Wie normal sind Messabweichungen?

[Ussi]

Hallo Ihr!

 

Ich bin ganz neu hier und habe den Eindruck, dass hier einiges an Erfahrung und Wissen versammelt ist, was man so von Ärzten nicht serviert bekommt. Also zu meinem Anliegen: Ich habe eine Aortenklappeninsuffizienz aufgrund einer angeborenen Bikuspidität der Klappe. Das ist auch schon das einzige, auf das sich die Ärzte, bei denen ich mich untersuchen lasse, einigen können. Die Messwerte bezüglich der Ventrikeldilatation reichen mal eben von 55 mm bis 69 mm. Desgleichen gibt es Abweichungen hinsichtlich der Einschätzung des Schweregrades meiner AI: sie schwanken zwischen II und III.

Ist das normal? Kann jemand bestätigen (das habe ich von einem Bekannten gehört), dass stationäre Untersuchungen in der Regel zuverlässiger sind, weil sich die Klinikärzte mit dem Umgang der Geräte besser auskennen als niedergelassene Ärzte?

Alle Ärzte sind sich einig, dass ich früher oder später sowieso operiert werden muss - ist es angesichts dessen nicht besser, lieber früher als später zu operieren, egal wie die Messungen genau lauten?

 

Das sind wohl alles ziemlich grundsätzliche Fragen, aber vielleicht habt ihr ja Antworten oder Verweise auf Debatten der gleichen Art, die hier früher schon mal gelaufen sind.

 

Ciao

[Gast MKjun]

Hallo Ussi,

ich hatte auch einen angeborenen Herzfehler, der selbe der bei dir diagnostiziert worden ist.

Nachdem ich gerade kein Alter von dir habe, nur so viel zu mir: Bei mir wurde die Diagnose mit 17 gestellt und 2 Monate später war ich operiert. Bei mir wurden alle Untersuchungen (nach Überweisung vom Kardiologen) im Münchner Herzzentrum gemacht, so dass es nur ein Ergebnis geben konnte.

Wei du sicherlich schon in anderen Beiträgen von mir gelesen hast, bin ich derjenige, der sich für eine schnelle OP einsetzt, denn je weniger dein Herz geschwächt ist, desto erfolgreicher verläuft die OP und umso schneller bist du wieder fit.

 

greetinX Mart!n

 

PS: Schau dir ein paar Vorstellungen an, damit du ein Gefühl dafür bekommst, was es heißt mit einem AKE zu leben (sowohl mit als auch ohne Marcumar).

[Thomas W.]

Hi Ussi,

stimme Martin zu - je früher je besser - es sei denn es wäre so, dass eine andere Behandlung zu einem vergleichbarem Ergebnis führt.

Ich hatte zwar nichts mit der AK, meine MK war der Auslöser. Hab dann nach dem ersten Hinweis ein paar Jahre hinausgezögert. War im Rückblick ein Fehler - Klappe konnte nicht mehr rekonstruiert werden.

 

Zur Genauigkeit der Messergebnisse würde ich auch eine Klinik vorziehen - meine Kardiologin hatte mich damals zur CT und Schluckecho ins UKE HH überwiesen. Die haben halt die neusten Geräte und Spezialisten die jeden Tag gefordert werden mit dem ganzen Spektrum an Herzensangelegenheiten.

 

Alles Gute und

 

MfG

Thomas Wagner

[Horst]

Hallo Ussi,

 

ich schließe mich meinen Vorrednern an. Auch mir hat man gesagt, je eher desto besser. Wenn man den ersten Schock bezüglich der Diagnose überwunden hat und sich hier im Forum informiert hat sieht man viele Dinge nicht mehr ganz so eng. Die Ärzte haben alle gesagt wenn man fit in die OP geht kommt man auch fit wieder raus - in meinem Fall hatten sie recht. Probleme kann es immer geben, das auch bei jeder anderen Operation. Informiere dich hier im Forum und entscheide dich dann, wenn du die Meinungen und Erfahrungen von vielen Betroffenen gelesen hast, das ist besser als die Aussagen von vielen Ärzten - wir hier im Forum haben auf dem Tisch gelegen!

 

Alles Gute

 

Horst

[Markus Becker]

Hallo Ussi,

 

Deine Bedenken kann ich gut verstehen. Bei mir hat man Ende 99 eine AI II. Grades festgestellt. Es hieß nach Untersuchung durch Kardiologen " da können Sie mit alt werden, oder auch nicht"

Es gibt wohl keine gesicherte Aussage ob und wann man mit Medikamenten diese AI im Griff halten kann; bzw. ob eine OP vermieden werden kann.

