Coagucheck und vorübergehende Antikoagulation

[Roger]

Hallo,

 

ich bin ja dabei, mich für eine OP zu entscheiden. Und zwar werde ich eine biologische Klappe nehmen (Carpentier Edwards Perimount Magna Thermafix).

Jetzt muß man 3 Monate nach der Op, vielleicht auch 6, antikoagulieren. Danach nicht mehr.

Da ich geschäftlich viel auf Reisen sein werde, möchte ich für diese Zeit, die ja auch kritisch hinsichtlich von Thrombosen ist, ein Coagucheck zur Verfügung haben.

Hat da jemand Erfahrungen, ob man das auch für befristete Zeit von der Kasse genehmigt bekommt, bzw. was man dann begründen müßte?

Gibt es da Leihgeräte?

Was kostet eigentlich ein Neugerät, wenn ich mir das selbst auf eigene Kosten kaufe?

 

Beste Grüße

 

Roger

[günther]

Hi Roger,

sitze gerade am PC der REHA-Klinik und lese erstaunt Deine Frage bzgl. einer vorübergehenden ( 3 - 6 Monate ) Antikoagulation nach der OP mit einer Carpentier Edwards Perimount Magma Thermafix. Wie Du weißt, habe ich vor 3 Wochen genau diese Klappe bekommen. Da war nie die Rede von Antkoagulation ! Das einzige was ich vorübergend einehme, ist Aspirin und Beta-Blocker ( Miniformat ).

Habe auch in USA-Foren von dieser Maßnahme noch nichts gehört. In den USA spricht man übrigens von sehr viel längeren Zeiträumen bis zu einer eventuellen Re-OP ( 20 - 25 J ) bei dieser Klappe.

Poste mal zurück, von wem Du diese Info hast.

Gruß

Günther

[Roger]

Hallo Günther,

 

also das mit der dreimonatigen Antikoagulation ist nach meiner Informationen absolut notwendig.

 

Und zwar dauert es so lange, bis das Narbengewebe und auch die Klappensegel an sich mit Endothelgewebe, d.h. dem körpereigenen Gewebe, welches auf der Innenseite der Blutgefäße ist, überzogen sind. Bis das passiert ist, hat man dasselbe Thromoboserisiko wie bei einer mechanischen Klappe und muß auch genauso antikoaguliert werden. Das ist mein Stand des Wissens.

Du solltest da sicherheitshalber nochmal nachfragen bzw. recherchieren.

 

Viele Grüße

 

Roger

[Roger]

Hallo Günther,

 

hier steht es in den Guidelines des American College of Cardiology:

 

b. Biological Valves. Because of an increased risk of thromboemboli during the first 3 months after implantation of a biological prosthetic valve, anticoagulation with warfarin is usually recommended (620), although in several centers only aspirin is used for biological valves in the aortic position. The risk is particularly high in the first few days after surgery and heparin should be started as soon as the risk of increased surgical bleeding is reduced (usually within 24 to 48 hours), with maintenance of PTT between 55 and 70 seconds. After an overlap of heparin and warfarin for 3 to 5 days, heparin may be discontinued when an INR of 2.0 to 3.0 is achieved. After 3 months, the tissue valve can be treated like native valve disease, and warfarin can be discontinued in more than two thirds of patients with biological valves (121,124,620,644). In the remaining patients with associated risk factors for thromboembolism, such as atrial fibrillation, previous thromboembolism, or hypercoagulable condition, lifelong warfarin therapy is indicated to achieve an INR of 2.0 to 3.0. Many would also recommend continuing anticoagulation in patients with severe LV dysfunction (ejection fraction <0.30) (631).

 

 

 

Hier der komplette Link:

 

http://www.acc.org/clinical/guidelines/val...c5929fla145.htm

 

Gruß

 

Roger

[Gast MKjun]

Nun ja, man kann Aspirin ebenfalls bedingt zur Antikoagulation verwenden - in der Praxis meiner Mutter werden viele Patienten (v.a. Infarkte) relativ schnell von Marcumar auf ASS umgestellt. Bei künstl. Klappen geht das ja leider nicht (das gehört jetzt aber nicht hier hin).

Normalerweise genehmigen gesetzliche Kassen ein Selbstbestimmungsgerät (CC oder INRatio) nicht auf Zeit. Immerhin kosten solche Geräte um die 1000€ und Messungen mit Teststreifen kosten ca. 3€ für jedes Mal messen (im Vergleich: Eine INR-Bestimmung im Labor kostet der Krankenkasse nur 30Ct.).

