Bridging

[Tierfreund]

Hallo!

Ich heiße Kirsten bin 40 Jahre und habe eine Frage.

Vor knapp zwei Wochen hatte ich eine Gebärmutter -OP. Am Donnerstag habe ich wieder angefangen Marcumar einzunehmen. Ich habe am Do+Fr+Sa die doppelte Tagesdosis zur Aufsättigung eingenommen. Heute wieder meine Erhaltungsdosis. Ich habe vorhin, bevor ich Heparin spritzen wollte, meinen INR zum ersten mal wieder gemessen. Mein INR war gerade mal 1,1. Nach drei Tagen Marcumar-Einnahme. Ich hatte damit gerechnet, ich hätte schon einen höheren INR gehabt.

Ich hatte letztes Jahr eine Darmspiegelung gehabt, habe dafür auch den INR abgesenkt. Ich hatte den Abend vor der Spiegelung einen Wert von 1,2 und habe abends nach der Spiegelung mit der Aufsättigung (drei Tage doppelte Tagesdosis) angefangen. Da war ich nach drei Tagen schon wieder auf 1,8.

Liegt es vielleicht daran das es länger dauert, weil ich schon etwa drei Wochen kein Marcumar mehr nehme? Bei der Darmspiegelung war ich etwa nur eine Woche "ohne".

Das Meßergebnis wird ja wohl richtig sein, ich habe direkt VOR der Heparingabe gemessen. Danach geht ja nicht, da wird das Meßergebnis verfälscht. Heparin spritze ich morgens und abends.

Hat Jemand von Euch Erfahrung wie lange es dauert bis man wieder einen Wert von 1,8/2,0 erreicht hat? Über eine Antwort freue ich mich.

Kirsten

[Gast JuergenN]

Wie tief war denn der Wert abgesenkt?

Um wieder von 1 anzufangen, muß man - soweit ich weiß - beim Marcumar kräftig zulangen.

[Thomas W.]

Hallo Kirsten,

 

wichtig ist jetzt recht engmaschig zu messen - die erste Messung nach 3 Tagen zeigt ja erst den Beginn mit der ersten Dosis von Donnerstag. Ab jetzt sollte es eigentlich "bergauf" gehen - aber jeder reagiert anders auf Gerinnungshemmer. Evtl. musst Du noch ein Tick zur normalen Tagesdosis draufgeben. Aber mess erstmal die Woche alle 2 Tage. Dann hast Du die Entwicklung gut im Blick und kannst rechtzeitig mit Heparin aufhören. Ein Patentrezept gibt es nicht für den Aufbau des INR.

Daumendrück.

 

MfG

Thomas W.

[Tierfreund]

Hallo!

Ich habe auch gedacht, ich messe alle zwei Tage.

Aber ich habe an dem Wert von 1,1 Zweifel. Warum das weiß ich auch nicht. Gestern Abend beim Nase-putzen kam es rot wie beim leichten Nasenbluten. Hab sowas noch nie gehabt. Ob ich vielleicht zu stark antikoaguliert bin? Ich messe heute abend nochmal. Heute früh geht nicht mehr, mein Mann hat mir schon Heparin gespritzt bevor er zur Arbeit gegangen ist. Das blöde ist, das wenn man zweimal täglich spritzt, man nicht viel zeitlichen Rahmen hat um zu messen. Gestern abend wurden vorm Messen meine Hände nicht warm. Ich habe meist Probleme damit einen genug-großen Tropfen auf das Teststäbchen zu bringen. Oft kann ich sie in den Müll werfen, weil der Tropfen doch mal wieder zu klein war. (Das ist der große Nachteil des Gerätes, finde ich) Also Sorge ich dafür einen großen Tropfen zu bekommen. Da ich operiert bin, kann ich aber vorher das Haus nicht wischen. Ich denke, ich dusche vorher, dann bin ich schön warm, und es gibt große Tropfen.

Weiß Irgendwer, welches Mittel genau das ist, welches die erforderliche Menge Vitamin-K enthält, die man braucht um den INR stabil zu halten? Als ich letztes Jahr schonmal den INR absenken mußte habe ich die erste Zeit immer einige Schwankungen gehabt. Habe in etlichen Gesundheitsregalen gesucht, es aber nicht gefunden.

Kirsten

[Gast JuergenN]

Soweit ich die Sache verstanden habe, wirkt sich Heparin nicht auf den INR aus. Die Reaktion, die auf dem Teststreifen gemessen wird, hat etwas mit den Gerinnungsfaktoren zu tun, während Heparin auf die Blutplättchen wirkt.