 

Nach 5 Jahren stellte meine Hausärztin fest, dass sich der linke Ventrikel vergößert hat. Eine komplette Untersuchung bei Kardiologen ( stationär ) mit Schluckecho, Ultraschall und Herzkatheter zeigen auf, dass eine OP unausweichlich ist. Die Herzkranzgefäße sind tip top und alle 3 Ärzte rieten mir unabhängig voneinander, die OP möglichst schnell durchführen zu lassen.

 

Ich hatte wirklich Angst vor der OP, muss aber im Nachhinein sagen, dass ich positiv überrascht wurde. Keine großen Schmerzen oder Probleme gehabt. Die Beweglichkeit kommt recht schnell wieder und auch in der Reha gab es keine Probleme.

 

Nun kann es sein, dass ich wirklich Glück hatte, aber es ist auf jeden Fall das Beste was ich machen konnte. Somit hatte ich auch weniger Zeit zu grübeln.

 

Alles Gute

Markus

[dietmarhh]

Hallo Ussi,

ob es nun II. oder III. Grad ist, denke ich, ist erst mal unerheblich. Bei mir haben sie einfach gleich III-IV Grad diagnostiziert (da mussten sie sich dann nicht festlegen), mir gings sauschlecht, und ich musste umgehend operiert werden. Wenn Dein subjektives Empfinden noch gut genug ist, lass Dir genug Zeit, um Dich ausführlich zu informieren und die verschiedenen Möglichkeiten gegeneinander abzuwägen und dann bin auch ich der Meinung, lasse Dich operieren, solange Dein Herz ansonsten noch gesund ist.

Gruß Dietmar

[CoLa]

Hallo Ussi,

 

es kann schon sein, dass gewisse Differenzen in der Beurteilung vorkommen können. Bei mir wurde nach bekannt werden der Diagnose Aortenklappenstenose gesagt, ich könne mit diesem Befund noch gut 20 Jahre leben. Nach 2 Jahren bin ich ohne Vorwarnung umgefallen, war eine Zeitlang bewusstlos und kam mit dem NAW in die Klinik. Ab diesem Zeitpunkt war ich krank geschrieben und 2 Monate später operiert. Beim Herzecho wurde die Stenose auch nicht so extrem stark eingeschätzt, das genaue Ergebnis wurde erst durch den Herzkatheter diagnostiziert. Der Druckgradient hatte zwischen dem Echo und dem Katheter differiert. Man kann also schon sagen, dass die Untersuchungsergebnisse etwas verschieden ausfallen können. Man hat keine Garantie dafür, dass die Befunde exakt gleich sind. Wichtig ist, so denke auch ich, dass sehr früh operiert werden sollte, um den Herzmuskel nicht zu schädigen.

Wenn man zu lange wartet, könnten irreversible Herzmuskelschäden entstehen und das wäre überhaupt nicht erwünscht und nicht mehr gut zu machen. Wie meine Vorredner schon gesagt haben, solltest du dich sehr gut informieren, wobei du auch im Forum schon viele Antworten findest oder bei gezielter Fragestellung Antworten bekommst.

Ich wünsche dir jetzt, dass du für dich die richtigen Entscheidungen triffst und noch ein schönes, sonniges Wochenende ohne Stress.

 

Viele Grüße von Martin

[ar bee]

Genauigkeit von Echos scheint von einigen Faktoren abzuhaengen:

 

(1) fuer das erste Echo post-op konnte ich nur auf dem Ruecken liegen, LV = 58mm. Das zweite Echo wieder in 'normaler' Position auf der linken Seite LV=60.2mm. Prae-Op war ca 65mm

 

(2) Idealerweise sollte immer der/dieselbe TechnikerIn/AerztIn das Echo machen. Trotz aller Software, etc braucht es eine 'gute' Hand (Aussage meiner Echo-Spezialistin)

 

(3) andere Faktoren wie kurzfristige Wasseransammlung um das Herz, etc beeinflussen ebenfalls

 

Generell sehe ich es wie alle Anderen: lieber 6 Monate 'zu frueh' als zwei Wochen zu spaet operieren

 

alles Gute

[jad]

Hallo, jetzt ist in der Thematik Messabweichung die Diskussion, *wann ist der Zeitpunkt* hinzugekommen.

 

Bei mir sind immer wieder Messabweichungen vorgekommen. 4mm schien nicht so viel zu sein.