 

Also eher schlechte Chancen fürchte ich

 

 

greetinX Mart!n

[Roger]

Na ja, die Frage ist ja nicht, ob in normalerweise die Kassen ein Coagucheck genehmigen, sondern unter welchen Bedingungen - und zwar welche Bedingungen das genau sind - sie es genehmigen müssen.

 

Gruß

 

Roger

[Gast MKjun]

also "müssen" tun sie gar nicht. die gerinnungskontrolle beim arzt ist medizinisch gesehen mehr als ausreichend.

das kassen übernehmen die mehrkosten nur deshalb, weil selbsttester normalerweise langfristig stabilere INR werte haben als diejenigen, die zum arzt gehen. in einem zeitraum von 3-6 Monaten ist es aber dem Patienten sehr wohl zumutbar anfangs wöchtenlich, dann 14-tägig (ich bin teilweise nur einmal im Monat geprüft worden) zum Arzt zu gehen und sich anzapfen zu lassen. Da Marcumar wie gesagt keine Dauermedikation ist, machen hier auch kleinere Schwankungen weniger aus als bei Patienten mit "lebenslänglich". In diesem Fall sind die nicht gerade geringen Mehrausgaben alles andere als notwendig, da auch ein gebrauchtes Testgerät nicht mehr einfach so benutzt werden kann.

 

greetinX Mart!n

[Roger]

Hallo Martin,

da bin ich nicht so ganz mit einverstanden.

Es wurde in einer ganzen Reihe an Untersuchungen nachgewiesen, daß die Gerinnungskontrolle beim Arzt nicht ausreichend ist. Die Selbsttestung ist zuverlässiger, genauer, und führt nachgewiesernermaßen zu weniger Komplikationen als die Testung beim Arzt. Mal ganz abgesehen davon, was meine Tante erlebt hat, siehe den anderen Thread. Also: Lege Artis ist Gerinnungskontrolle beim Arzt schon mal garnicht mehr, und wenn jemand mit seinem INR entgleist, weil er beim Arzt testen läßt, dann stellt m. E. sich schon die Frage eines Kunstfehlers, wenn der Arzt kein Coagucheck aufgeschrieben hat und weiterer Regreßforderungen an die Krankenkasse, wenn sie es nicht genehmigt hatte.

Das gilt zumindest bei Dauermedikation, so daß da aus meiner Sicht schon eine Pflicht besteht, ein Gerät zu genehmigen.

 

Etwas anders sieht es bei kurzzeitiger Markumar-Einnahme aus. Aber auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Auch hier machen sich Schwankungen genauso stark bemerkbar wie bei langfristiger Einnahme: Wenn nämlich eine "kleine" Schwankung zu einer Klappenthrombose mit der Folge der nötigen Explantation oder zu einem Schlaganfall führt, dann ist das für mich nicht zu vernachlässigen und hat nichts mit Zumutbarkeit zu tun.

 

Im übrigen verstehe ich nicht, warum ein gebrauchtes Testgerät nicht einfach benutzt werden kann.

 

Viele Grüße

 

Roger

[Reni]

Hallo Roger,

 

das verstehe ich auch nicht. Versuchs doch einfach. Man hatte mir damals prophezeit, dass ich kaum Aussicht auf Kostenübernahme durch die KK habe. Dann war alles ganz unproblematisch. Das "beruflich viel unterwegs" ist doch eine Begründung und wenn Du noch dazu das Teil nur "vorübergehend" brauchst....

 

Gruß Reni

[günther]

Hallo Roger,

habe heute noch mal mit den Kardiologen meiner REHA-Klinik,

dem Herzzentrum München u. auch mit dem Albertinen KH Hamburg

gesprochen. Hier wurde mir gesagt, dass man die Guidelines

of Amercan College of Cardiology auch kennt, sie selbst aber auch

patientenabhängig ( Quickwert, usw. ) postoperativ therapieren.

 

Ähnliches wird ja auch in den Guidelines angedeutet, ich hab das

mal grob übersetzt:

wegen einer erhöhten Gefahr von thromb. Ereignissen während der

ersten 3 Monate nach der Implantation einer biologischen Herzklappe,

wird die Antikoaglation mit z.B. Warfarin normalweise empfohlen,

obgleich in mehreren Herzzentren nur Aspirin bei biologischen Klappen

in Aortenposition verwendet wird !?

Mein erstes Erstaunen ( Beunruhigung ) hat sich jetzt schon wieder

etwas relativiert.

 

Leider kann ich Dir zum Coagucheck bzw. Kassenbezuschussung nichts

sagen.

 

In welchem Herzzentrum läßt Du die " Magma" implantieren? Sende mir

doch mal eine PN.

