Phase II Studie Dabigatran vs. Marcumar

[Gast]

Diesen Monat ist eine klinische Studie (Phase II) zum Vergleich von Marcumar und Dabigatran bei Patienten mit mechanischen Herzklappen gestartet. Ziel ist, bei guten Daten, in Phase III zu starten und dann eine Alternative zu Marcumar zu haben. Bin gespannt was die Daten liefern, hoffentlich Gutes, dann hätte man einen richtigen Fortschritt für alle Betroffenen!

 

Hier noch ein Infolink:

http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703(12)00177-9/abstract

 

Viele Grüße,

Frank

[marathon2]

Hallo Frank,

 

der Link funktioniert leider nicht.

 

Würde mich ja interessieren, was das für Leute sind, die sich für so eine Studie zur Verfügung stellen.

Für mich wäre das eine Spiel mit vielen Unbekannten, das ich auch für viel Geld nicht mitspielen würde.

 

 

Grüße

Dietmar

[GrooveMaster79]

Ich wurde hierauf auch kurz in der UNI HD preoperativ angesprochen.

Es geht grundsätzlich darum die Wirksamkeit von Pradaxa auch als Gerinnungdhemmer nachzuweisen, da, wenn ich es noch richtig weiß, Pradaxa bis jetzt nur zum Behandeln von Vorhofflimmern zugelassen ist.

 

Man kann dazu auch einiges auf den Seiten der Herzstiftung finden.

 

Grüße

Micha

[zocker]

Heho,

 

hier noch einmal der Link. Hoffentlich funzt er jetzt.

 

http://www.ahjonline...0177-9/fulltext

 

Gelesen habe ich es noch nicht .....

Interessieren würde mich aber auch wer sich für solche Studien meldet.

 

Danke für den Link.

 

Gruß

Markus

[GrooveMaster79]

Der Vorteil von Pradaxa soll aber wohl vor allem darin liegen, den INR nicht mehr überprüfen zu müssen und in der besseren Risikoneigung bei der Thrombenbildung und einem geringeren Blutungsrisiko ggü.. Marcumar, meine ich gelesen zu haben..

 

Man schluckt quasi die Tablette wie ein gewöhnliches Medikament.

[Reni]

Das Medikament soll aber wohl 20 x teurer sein als Marcumar. Z. Z. fühle ich mich mit Marcumar gut eingestellt. Aber es kann ja sein, dass mit zunehmendem Alter einiges an Aufmerksamkeit verloren geht, mancher ist fit wie ei Turnschuh, ein anderer eben nicht, und ehe man dann von anderen Personen abhängig ist, wäre ein zuverlässiger Gerinnungshemmer ohne ständige Kontrollnotwendigkeit schon sehr vorteilhaft.

[Thomas W.]

Hi,

 

sicherlich wäre es reizvoll wenn es ein Medi gäbe das einfacher zu handhaben ist. Vielleicht ist das o.g. ja bereits der "Silberstreif" am Horizont. Wenn man den bisherigen Weg dieses neuen Medis verfolgt so ist es aber auch kein einfaches "schlucken und wohlfühlen" Medikament. Gerade bei den älteren Patienten muss wohl sehr genau kontrolliert werden wie die Nieren arbeiten - ansonsten kann es hier zu Überdosierung kommen. Die Wirkzeit ist auch recht kurz - absolute Disziplin bei der Einnahme ist wichtig sonst ist die Wirkung weg. Den Sicherheitspuffer von Marcumar gibt es hier nicht. Eine vergessene Pille kann dann schon fatale Folgen haben. Größere Blutungen können nur durch eine Notfalldialyse gestoppt werden, da es kein sog.Antidot (Gegenmittel) wie bei Marcumar gibt. Zusätzlich sollte man bedenken, dass es sich um ein recht profitables Geschäft handelt und so ein neues teureres Medikament eine gute Gewinnspanne verspricht. Da wird natürlich die Werbetrommel gerührt und uns betroffenen Patienten werden die Studien dann im Hochglanz präsentiert. Welche tatsächliche Risikoreduzierung letztendlich erreicht wird - ich bin da sehr verhalten.

Bei anderen Medikamenten gab es ja bereits genügend Beispiele für sogenannte "Scheininnovationen" die letztendlich dem Patienten nichts brachten aber dem Hersteller eine goldene Nase.

 

Ich glaube wir als Marcumarpatienten sind - zumal wenn wir den INR selbst bestimmen - nicht schlecht versorgt. Alles was da jetzt neu kommt ist auch nicht ohne Risiko und wir können glücklicherweise ohne Hektik abwarten was die Studien zeigen werden. Die Situation ist ähnlich wie bei den Herzklappen OPs - es gibt Fortschritt aber auch mit den heute üblichen Techniken sind wir doch gut versorgt.

 

MfG

Thomas W.

