Programmhinweis ARD: Herzklappen-OP: Warum viele Eingriffe ein Risiko sind

[marathon2]

Hallo,

 

heute Abend kommt im Ersten ein Beitrag zur Herzklappen-OP per Katheter.

Mal sehen, ob die Sendung etwas Neues zu diesem Thema bringt.

 

FAKT | Das Erste | 29.01.2013 | 21:45 Uhr

 

Herzklappen-Operationen: Warum viele Eingriffe ein Risiko sind

 

Eine neue Herzklappe ist für viele Patienten eine neue Chance. Die Operation am offenen Herzen ist seit Jahrzehnten bewährt und erfolgreich. Die Sterblichkeitsrate ist gering. Relativ neu ist der minimalinvasive Ersatz über ein Blutgefäß per Katheter - die sogenannte TAVI. Doch die Risiken sind nach FAKT-Recherchen nicht unerheblich.

 

 

Grüße

Dietmar

[Marion Hut]

Dietmar, danke für den Tip.

 

Beim Patiententag im Herzzentrum St. Georg- Hamburg, wurde die Op- Methode, als bessere als die Konventionelle vorgestellt,

Der Kardiologe meinte, für die Patienten wäre sie eine schonendere als die am offenem Herzen.

Er meinte noch, das er nicht verstehen könnte warum die Chirurgen immer noch den Brustkorb öffnen müssten.

 

Ich werde mir die Sendung ansehen

 

Gruß Marion

bearbeitet 29. Januar 2013 von Marion Hut

[Birgit Andrea]

Hi Dietmar!

 

Danke, hört sich interessant an!

Ich hab bisher immer gelesen, dass diese Art von Klappenersatz (per Katheter) nur bei kranken, schwachen und hochbetagten Menschen eingesetzt wird, die die konventionelle OP wahrscheinlich nicht überleben würden.

Mal sehen, ob das immer noch so ist... .

 

Lieben Gruß,

Birgit.

[Marion Hut]

Hallo Birgit,

 

so wie es sich in St. Georg anhört wird es dort standardmäßig gemacht.

Ich war entsetzt als ich es hörte, denn kurz vorher hatte ich im TV gehört, das die Sterblichkeitsrate viel höher ist,

sie wird nur besser bezahlt, das sagte der Kardiologe auch auf nachfrage.

 

Gruß Marion

[rene]

Er meinte noch, das er nicht verstehen könnte warum die Chirurgen immer noch den Brustkorb öffnen müssten.

 

Oh je..

 

VG, Rainer

[Birgit Andrea]

Hi Marion!

 

Da fällt mir echt nur ein Spruch ein:

"Geld regiert die Welt!"

Dabei ist doch das Leben soviel kostbarer als das "schnöde Mammon"!

 

Lieben Gruß,

Birgit.

[GrooveMaster79]

Hallo Dietmar,

 

auch ich danke für den Hinweis. Werde mir den Bericht sicher auch ansehen.

 

Dass Ärzte TAVI so promoten kann nur mit der besseren Bezahlung der Kassen zu tun haben. Medizinisch gibt es für mich noch keinen Grund ausser "Hochrisikopatient" um diese Methode nachhaltig anzuwenden. Da steht der Beweis der Vorteilhaftigkeit gegenüber den konventionellen Verfahren definitiv noch aus!

 

Habe da vor einiger Zeit mal einen Artikel gelesen, dass die Klappe in der Klappe sogar zu höherer Undichtigkeit neigt.

Zudem bin ich der Methode gegenüber skeptisch, wenn sogar schon niedergelassene Kardiologen mit Belegbetten diese Methode quasi ambulant durchzuführen wagen. Just my two Cents.

 

LG

Micha

[marathon2]

Hallo,

 

die Sendung wiederholte im Wesentlichen die bereits bekannten Informationen.

Wir ihr schon geschrieben habt, bringt diese Methode der Katheter gestützten Klappen-OP einerseits den Kliniken richtig viel Geld, andererseits stellt sie für die Patienten ein wesentlich höheres Risiko dar.

Erschreckend finde ich zudem, dass auch Kliniken diese Methode anwenden können, die im Notfall über keine eigene Herzchirurgie verfügen.

 

Dass, wie Marion schrieb, im Herzzentrum St. Georg in Hamburg das Gegenteil darüber erzählt wird, lässt diese Klinik nicht gerade in einem guten Licht erscheinen.

 

Grüße

Dietmar

[Renate]

Hallo Dietmar,

 

zuerst mal danke für den Hinweis. Ich habe aufgrunddessen auch die Sendung angesehen. Wusste ich alles schon: Empfehlenswert nur für ältere, ansonsten nicht mehr operable Menschen, ansonsten wesentlich höheres Risiko, konventionelle OP sicherer - usw.