Mich interessiert hierbei stark die Diskussion ZEITPUNKT, denn genau da ist mein Problem.

 

Denn:

Die einen sagen, ... warten sie noch, ist noch alles ok, keine op-kriterien gegeben,

die anderen sagen ..., jetzt op, ist noch alles okay.

 

Woran kann ich das außer den Messungen meine Entscheidung noch festmachen?

[Sanne]

Hallöchen,

 

ich komme gerade aus den Mühlen der prae-OP-Diagnostik und habe ähnliche Erfahrungen mit differenten Meßwerten gemacht.

 

Die Stationsärztin, die ich gestern vor der Entlassung dazu befragte, antwortete folgendes:

Echokardiographiebefund, Transösophagealer Echokardiographiebefund und ebenso EKG-Befund sind "weiche" Daten, dh. sie sind von Untersucher und dessen Interpretation abhängig.

Der Herzkatheterbefund z.B. ist ein "harter", sprich ein objektiver Befund :!:

 

Wann der "richtige Zeitpunkt " gekommen ist?

 

Zum einen ist das sicherlich abhängig von den "harten" Meßdaten und zum anderen von deinem subjektiven Empfinden.

 

Bisher konnte ich immer jedem Arzt sagen, ich empfinde keine Symtome !

Aaaaaber :oops: , so ganz stimmt das nicht.

Bei genauerem Hinschauen ist mir aufgefallen, das ich in den vergangenen 2-3 Jahren irgendwie "müder" geworden bin, nicht mehr so kraftvoll und leistungsfähig, fauler und mir ist klar geworden, das das auf meine zunehmende Herzinsuffizienz zurückzuführen ist und nicht darauf, das ich nun Ü40 bin 8) .

Das war dann bei mir der ausschlaggebende Punkt, mich nun doch alsbald operieren zu lassen :wink: .

[steffi]

Hallo,

die Op sollte so spät wi möglich und so früh wie nötig erfolgen, kein mensch würde eine AI Grad II bei gutem leistungsempfinden des Patienten operieren, zumal ja noch die Möglichkeit gegeben ist das ganze erfolgreich mit Medikamenten zu behandeln. es sollte immer der Einzelfall betrachtet werden und das Patientenbefinden. Natürlich ist ab Grad III-IV selbst bei gutem Befinden doch eine OP bald angesagt, aber nicht jede Insuffizienz wird gleich operiert.

Die genauesten Ergebnisse bekommt man letztendlich durch den HK und die Op-Indikation erfolgt dann aufgrund der verschiedenen Befunde einschließlich des Patientenbefindens.

Solange das Herz nicht komplett dilatiert bzw. hypertrophiert ist (kritisch meist bei Grad III.IV, was eh Opind. zufolge hat) bildet sich das Herz auch relativ schnell wieder zurück.

Also heißt Grad II nich automatisch Op Indikation innerhalb der nächsten 1-2 Jahre.

Gruss Steffi

[tamerza]

Hallo,

 

bei meinem Freund (30) wurde im November 2004 durch Zufall eine angeborene biskuspide Aortenklappe festgestellt. Grad der Insuffizienz war II-III und sein Herz war schon stark vergrößert. Er hatte bis dahin nur ca. 2x im Jahr Rhythmusstörungen und sonst keine Beschwerden.

 

Wir waren damals unter anderem bei Prof. Kreutzer in München und der hat uns das so erklärt: Der Herzmuskel kann die Insuffizienz zunächst kompensieren, so dass der Betroffene nichts davon merkt. Irgendwann ist aber der Punkt ereicht, dann kann der Muskel nicht mehr und dann geht es mit dem Allgemeinbefinden rapide schnell bergab und es muss rasch operiert werden. Oft ist der Muskel dann auch schon irreparabel geschädigt.

 

Ich denke so weit sollte man es nicht kommen lassen. Wenn du jetzt noch keine starken Beschwerden hast, dann nimm dir die Zeit dich ausgiebig über die Möglichkeiten zu informieren. Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass man die OP noch dann machen lassen sollte, wenn der Herzmuskel noch keinen Schaden genommen hat.

 

Andrea

[Markus Becker]

Hallo Ussi,

 

auch ich denke der Grad der Insuffizienz ist nicht ganz so wichtig. Bei mir wurde die AI bei einem Routinecheck entdeckt " merkwürdige Herztöne".

