß ich vor einer Endokarditis verschont bleibe. 

Wünsche dir noch eine schöne Zeit!

 

Beste Grüße

Bernd 

[KeinPlan]

Hallo Bernd,

 

ich hatte schon immer 2 Zahnreinigungen im Jahr, da ich 2 Implantate setzten ließ. Daher hab' ich auch schon Jahre das ganze "Gedöns" am Start: 2 x tgl. Zähne puten, Zahnseide + Interdentalbürsten und Zungenschaber + Mundwasser. Also mehr geht - glaube ich - kaum. Dennoch hatte ich vor ein paar Monaten eine Endokarditis, die meine Aortenklappe zerfleddert hat. Eine Bioprothese musste her und ich hatte vorher niemals Herzprobleme.

 

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich vor einigen Monaten tatsächlich neue Kronen auf meine Implantate gesetzt bekam, wobei es beim Herausbrechen der alten Kronen zu leichten Blutungen kam. Würde also wirklich ins Konzept passen. Aber war dies tatsächlich die Grundlage der Endokarditis? Ich habe mit verschiedenen Ärzten (im KH und in der Reha - wann steht einem schon mal so eine geballte Ladung an Medizinern zur Verfügung? ) gesprochen und keiner wollte bestätigen, dass der Eingriff die eigentliche Ursache gewesen sein muss ...

 

Bei pubmed hatte ich einen interessanten Link gefunden (hab' ich leider nicht gebookmarkt), der besagte,

dass die Endokarditisprophylaxe nur noch bei der Zahnbehandlung empfohlen wird, da ganz wenige Erkrankungen durch diese verursacht werden und man nicht mal sicher sein könne, dass die Prophylaxe mit AB überhaupt wirksam sei. 

 

So was Ähnliches hab' ich mir schon gedacht ... Es gibt also gar keine Sicherheit! Für mich heißt das: Weiterhin 2 x im Jahr Prophylaxe, denn "verfaulte" Zähne machen ganz sicherlich krank und 2 g Amoxicillin werden auf jeden Fall vorher eingeworfen. Mehr kann man offensichtlich nicht tun.

 

VG von Petra, die im August die 1. Prophylaxe nach der überstandenen Endokarditis hat und jetzt schon Blut und Wasser schwitzt

bearbeitet 5. Juli 2023 von KeinPlan

[Tobi82]

Hallo Petra,

 

du sprichst natürlich einen wunden Punkt der Antibiotikaprophylaxe an, nämlich die Frage ob es wirklich Daten gibt, die eine Wirksamkeit bezüglich der Endokarditisprävention nahelegen.

 

Wie es aber nunmal so ist in der Wissenschaft, so ist diese stetig im Fluss. Folgender Artikel fasst den aktuellen Kenntnisstand (aus meiner Sicht) schön zusammen:

 

https://www.zm-online.de/artikel/2022/antibiotika-und-resistenzentwicklungen/endokarditisprophylaxe-entwicklungen-und-aktuelle-empfehlungen
 

Ein Auszug:

 

„Ein wichtiger Aspekt in der Abwägung von Nutzen und Risiken der Endokarditisprophylaxe ist die sogenannte „Number needed to treat (NNT)“, das heißt die Zahl der Patienten, die prophylaktisch antibiotisch behandelt werden müssen, um jeweils eine Infektion zu vermeiden. Hier haben sich anhand der Registerstudien aus dem NHS in den vergangenen Jahren wesentliche Neubewertungen ergeben. Während Modellrechnungen früher zu Schätzungen einer NNT für die Endokarditisprophylaxe in einem Bereich von 100.000 bis 1.000.000 führten [Farbod et al., 2007] und damit wesentlich zu der kritischen Bewertung einer Prophylaxe beitrugen, führte die Auswertung der Ereigniszahlen aus dem Vereinigten Königreich zu einer NNT von 277 (95 Prozent-Konfidenzintervall: 156–1217). Danach wären bereits weniger als 300 prophylaktische Gaben eines Antibiotikums geeignet, einen Endokarditisfall zu vermeiden [Dayer et al., 2015]. Aufgrund der hohen Mortalität und der hohen Behandlungskosten ist darüber hinaus bereits die Verhinderung weniger Ereignisse kosteneffektiv.“

 

Natürlich ist es kein Garant, dass die Antibiotikaprophylaxe eine Endokarditis sicher verhindern kann bei einer zahnärztlichen Risikobehandlung. Aber besser eine Prophylaxe als keine und die Daten legen ja nahe, dass die (Antibiotika)Prophylaxe statisch gesehen keine so schlechte Wahl ist… ;-)

 

Gruß,

 

Tobi

[KeinPlan]

Hallo Tobi,

 

leider kann ich mich Deiner Beweisführung nicht anschließen, denn beim genauen Durchlesen Deines Links sind auch eindeutige Gegenargumente zur EP vorhanden ...