 

Unser örtliches Kreiskrankenhaus (ohne Herzchirurgie) bietet sie auch an und ich habe mich schon sehr darüber gewundert. Es geht hier anscheinend wirklich nur um den finanziellen Aspekt. So viel wie dieser Eingriff hat meine sehr aufwändige und stundenlange Ross-OP nicht gekostet.

 

Aber... ich hoffe trotzdem auf den medizinischen Fortschritt. In 10 oder 20 Jahren kann das schon wieder ganz anders aussehen.

 

Viele lb. grüße - Renate

[Sunny]

Hallo Dietmar,

 

ich habe mir gestern auch die Sendung dank deiner Info angeschaut.

 

Ich denke, der medizinische Fortschritt wird schon diese TAVI-Methode sein, auch wenn sie jetzt noch teurer ist und noch nicht ganz ausgereift ist.

 

Ich habe bei meiner 2. Herz-OP mich auch in einer Klinik erkundigt um dem Brustbeinschnitt zu entweichen.. doch leider Fehlanzeige, da ich schon voroperiert und noch zu jung bin/war!

 

Aber ambulant, vielleicht noch in einer Praxis ohne Herzchirurgie, geht ja gar nicht..

 

Man darf nicht vergessen, dass z. B. die ROSS-OP ja eigentlich nur für Kinder entwickelt wurde, weil die Ärzte keine so kleinen Klappenring hatten und diese jetzt bei Erwachsenen verwendet wird.. alles war mal ein Versuch!

Wenn es dann klappt ist der Operateur und der Patient zufrieden.

 

Die Mediziner brauchen aber auch Langzeiterfahrungen und wie sollen sie diese bekommen? Bei Ü-90-Patienten bestimmt nicht..

 

VlG

Sunny

[marathon2]

Die Mediziner brauchen aber auch Langzeiterfahrungen und wie sollen sie diese bekommen? Bei Ü-90-Patienten bestimmt nicht..

 

Hallo Sunny,

 

das ist schon richtig. Nur, würdest du dich freiwillig als Versuchsobjekt zur Verfügung stellen?

Ich würde das sicher nicht tun. Und viele Patienten, die vor der OP ausführlich über die Risiken aufgeklärt worden wären, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht.

 

Meiner Meinung nach sollte diese OP-Methode bis auf Weiteres nur bei denjenigen Patienten zum Einsatz kommen, die eine konventionelle OP nach ärztlichem Ermessen nicht überleben würden. In diesen Fällen ist das höhere Risiko einer nicht erfolgreichen OP eher gerechtfertigt.

 

Aber egal nach welcher Methode operiert werden soll, es ist höchste Pflicht der Ärzte, ihre Patienten umfassend und objektiv aufzuklären. Nur der Hinweis, dass die Katheter gestützte OP die modernere Methode und weniger belastend sei, ist meines Erachtens eine grobe Fahrlässigkeit und sollte nicht toleriert werden.

 

 

Grüße

Dietmar

[GrooveMaster79]

Guten Morgen zusammen,

 

Ich war vorgestern im Beitrag über zwei Dinge sehr schockiert:

 

1. der gewaltige Anstieg an TAVI-Eingriffen in den letzten Jahren um den Faktor von über 12, also um über 1200% !

2. dass eine Frau mit TAVI operiert wurde, die ganz sicher nicht zu der Gruppe der Hochrisikopatienten gehört.

 

Zu 1. denke ich, dass dieser Anstieg sicher nicht demographisch und damit auch nicht medizinisch erklärt werden kann.

Zu 2. und damit auch zu dem Thema "Langzeitergebnisse" denke ich, dass diese Eingriffe zukünftig leider wohl auch öfters bei Menschen praktiziert werden, die entweder Bioklappen-Kandidaten (Zielgruppe) wären oder sich ggf. aus kosmetischen Gründen gegen die Brustkorböffnung entscheiden.

 

Allgemein finde ich es bedenklich, dass sich der Berufsverband der Kardiologen/Herzchirurgen zwar strenge Regeln zur Anwendung des Verfahrens auferlegt, diese dann aber nicht gesetzlich verankern will, womit diese Auferlegung nichts Anderes als Augenwischerei ist.

Hier muss der Gesetzgeber m. M. n. dringendst handeln!

 

Liebe Grüße

Micha

[Sunny]

Hallo Sunny,

das ist schon richtig. Nur, würdest du dich freiwillig als Versuchsobjekt zur Verfügung stellen?

Grüße

Dietmar

 

Hallo Dietmar,

 

ja, wenn ich mir mehr nach sorgfältiger Aufklärung und Risikoabwälzung mir einen längerfristigen Nutzen davon verspreche, wie z. B. bei mir mit meinen Herzschrittmacher an die rechtslaterale Thoraxwand, welcher erfolgreich implantiert wurde, aber vorher noch keine Erfahrungswerte vorgelegen haben..