Der Kardiologe kam mit einem Ultraschall bei der Untersuchung aus. Grad 2, kann man alt mit werden. 5 Jahre später die ganze Prozedur mit Ultraschall, Schluckecho und Herzkatheteter. Ergebnisse von 3 Ärzten " die OP sollte in den nächsten Wochen stattfinden, Monate sind es nicht mehr."

Es ist ein recht großer Ermessensspielraum dabei, der je nach Arzt auch noch variiert. Dies war mein Eindruck.

Ich habe mich dann recht zügig für die Op entschieden und habe diesen Schritt nicht bereut. Ich habe bis heute keine Probleme und fühle mich einfach nur gut.

 

Meine Info zum Thema wer sollte wo untersuchen:

 

Es wird eine Herzkatheter gemacht ; war bei mir so und es hieß muss sein; damit ist soll angeblich sichergestellt werden, dass alles bei der Op in Ordung ist und keine anderen Schädigungen vorhanden sind.

Na ja ich hatte, wie wahrscheinlich viele mächtige Angst vor der Op. Hinterher kann ich nur sagen; ich bin so froh, dass ich diesen Schritt gemacht habe. Es geht mir deutlich besser als vor der Op und nach 3 Monaten bin ich fast beschwerdefrei. Ich würde es wieder so machen.

 

Ich kann Dir aus meiner Sicht empfehlen einen zweiten Kardiologen aufzusuchen, wenn es Dich beruhigt. Da hat man 2 Meinungen.

 

Auf lange Sicht stimme ich für einen kurzfristigen OP-Termin , um wie einige andere auch meinen, eine Schädigung des Herzens zu vermeiden.

 

Ich wünsche Dir alles Gute.

 

Markus

[huneke1]

Hallo Ussi,

genau wie Markus es beschrieben hat, ist es auch bei mir gelaufen (sogar die gleiche Klinik in Bad Oeynhausen). Meine OP ist jetzt 5 Jahre her und mir geht es super. Auch ich habe den Entschluß zur OP nie bereut. Für mich war es auch schwer zur OP zuzustimmen, denn ich hatte echt keine Beschwerden. Ich habe mit 3 Kardiologen vorher gesprochen und mich untersuchen lassen, die Aussagen waren ähnlich. Wichtig ist halt den richtigen Zeitpunkt ohne Dauerschäden für das Herz festzulegen. Lieber etwa zu früh als zu spät, damit keine Dauerschäden entstehen.

Ich wünsche Dir alles Gute (hab nicht zuviel Angst, es ist alles auszuhalten und die Genesung geht schneller als man denkt.)

[Roger]

Je nach Erfahrung des Ultraschallers können die Ergebnisse differieren.

 

Bei mir wurden von verschiedenen "Experten" als maximaler Druckgradient über der Klappe 50, 80, 90, 110 Torr gemessen, wobei 50 Torr noch garnicht so kritisch sind, und man eigentlich bei 110 Torr schon unter der Erde sein müßte.

Man muß sich jemanden suchen, der große Erfahrung in der Ultraschalldiagnositk hat. Wie man den finden kann, weiß ich auch nicht.

Auf das Ergebnis eines Untersuchers allein würde ich mich nie verlassen und davon die Op-Indikation abhängig machen.

 

Die Leute, die mit Kathetern ihr Geld verdienen möchten, sagen natürlich gern, daß ihre Methode die einzig richtige ist.

Das sehen aber die, gut ultraschallen können, ganz anders.

 

Gruß

 

 

Roger

 

 

P.S: Was ich ziemlich ätzend finde, ist, daß nach dem Gesetz über Einheiten im Meßwesen eigentlich seit ca. 1975 aus gutem Grund die Verwendung von Torr oder mmHg verboten ist und mit einem Bußgeld von 500 Eur belegt ist (genauso übrigens wie Kalorien und PS).

 

Sogar in der sogenannten DDR hatte man in der Medizin angefangen, diese dämlichen Einheiten auf was vernünftiges umzustellen und war dort mal fortschrittlicher, eben auf Weltniveau, als im Westen.

 

Leider gab und gibt es im Gesetz über Einheiten im Meßwesen eine Ausnahmeregelung für den medizinischen Bereich, weil man wohl davon ausging, daß Mediziner mit richtigen Einheiten wohl nicht umgehen konnten.

Nach der Wiedervereinigung wurden die positiven Bestrebungen der damaligen "DDR" zunichtegemacht und wieder überall in der Medizin diese dämlichen Einheiten durchgesetzt.

 

War jetzt off-topic, aber ich rege mich jedesmal über die dämlichen mmHg oder Torr auf.