 

Aber darum geht es eigentlich nicht, würde ich mal sagen. Der TE hat ja um Erfahrungen und nicht um wissenschaftliche Studien gebeten. Ich für meinen Teil finde es ein wenig befremdlich, dass eine 1x-Gabe des Antibiotikums auf einmal ausreicht und Mut macht mir der Artikel auch nicht gerade. Ich habe eine intravenöse Antibiose über 42 Tage mit viermaliger Gabe verschiedener Antibiotika pro Tag hinter mir. Danke, das brauche ich nicht mehr.

 

Außerdem verunsichert mich dieses "Ausräumen von infektiösem Material", also meiner alten Klappe ein wenig. Kann das alles so genau abgegrenzt werden? Meine Mitralklappe wäre nicht befallen, heißt es im OP-Bericht. Aber hier geht es ja um MIKRO-Organismen.

 

Nope, das macht mich alles weder glücklich noch zuversichtlich. Allerdings ist Dein Link wirklich allumfassend und auch verständlich geschrieben. Dann lass' uns mal weiterhin allen alle Daumen drücken!

 

VG, Petra

bearbeitet 6. Juli 2023 von KeinPlan

[Amrum62]

Hallo Petra,

auch Dir vielen lieben Dank für deine Nachricht.  Ich weiß nur, seitdem ich regelmäßig meine PZR und natürlich die häusliche gründliche Mundhygiene mache, bin ich mit meinen Zähnen und Zahnfleisch sehr zufrieden. Also werde ich auch zukünftig mit vorheriger Einnahme Amoxicillin meine PZR machen. Wie du schon geschrieben hast - verfaulte Zähne -, möchte ich auch nicht. 

Viel Glück bei deiner Prophylaxe im August und alles gute noch eine schöne Zeit!

 

Herzliche Grüße

Bernd

 

 

[KeinPlan]

Hallo Bernd,

 

Du hast ja auch einen Termin im August. Lass' uns hier berichten. Alle Daumen sind gedrückt ...

 

Herzliche Grüße

Petra

[Tobi82]

Hallo Petra,

 

war natürlich nicht meine Absicht dich mit dem Artikel zu verunsichern. Und natürlich ist es so, dass das Konzept der Endokarditisprophylaxe mit überschaubarer Evidenz hinterlegt ist. Die Gründe (u.a. Studienmachbarkeit) sind ja im Artikel aufgeführt. Aber ich hatte ja nicht ohne Grund den für mich wesentlichen Teil herauskopiert und hier gepostet. Also den, dass neuere Daten zeigen, dass die NNT (number needed to treat) deutlich günstiger ist als früher angenommen. Und diese Erkenntnis (dem Artikel) nach ja aufgrund der Zahlen aus UK, also dem "Experiment" auf Antibiotika Endokarditisprophylaxe (bei z.B. Zahneingriffen) zu verzichten und dem entsprechend deutlich steigenden Zahlen.

 

Ich sehe den Artikel also nach wie vor deutlich optimistischer als du ;-). Unter dem Konzept der Vermeidung bzw Verringerung von Bakteriämien bei Zahnbehandlungen ist im übrigen der Einnahmezeitpunkt der Endokarditisprophylaxe mutmaßlich recht relevant. Daher - soweit ich weiss, also bitte unter Vorbehalt lesen - ja auch die übliche Empfehlung (bei Amoxicillin als Antibiotikaprophylaxe) ca. 1 h vor Beginn des zahnärztlichen Eingriffs das Medikament einzunehmen und nicht zum Beispiel schon morgens nach dem Aufstehen oder so. Man will gewissermaßen das Wirkstoffmaximum des Antibiotikums im Blutstrom nutzen.

 

Also, halt dich am besten einfach an die Empfehlungen deines Zahnarztes zur Art und zum Zeitpunkt der Einnahme des Antibiotikums, dann hast du deine Chancen maximiert, dass es bestimmt gut gehen wird. Ich drück dir die Daumen.