 

Allgemein finde ich es bedenklich, dass sich der Berufsverband der Kardiologen/Herzchirurgen zwar strenge Regeln zur Anwendung des Verfahrens auferlegt, diese dann aber nicht gesetzlich verankern will, womit diese Auferlegung nichts Anderes als Augenwischerei ist.

Hier muss der Gesetzgeber m. M. n. dringendst handeln!

Liebe Grüße

Micha

 

Hallo Micha,

 

jeder Mensch und jeder Krankheitsverlauf ist individuell, die Entscheidung des OP-Verfahrung sollte schon ,meiner Meinung nach, fürsorglich vom Herzchirurgen/Kardiologen beurteilt werden.

 

Wie sollte denn das Gesetz aussehen? Eine Einheitsbudgetierung bei Aortenklappenstenose, welche z. B.diese TAVI-Methode für den Wirtschaftswachstum der Krankenhäuser uninteressanter macht?

 

VlG

Sunny

[marathon2]

ja, wenn ich mir mehr nach sorgfältiger Aufklärung und Risikoabwälzung mir einen längerfristigen Nutzen davon verspreche, wie z. B. bei mir mit meinen Herzschrittmacher an die rechtslaterale Thoraxwand, welcher erfolgreich implantiert wurde, aber vorher noch keine Erfahrungswerte vorgelegen haben..

 

Hallo Sunny,

 

jetzt mal Butter bei die Fische: Würdest du dir aktuell eine neue Herzklappe per Katheter einsetzen lassen?

 

Grüße

Dietmar

[Mickey]

Hallo,

 

ich habe meine Bio-Herzklappe ja erst im April 2012 erhalten und habe mich auch sehr ausführlich über die TAVI informiert, weil ich mir die Aortenklappenstenose ja als Spätfolge durch Bestrahlungen vor fast 30 Jahren zugezogen habe und weiß, dass bei Langzeitüberlebenden solche Herz-OPs ziemlich komplizierte Verläufe nehmen können. Wenn mir im UKE jemand gesagt hätte: wir empfehlen Ihnen TAVI - ich hätte es sofort machen lassen, es ist so ein gravierender Unterschied, die Sternotomie mit Herz-Lungen-Maschine etc. ist so ein Rieseneingriff, TAVI dagegen echt ein Spaziergang, die Patienten sind in Nullkommanix wieder auf den Beinen.

 

Ich habe mich für eine Bio-Klappe entschieden, obwohl ich erst 48 Jahre als bin, und mir wurde eine größere so eingesetzt, dass via Katheter eine neue in das Gerüst der alten eingesetzt werden kann, damit ich mir wenigstens in 10-15 Jahren die große Herz-OP erspare - mit viel Zuversicht im Hinblick auf den medizinischen Fortschritt.

 

Ja, es ist richtig, dass die Klappen durch die beschränkten Manövriermöglichkeiten via Katheter z.T. nicht so gut schließen, weil sie nicht so gut »sitzen«. Aber erfahrenere Chirurgen haben den »Dreh« raus. Die höhere Sterblichkeit ist schwierig zu vergleichen, da ja erstmal nur Schwerkranke und Hochbetagte operiert wurden - da halte ich als Laie die Sterblichkeitsraten ja noch für extrem niedrig: immerhin neue OP-Technik und Risikopatienten.

 

Also: bei spezialisierten Herzzentren (wie St. Georg oder Universitäres Herzzentrum in Hamburg) rechne ich täglich damit, dass TAVI als Standard eingeführt wird (dann wird die Fallpauschale auch rapide sinken) und kann es auch nur jedem empfehlen. Um Kreiskrankenhäuser und dgl. würde ich allerdings einen grooooßen Bogen machen!

 

Viele Grüße

Yvonne

[marathon2]

Hallo Yvonne,

 

ich kann deinen Optimismus leider nicht ganz teilen, obwohl es auch eine Wunschvorstellung von mir wäre.

 

Allein schon der Umstand, dass eine verkalkte Klappe nicht herausgenommen werden kann, sondern nur zur Seite gedrückt wird, birgt meines Erachtens schon ein sehr großes Gefahrenpotential. Auch die Schwierigkeit, die Klappe richtig zu setzen und zu verankern, ist nicht zu unterschätzen.

Häufig führt eine defekte Aortenklappe in der Folge zu einem Aneurysma, welches auf diesem Weg auch nicht beseitigt werden kann.

 

Was ich aber noch immer überhaupt nicht verstehen kann, ist, dass auch Kliniken ohne eine Notfall-Herzchirurgie diese Art des Klappenersatzes durchführen. Dies kann im Falle von Komplikationen für die Patienten lebensbedrohlich sein.