Als ich in der Klinik war, bekam ich kontinuierlich Heparin intravenös und der INR wurde täglich im Labor bestimmt bis er bei 1,9 war. Dann wurde das Heparin abgesetzt.

Da bedeutet: Du kannst auch messen, nachdem Du Heparin gespritzt hast.

 

 

Bezüglich der kalten Finger: Ich war sehr beruhigt hier im Forum zu lesen, daß ich nicht der einzige bin, der damit Probleme hat. Ich bereite mir jetzt immer die Sacher für die Messung vor und lege alles parat. Dann wasche ich mir die Finger mit warmen/heißem Wasser und dann reibe ich die Handflächen aneinander:

- Gerät einschalten, warten und Finger reiben,

- Teststreifen rein, warten und Finger reiben,

- Stechen…

So klappt es inzwischen ganz gut.

Und damit das Blut etwas besser fliest reibe ich nach dem Stechen etwas den Finger (nicht die Fingerkuppe quetschen) indem ich von der Handfläche Richtung Fingerspitze streiche.

[alan71]

Hallo Kirsten ...

 

ich hatte im letzten Jahr auch zwei urologische Operationen, dies war das erste Mal das ich Falithrom absetzen musste nach meiner Klappen OP und zehn Tage nach der zweiten OP konnte ich dann wieder beginnen Falithrom anzusetzen. Ich habe auch den erforderlichen Rhythmus genommen und dann wie du gemessen und es hat sich fast gar nichts getan. Bei mir hat es dann fast eine Woche gedauert, bis der Wert dann allmählich wieder auf Werte Richtung INR 2.0 gegangen wa. Ich habe mehrere Tage drei Falithrom genommen und war auch überrascht das es so lange dauerte.

 

Im Februar war ich auch ne Woche wieder in der Klinik, weil meine Drähte am Brustkorb Probleme machten, Falithrom abgesetzt bis INR bei 1.2 war, OP, dann wieder angesetzt und es dauerte wirklich dann nur zwei drei Tage bis er wieder in Ordnung war.

 

Also es braucht sicherlich seine Zeit, man muss halt öfters wirklich messen, das wird dann schon werden.

 

LG Thomas

[Thomas W.]

Soweit ich die Sache verstanden habe, wirkt sich Heparin nicht auf den INR aus. Die Reaktion, die auf dem Teststreifen gemessen wird, hat etwas mit den Gerinnungsfaktoren zu tun, während Heparin auf die Blutplättchen wirkt.

Als ich in der Klinik war, bekam ich kontinuierlich Heparin intravenös und der INR wurde täglich im Labor bestimmt bis er bei 1,9 war. Dann wurde das Heparin abgesetzt.

Da bedeutet: Du kannst auch messen, nachdem Du Heparin gespritzt hast.

 

 

 

 

Hallo JürgenN,

 

ich habe im Selbstbestimmerkurs gelernt, dass eine Messung unter Heparin nicht möglich ist. Es sollte immer direkt vor der nächsten Heparin Spritze gemessen werden.

 

Im Labor - oder Krankenhaus haben sie Messmöglichkeiten die eine Messung auch unter der vollen Heparingabe zulässt. Soweit ich weiß sind aber die Teststreifen des normalen Coagucheck Gerätes dazu nicht in der Lage.

 

MfG

Thomas W.

[Gast JuergenN]

Hallo Thomas,

danke für den Hinweis.

 

Dazu habe ich auch noch was gefunden:

http://www.coaguchek.com/de/index.php?target=/de/patients/gesundheitsberatung/fragen_and_antworten/8

Ihre Frage:

 

Ist die Gerinnungs-Selbstbestimmung unter einer Heparin-Gabe möglich?

 

Unsere Antwort:

 

Das CoaguChek-System bietet nachgewiesenermaßen die sicherste Bestimmungsmethode unter einer Antikoagulanzien- Therapie. Es gibt Situationen, in denen die Behandlung mit dem Gerinnungshemmer abgesetzt und überlappend Heparin gespritzt werden muß. In derartigen Fällen gerät die Gerinnungsbestimmung des INR-Wertes durcheinander, so daß diese INR-Werte nicht in jedem Fall für die weitere Behandlung herangezogen werden können. Insbesondere werden Heparin-Behandlungen nicht mit dem INR- bzw. Quick-Wert gemessen, sondern mit dem PTT- bzw. TZ-Wert. Diese Werte können mit dem CoaguChek-System nicht ermittelt werden. Mit dem Biotrack 512 sind diese Werte mit einer Extrakassette ermittelbar.