 

Gruß,

 

Tobi

[KeinPlan]

Hi Tobi,

 

auch wenn ich nicht von allem überzeugt bin, z. B. meinen Betablockern, mach' ich's trotzdem. Sicher ist sicher ... Dennoch möchte ich kritisch bleiben, denn Ärzte sind ja auch nur Menschen. Zumindest einige.

 

VG, Petra

bearbeitet 8. Juli 2023 von KeinPlan

[KeinPlan]

Hi Amrum,

 

es ist vollbracht - hatte heute meinen Prophylaxetermin. Ich hab' extra nochmal erwähnt, dass ich Clopidogrel nehme (Blutgerinnung). Die hatten das nämlich nicht notiert. Die Prophylaxefrau war dann auch noch vorsichtiger als sonst. Kurz dachte ich, dass ich jetzt während der PZR gleich einschlafen könnte.  Kein Spaß! Sie ging so sanft zur Sache und hat auch dieses Sprühgranulat (keine Ahnung wie das Zeug richtig heißt) in extra feiner Körnung gewählt. Geblutet hat es ihren Aussagen nach kaum. Es war auch keinerlei Blutstillung nötig.

 

Irgendwie war früher eigentlich immer ein wenig Blut im Spiel, wenn ich mir das so recht überlege. Jetzt verstehe ich auch den Hintergrund der Endokarditisprophylaxe viel genauer. Eine offene Wunde im Mund, während Berge von unvermeidbaren Bakterien ihr Unwesen treiben ... Das kann ja nicht wirklich gut gehen.

Und tatsächlich hatte ich vor der Diagnose meiner Endokarditis eine Zahnbehandlung. Muss jetzt nicht wirklich zusammenhängen, ist aber nicht ganz auszuschließen. 

 

Amoxi hab' ich nicht extra genommen, da ich zur Zeit eine Entzündung in der Schulter habe und der CRP wieder hochgegangen ist. Meine HA hat mir seit ein paar Tagen Amoxicillin 1000 3 x täglich zum Schutz meines Herzens verordnet. Ich muss es mindestens heute noch nehmen und hoffe, das reicht dann auch.

 

Wie pervers: Vor meiner Klappe hatte ich den absoluten Horror vor Antibiotika - jetzt fühle ich mich damit sicher. Verrückte Welt!!!

 

VG, Petra  

[Amrum62]

Hallo Petra,

 

es freut mich sehr für dich, das du Deine PZR überstanden hast. Mein Bauchgefühl sagt mir, daß eine Endokarditis nicht einfach mal so kommt. 

Leider hat mein PZR Termin im August nicht mehr geklappt. Anfang September ist es dann soweit. Ich werde dann berichten wie es mir ergangen ist. 

Ich wünsche dir alles gute und noch eine schöne Zeit!

 

Herzliche Grüße

Bernd 

[KeinPlan]

Hallo Bernd,

 

was meinst Du wegen Deinem Bauchgefühl und der Endokarditis?

 

LG, Petra

[Amrum62]

Hallo Petra,

 

ich wollte nur damit sagen, das du deine Diagnose (Endokarditis) davor eine Zahnbehandlung hattest! Ich habe zuwenig Hintergrundwissen zu dem Thema Endokarditis. Mein Kardiologe und mein Zahnarzt sind der Meinung, daß eine Amoxicillin ca. 1 Stunde vor der PZR ausreichend ist. Trotzdem mache ich mir jetzt sorgen, da ich seit Januar eine Edwards Resilia Inspiris Aortaklappe habe. 

 

LG

Bernd

[marathon2]

Hallo Bernd,

 

laut Leitlinien werden 2 Tabl. a 1000mg Amoxicillin empfohlen.

 

Grüße
Dietmar

[Amrum62]

Hallo Dietmar,

 

danke für deinen Hinweis. Nimmt man gleich 2 Amoxicillin vor der Behandlung? Wo finde ich die Leitlinien? 

 

VG

Bernd 

[marathon2]

Hallo Bernd,

 

ja, es müssen beide Tabletten vor der Behandlung eingenommen werden.

Hier der Link zu den neuesten Leitlinien:

https://leitlinien.dgk.org/files/10_2015_pocket_leitlinien_infektioese_endokarditis.pdf

 

Grüße

Dietmar 

[KeinPlan]

Hi Dietmar,

die Informationen in Deinem Link sind zwar nicht wirklich neueren Datums (2015), aber so etwas von gut und dennoch aktuell!!! Ich dachte schon, ich hätte bereits alles gelesen, aber das ist wirklich mega. Ein wenig schade finde ich, dass der Tonfall wirklich Angst machend ist.