 

Grüße

Dietmar

[rene]

Hallo Yvonne,

 

Also: bei spezialisierten Herzzentren (wie St. Georg oder Universitäres Herzzentrum in Hamburg) rechne ich täglich damit, dass TAVI als Standard eingeführt wird (dann wird die Fallpauschale auch rapide sinken) und kann es auch nur jedem empfehlen.

 

Die Herzchirurgen sind wohl allesamt noch anderer Meinung, nur einige Kardiologen favorisieren die Methode. Es gibt eben auch grundlegende Nachteile des Verfahrens, etwa den, das die alte Aortenklappe einfach an die Wand gedrückt wird. Eine richtig 'sauberes' Ergebnis wie bei einer richtigen Operation kann so prinzipiell nicht erzielt werden. Daher würde ich persönlich die normale OP immer vorziehen, solange es irgendwie geht.

 

VG, Rainer

[Klaus]

Hallo Dietmar,

 

ein interessanter Bericht, mit allerdings wenig neuen Informationen.

Leider stellen sich mir mittlerweile auf Grund der Entwicklung neue Fragen: Wie lange können Patienten überhaupt noch die Methode wählen? Was ist, wenn man keine Angehörigen hat, die einem im Falle einer Entscheidung über alternativer OP-Varianten bei Seite stehen ? Wer stellt sicher, dass ich nicht ungewollt zum Versuchskaninchen werde, weil ein TAVI-Lobbyist gute "Überzeugungsarbeit" in der Klinik geleistet hat? Keine schönen Aussichten.

 

VG

 

Klaus

[GrooveMaster79]

Guten Morgen allseits,

 

auch ich kann mich, in diesem Fall, den Optimisten bzw. der Pro-TAVI Fraktion nicht anschliessen.

 

Ich sehe es ähnlich wie meine letzten Vorschreiber, dass eine Kunstklappe, die in eine "alte" verkalkte implantiert wird, bestimmt mehr Risiken birgt, als uns derzeit bekannt sind.

Zudem könnte es wirklich in ein paar Jahren soweit sein, dass wir uns die bevorzugte Klappe nicht mehr aussuchen können. Wäre das nicht schrecklich? Ich denke da an Situationen ähnlich der das Kassen den Ärzten sagen, sie sollen Langzeitergebnisse nachweisen, weil sonst die Fallpauschale gekürzt wird und zack ... ein verkäuferisch talentierter Kardiologe überzeugt seine vertrauensvollen Patienten von der neuen, sanften und komplikationsarmen Methode, die einen langen Heilungsprozess maßgeblich verkürzt..... Da läuft es mir schaurig den Rücken runter.

 

In diesem Sinne ein gutes Wochenende zusammen.

 

Grüße Micha

[GrooveMaster79]

Ach, fast vergessen, hier noch ein nicht uninteressanter Artikel:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/herzinsuffizienz/article/648134/aortenstenose-klappenersatz-per-herzkatheter-operation.html

 

Grüße

Micha

[Thomas W.]

Hallo Dietmar,

 

ein interessanter Bericht, mit allerdings wenig neuen Informationen.

Leider stellen sich mir mittlerweile auf Grund der Entwicklung neue Fragen: Wie lange können Patienten überhaupt noch die Methode wählen? Was ist, wenn man keine Angehörigen hat, die einem im Falle einer Entscheidung über alternativer OP-Varianten bei Seite stehen ? Wer stellt sicher, dass ich nicht ungewollt zum Versuchskaninchen werde, weil ein TAVI-Lobbyist gute "Überzeugungsarbeit" in der Klinik geleistet hat? Keine schönen Aussichten.

 

VG

 

Klaus

 

Hey,

 

kann mich in vollem Umfang Klaus anschließen - nichts gegen den Fortschritt und das zukünftige Herz OPs weniger belastend werden. ABER seit Gesundheit und deren Institutionen zu Wirtschaftsunternehmen mit unsäglichem Wettbewerb geworden sind, ist die Gefahr groß, dass die Grenzen in denen der Arzt/die Ärztin nach bestem Wissen und Gewissen die Versorgung entscheidet immer enger werden.

 

MfG

 

Thomas W.

[helga-margarete]

Ja Micha, der Artikel ist durchaus interessant. Besonders die Stelle, wo es heißt, die Probanden waren im Durchschnitt 84 Jahre alt. Bis dahin habe ich noch 32 Jahre Zeit und schlafe momentan ruhiger mit der konventionell eingesetzten mechanischen Aortenklappe und hoffe, dass sich auch meine Aortendissektion nicht zu meinem Nachteil verändert.

 

LG Helga

[derMartin]

http://www.ardmediathek.de/das-erste/fakt/kritik-am-neuen-operationsverfahren-fuer-herzklappen?documentId=13224688

[Marion Hut]

noch ein Link:

 

http://www.jenavalve.de/Vorteile-und-Risiken.62.0.html?&L=2