 

Wer nicht über den Biotrack 512 verfügt, sollte bei einerüberlappenden Heparin-Behandlung sich bei seinem Hausarzt einfinden und dort die weitere Bestimmung der INR- bzw. Quick-Werte durchführen lassen, bis die alleinige Marcumar bzw. Falithrom-Behandlung wieder erfolgt. Während der Zeit, in der Sie auf eine überlappende Heparintherapie angewiesen sind, sollten Sie Ihre Gerinnungskontrollen mit dem CoaguChek unbedingt unmittelbar vor der nächsten Heparingabe durchführen, damit der INR-Wert nicht zu hoch bzw. der Quick-Wert fälschlicherweise nicht zu niedrig gemessen wird.

[Gast JuergenN]

Nachtrag:

Bei meinem Gerinnungskurs in der Reha, wurde das gar nicht berücksichtigt. Obwohl Clexane gespritzt werden mußte und ich schon morgens früh die Spritze verpasst bekam, wurde im Kurs dann gegen 11:00 Uhr mit Coagucheck gemessen und der Wert galt dann als "richtig".

[Angehörige]

Hallo in die Runde,

Bei Recherchen haben wir folgende Info gefunden : Das CoaguChek XS System ist ein Diagnostik-System zum Patienten-Selbstmanagement der oralen Antikoagulanzientherapie. Es bestimmt die Thromboplastinzeit aus einem Tropfen (8 µl) Vollblut aus der Fingerbeere. Das Messergebnis liegt nach spätestens einer Minute wahlweise in INR, %Quick oder Sekunden vor. Falls erforderlich kann die Medikamentendosis sofort angepasst werden. Aufgrund der Heparin-Insensitivität der CoaguChek XS PT Teststreifen bis 0,8 U/ml kann das System auch im Rahmen einer Bridging-Therapie eingesetzt werden.

 

Es scheint so zu sein, dass der coagucheck xs und er coagucheck xs plus mit den entsprechenden Teststreifen auch beim Bridging eingesetzt werden kann.

 

Im Internet findet man noch mehr Artikel und Infos dazu. Aber Achtung es müssen die neuen coagucheck Geräte sein.

 

Viele Grüße

 

[Angehörige]

@jürgen, dein Link scheint sich auf das alte system zu beziehen und ist zuletzt 2007 aktualisiert worden. Wir haben auf der Roche Seite andere Informationen gefunden die sich auf das xs System beziehen. Es ist unglücklich, dass auf der Seite eine so alte Antwort noch verbreitet wird und nicht die Änderung mit Einsatz des xs aktualisiert wurde.

Viele Grüße

 

[Thomas W.]

Na dann scheint es wohl doch zu gehen mit dem neuen XS Gerät - allerdings ein wenig skeptisch bin ich doch noch. Die genannten Heparin Konzentrationen kann ich nicht einschätzen - ist das die volle "Dröhnung" oder die Werte vor der nächsten Spritze?

 

Na mal schauen ob da noch eine Info zu finden ist.

 

MfG

Thomas W.

[Tierfreund]

Hallo!

Ich habe gestern Abend gemessen und war auf 1,3. Es geht also vorwärts, aber langsam. Heute messe ich nicht, erst Mittwoch wieder. Bin mal gespannt wie "weit" ich dann bin. Allerdings reichen meine Spritzen nur bis einschließlich Mittwoch. Muß mir wohl doch noch mal welche besorgen. Ich hätte wohl noch zwei, die würden mich über den Donnerstag bringen, aber ich weiß nicht ob es richtig wäre diese zu benutzen. Mein Arzt hat sie mir direkt aus der Praxis für Notfälle mitgegeben.

Ich spritze seit über drei Wochen Clexane mit dem Wirkstoff Enoxaparin. Und die beiden anderen Spritzen heißen mono-embolex mit dem Wirkstoff Certoparin. Ich denke, die Wirkung und Effekt beider Sorten ist gleich, aber ich weiß nicht ob es richtig ist plötzlich umzusteigen, wenn man die ganze Zeit nur "ein" Produkt gebraucht hat. Werde mir heute nochmal Clexane aufschreiben lassen, bzw. den Doc fragen ob ich auch die anderen nehmen kann.

Mit der Benutzung des Coagucheck sollte man sich mal bei Roche erkundigen. Es wäre interessant zu wissen wie das nun wirklich ist. Mein Gerät ist von 2007, und ich meine das ich mal im Beipackzettel der Teststäbchen gelesen hätte, das eine Messung unter Heparin nicht möglich ist, wenn die Konzentration zu groß ist. Das heißt, also am besten erst vorm nächsten spritzen messen, weil dann die Heparin-Konzentration geringer ist.