Klar hab' ich riesigen Bammel vor einer Endokarditis, aber ich denke jetzt mittlerweile aus eigener Erfahrung und viel Recherche, dass nix so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Lass' uns für uns und alle anderen alle Daumen drücken, dass wir von dieser Pest verschont bleiben!

Herzliche Grüße,

Petra

[KeinPlan]

Hi Bernd,

ja, bei mir lief das so ab: Streptokokkeninfektion/Sepsis/Endokarditis und wegen dadurch "zerfressener" eigener Herzklappe eine Bioklappe. Wat'n Sch...

LG, Petra

[marathon2]

vor 4 Stunden schrieb KeinPlan:

Hi Dietmar,

die Informationen in Deinem Link sind zwar nicht wirklich neueren Datums (2015), aber so etwas von gut und dennoch aktuell!!! 

 

Hallo Petra,

 

meines Wissens nach sind das die immer noch gültigen aktuellen Leitlinien. 

Das macht ja auch Sinn, denn grundsätzliche Dinge ändern sich nicht so schnell.

Für mich hat das in den letzten 15 Jahren immer gepasst, obwohl ich Dauergast beim Zahnarzt war und immer noch bin. Aktuell habe ich ja zwei Implantate gesetzt bekommen.

 

Grüße

Dietmar

[KeinPlan]

So, es ist vollbracht. Mein CRP (für mich der heilige Gral) liegt nach Prophylaxe und Antibiotikaeinsatz wieder bei ordentlichen 0,46 (sollte unter 0,5 sein). Alles also im grünen Bereich.

[Amrum62]

Hallo Petra,

 

so, habe meine PZR (nach fast 9Monaten meiner Herz OP) erfolgreich hinter mir. Habe natürlich ca. 1 Stunde vorher 2x Amoxicillin eingenommen. Ich habe der netten Zahnarzthelferin aber mitgeteilt, behutsam vorzugehen. Es hat wie immer natürlich ein bisschen geblutet. Aber ich denke das ist normal! Obwohl ich meine Zähne sehr gut reinige, habe ich immer wieder Zahnstein. Ich werde meine PZR )wie bereits auch in der Vergangenheit) zweimal pro Jahr machen. 

 

Das hört sich doch gut an, daß dein CRP Wert wieder im grünen Bereich

liegt.

 

Ich wünsche dir und alle Anderen hier im Forum alles Gute und vor allem Gesundheit!

 

Herzliche Grüße

Bernd

[KeinPlan]

Hallo Bernd,

 

Gratulation Auch ich habe der zahnmedizinischen Assistentin nochmal von meiner Endokarditis erzählt. Doppelt hält besser.

 

Ich fürchte, das mit dem Zahnstein lässt sich wirklich nicht vermeiden. Ich bin mit vollem Gerät unterwegs: Zahnbürste, Zahnseide, Interdentalbürste, Mundspülung und Zungenschaber. Außerdem putze ich meine Frontzähne immer nochmal besonders intensiv, habe es aber nie geschafft, einmal ohne Zahnstein in die PZR zu gehen ... Ich ärgere mich jedes mal selbst, aber bekomme schon immer ein Lob, denn die Fachleute können genau sehen, ob man sich Mühe gibt oder alles verschludern lässt.

 

Auch ich werde weiterhin 2 x im Jahr zur Prophylaxe gehen. Wenn was passieren muss, dann passiert es sowieso ...

 

LG und Daumen gedrückt für alle Herzpatienten

 

Petra

[JuLiOr]

Hatte gerade gestern meine Zahnreinigung mit Einnahme von Antibiotika aufgrund meiner Endocarditis in 2015.

 

Hatte den Effekt auf den INR völlig vergessen und war bei der heutigen Messung entsprechen überrascht. Statt erwarteten INR Wert 2.5 - 3 lag er bei 3.7. Mal sehen wann der wieder im Zielbereich liegt, messe morgen noch einmal. 

 

Werde das beim nächsten Mal soweit mit einplanen.

[KeinPlan]

Hi Julior,

 

dazu kann ich leider nix sagen: bin Bioklappenbesitzer Aber mal was anderes: Hat man bei Dir die Ursache der Endokarditis herausgefunden? Bist Du bisher von einer neuen Episode verschont geblieben? Davor hab' ich echt so'n Bammel!!!

 

LG, Petra