 

Gruß

Günther

[Friedel]

Hallo Roger,

hallo Günther,

 

ich würde mich der Interpretation/Übersetzung von Günther anschließen und den entsprechenden Abschnitt in den Guidelines, ... gleichermaßen wird in einigen Zentren Aspirin ...., auslegen. Eine negative oder Unmöglichkeit der Aussage sehe ich darin auch nicht. Ich denke, dass es auf die Risikofaktoren des einzelnen Patienten ankommt und das Abschätzen der Notwendigkeit der Gerinnungshemmung bei biologischen Klappen (sicherlich auch typenabhängig) von den erfahrenen Ärzten vor Ort gemacht werden muss. So weit meine Auslegung.

 

Ich muss am Dienstag in die Uniklinik. Am Mittwoch ist dann mein OP-Termin.

 

Ich wünsche Euch ein frohes und gutes Osterfest.

 

Bis dann.

[Roger]

Na ja, in den Guidelines wird eine Antikoagulation schon empfohlen, wenn auch in manchen Zentren nur Aspirin gegeben wird (d.h. manche Zentren halten sich nicht an die Empfehlung) So stehts es da ja. Das heißt ja nicht, daß "nur Aspirin" auch richtig ist.

 

So ist das zu interpretieren nach meiener Meinung.

 

Ich persönlich würde und werde auch da auf Nummer Sicher gehen und lieber 3 Monate auf Low-Dose (INR 2,0) antikoagulieren.

 

Gruß

 

Roger

[Friedel]

Hallo Roger,

 

selbstverständlich steht die Empfehlung so da, wie Du schreibst. Aber das Aspirin wird nicht negiert oder als grundsätzlich falsch beschrieben.

 

Im Zweifel ist eine Antikoagulation auf INR 2,0 sicherlich nicht verkehrt. Aber auch da haben die Ärzte bestimmt ausreichend Erfahrungswerte.

 

Bis demnächst.

[Markus]

Hallo Roger,

 

selbstverständlich steht die Empfehlung so da, wie Du schreibst. Aber das Aspirin wird nicht negiert oder als grundsätzlich falsch beschrieben.

 

Im Zweifel ist eine Antikoagulation auf INR 2,0 sicherlich nicht verkehrt. Aber auch da haben die Ärzte bestimmt ausreichend Erfahrungswerte.

 

Bis demnächst.

 

 

Hi Friedel,

 

Marcumar ist kein Teufelszeug. Einmal pro Woche Check, und die Sache ist echt harmlos (bei mir gab´s in den ersten 3 Wochen mal Nasenbluten, aber das war nur am Anfang. Jetzt 1 Jahr ohne Probleme, bei 1x wöchentlich Check, entweder selbst oder per Arzt.)

 

Im Zweifel immer die ärztliche Kontrolle suchen, egal bei welcher Lösung.

 

Ansonsten - Frohe Ostern, und toi toi toi für Mittwoch!!! :wink: 8)

 

Viele Grüße

Markus

[dietmarhh]

Hm,

habe nach der OP für 5 Tage low-dose-Heparin bekommen, das wars. Kein Marcumar, kein Aspirin. Kann ich froh sein(neben allem anderen), dass ich noch lebe?

Mir sagten sie in der Klinik, eine Antikoagulation sei nicht nötig.

@Roger:Erstmal Glückwunsch, Du hast eine Entscheidung getroffen und offensichtlich das Richtige für Dich gefunden. Die Gründe für die Klappenwahl würden mich einmal persönlich interessieren. Dann hoffe ich, Du hast eine verständige Kasse. Was Du selbst für notwendig hälst, muss nicht zwangsweise mit den Vorstellungen der KK übereinstimmen. Wenn Du Pech hast, ist das halbe Jahr schneller um, als der Streit mit der Kasse.

Also am Besten vor der OP mit denen schon abklären. Dann kannst Du vielleicht auch beruhigter in die OP gehen.

Gruß Dietmar

[michael 33615]

Frohe Ostern Dietmar,

 

ich Dummkopf, hätte ich deine Signatur besser gelesen, wäre dieser Beitrag gar nicht entstanden.

 

Noch ein schönes Osterfest

Michael

[Sven]

Hallo Roger,

 

evtl. ist auf Reisen auch eine Antikoagulation mit Heparin (z.B. Fraxiparin) möglich - geringere Nebenkosten, gut dosierbar etc.

Und wenn Du daheim bist gehts zur Kontrolle - evtl. währen der Reise geringfügig MArcuamr weiternehmen ....

 

 

Gruss

Sven

 

P.S.: hast Du mal bei Roche nachgefragt ?

[Roger]

Hallo Sven, ja habe ich inzwischen:

 

- manche Kassen betreiben einen Leihpool von Geräten

- es gibt eine Apotheke, die betreibt einen Geräteverleih

 

Gruß

 

Roger