Kirsten

[zocker]

ich habe im Selbstbestimmerkurs gelernt, dass eine Messung unter Heparin nicht möglich ist. Es sollte immer direkt vor der nächsten Heparin Spritze gemessen werden.

So habe ich das auch gelernt.

Mir wurde allerdings nicht gesagt das es nicht möglich ist, nur das der Messwert dann eventuell verfälscht ist.

Daher solle immer direkt vor der Heparinsspritze gemessen werden.

 

Gruß

Markus

[Gast JuergenN]

In der Broschüre für das "XS PLUS"-System steht in den Informationen für Ärzte:

 

http://www.coaguchek.com/de/resourcePDF.php?folder=pro&file=2011_Produktfolder_CoaguChek_XS_Plus.pdf

 

Messen auch während des „Bridging“ möglich:

 

Bei Umstellung der Antikoagulation von Vitamin K-Antagonisten auf Heparin (z.B. bei zahnärztlichen, chirurgischen Eingriffen) kann mit CuaguChek XS Plus weiterhin der INR gemessen werden. Keinen Einfluß auf die Messergebnisse haben Heparin-Konzentrationen bis zu 0,8U/mL, niedermolekulare Heparinkonzentrationen (LMWH) bis zu 2 IU/mL Antifaktor Xa-Aktivität.

 

Bleibt für uns die Frage offen, wie es bei den normalen XS System aussieht. Die Teststreifen sind m.W. die gleichen, so daß man VERMUTEN kann, daß die Aussage vom XS Plus-System auch auf das XS zutreffen.

 

 

[Angehörige]

Hallo Jürgen,

das gleiche habe ich auch gefunden. Das XSPlus ist die Variante für den Betrieb im Krankenhaus und der Arztpraxis. Die Teststreifen sind die gleichen. Ich denke es trifft auf den XS für den Privatkunden auch zu.

 

@Thomas du fragtest nach den Grenzwerten. http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/lbef_antiXa.htm schau mal hier. IU/ml und IE/ml sind das Gleiche. Damit wäre zu jeder Zeit eine Messung mit dem Coagucheck XS möglich. Sicherer ist man natürlich zeitlich direkt vor der nächsten Gabe.

 

Viele Grüße

[Tierfreund]

Hallo!

Was heißt: Heparin-Konzentrationen bis zu 0,8U/mL? Fällt darunter auch Clexane 80 mg? Das wird ja dann wohl die Wirkstoffmenge sein. Das spritze ich nämlich für meine 80kg. Aber mit dem Messen wäre ich trotzdem vorsichtig und würde das nur vor dem spritzen tun. Wenn ich noch genug Teststäbchen über hätte würde ich gerne mal eine Messung vor der Heparingabe und eine Messung nachher machen.

Kirsten

[Angehörige]

Hallo Kirsten,

die Konzentrationsangabe 0,8U/l bezieht sich auf die Konzentration im Blut. Dies hat nicht direkt etwas mit der Dosis des Clexane zu tun.

Für Clexane ein Niedermolekulares Heparin gilt auch laut Internet ein Grenzbereich von 2 U/l für die Sensitivität der Teststreifen.

 

Ich denke Gerinnung ist recht kompliziert. Die Angaben auf der Roche Seite teilweise nicht aktualisiert. Eine Gerinnungsambulanz könnte sicher weiterhelfen.

 

Auf der sicheren Seite bist du mit dem Vorgehen vor der nächsten Gabe,also mit einem ausreichenden Sicherheitsabstand, allemal.

 

Einen schönen sonnigen Tag

 

 

[Gast JuergenN]

@Thomas du fragtest nach den Grenzwerten. http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/lbef_antiXa.htm schau mal hier. IU/ml und IE/ml sind das Gleiche. Damit wäre zu jeder Zeit eine Messung mit dem Coagucheck XS möglich. Sicherer ist man natürlich zeitlich direkt vor der nächsten Gabe.

Auf der Seite findet man auch folgende Grafik, derzufolge es schon einige Zeit dauert, bis nach der Spritze die Wirkung voll eintritt.

 

Wenn man also schon gespritzt hat und nach z.B. einer Stunde merkt: „Ups… ich hätte ja vorher messen müssen!“, dann scheint nach der einen Stunde die Wirkung auch nicht höher zu sein, als wenn man 12 Stunden bis zum Abend vor der zweiten Spritze wartet.