[Christian Schaefer]

Hi,

in der neuesten Ausgabe der "Gerinnung" Nr. 48 wird ausführlich über die neuen Gerinnungshemmer berichtet. Auch jetzt hier auf der Website zu finden: www.die-herzklappe.de/index.php?id=411

 

Christian

[rudolf]

Hallo,

 

zum Preis von Pradaxa 75mg / 110mg und 150mg

Dosierung bei täglich 1 Tbl.

jeweils für 30 Hartkapseln EUR 57,91 rechnerisch im Jahr 696,00 EUR.

Marcumar 30 Tabl. EUR 6,79 hier 82,00 EUR im Jahr.

bei M kommt allerdings das Messgerät als auch die Test-Streifen hinzu.

Nicht zu unterschätzen wäre eine 10 jährige Langzeiterfahrung, die bei M

bekannt ist!

Also bei hoher Lebenserwartung ist es mit M ist von der Kostenseite derzeit

günstiger.

 

gruss

rudolf

[Christian Schaefer]

Hallo Rudolf,

Pradaxa muss zweimal tgl. eingenommen werden (Vorhofflimmern). Xarelto 1 tgl. Jahresdurchschnittspreis zwischen 1100 und 1260 EUR. Hinzu kommt jeden Monat der Gang zum Arzt für ein neues Rezept (Rezeptgebühr!).

 

Gruß

Christian

[Gast]

Hallo!

 

Der Preis des Arzneimittels spielt doch für die Studie gar keine Rolle und sollte es wirklich für die Indikation "mechanische Herzklappe" freigegeben werden zahlt sowieso die Krankenkasse dafür und nicht der Patient (bis auf die Rezeptgebühr). Ich wüsste auch nicht wieso man jeden Monat neu zum Arzt gehen sollte um ein Rezept ausstellen zu lassen, es gibt schon heute N3 Packungen à 100 Tbl. macht (sofern die Einnahme 2x täglich erforderlich wäre, was auch noch unklar ist für die Indikation) 4 Rezepte pro Jahr = 1xpro Qurtal. Zudem kann man sich auch mehrere N3 Packungen verschreiben lassen (macht mein Arzt bei mir mit Ramipril so, ich bekomme 4 N3 Packungen im Januar aufgeschrieben und das wars dann für´s Jahr.).

 

Aber erstmal abwarten was überhaupt rauskommt und selbst wenn die Daten dann besser sein sollten als die der Marcumar-Vergleichsgruppe, muss sich ja niemand zwingend umstellen lassen der lieber bei Marcumar bleiben möchte

 

Grüße,

Frank

[Christian Schaefer]

Hallo Frank,

die N 3 Packung von Pradaxa® hat 60 Tabl, von Xarelto® 30 Tbl. jeweils für einen Monat. Da es sich hierbei um Gerinnungshemmer handelt - und damit verbunden mit entsprechenden Risiken bei unsachgemäßer Einnahme, wird der Arzt den Patienten schon engmaschig einbestellen, um eine Kontrolle zu haben.

Aber dieses Thema ist ja noch nicht aktuell für uns.

 

Gruß

Christian

[Gast]

Hi Christian,

 

da bist Du leider falsch informiert:

http://www.gelbe-liste.de/pharmindex/praeparat/pradaxa-110-mg-kaps-boehringer-ingelheim-pharma-gmbh-co-kg/505569/? Co. KG=

 

Und Sinn der Sache wäre ja gerade keine engmaschige Kontrolle, quartalsweise wäre (und ist bei VHF) mehr als ausreichend, sofern keine weiteren organischen Schäden vorliegen.

 

Viele Grüße,

Frank

[Thomas W.]

 

........

Der Preis des Arzneimittels spielt doch für die Studie gar keine Rolle und sollte es wirklich für die Indikation "mechanische Herzklappe" freigegeben werden zahlt sowieso die Krankenkasse dafür und nicht der Patient (bis auf die Rezeptgebühr). ..........

Aber erstmal abwarten was überhaupt rauskommt und selbst wenn die Daten dann besser sein sollten als die der Marcumar-Vergleichsgruppe, muss sich ja niemand zwingend umstellen lassen der lieber bei Marcumar bleiben möchte

 

Grüße,

Frank

 

Hallo Frank,

 

leider stark vereifacht dargestellt - als erstes hat der Arzt ein begrenztes Budget (weil die Krankenkassen eben nicht mal so einfach für alles zahlen und es eine Arzneimittelrichtline des Gemeinsamen Bundesauschuß-GBA-gibt) - er wird also sehr wohl abwägen ob hier das teure neue Medikament notwendig ist oder das weniger budgetbelastende "alte" Mittel. Aber auch die Krankenkassen werden im Prüfungsausschuß sehr genau hinsehen ob die höheren Therapiekosten aus med. Gründen gerechtfertigt sind. Beispiele hierzu gibt es ja auch bei bestehenden Medis schon jetzt. Z.B. ist Clopidogrel nur unter bestimmten Voraussetzungen verordnungsfähig - ansonsten ist ASS das Mittel der Wahl.

 

Bei dem bisherigen Preisunterschied kann ich mir nicht vorstellen das automatisch ein Umstellung erfolgen würde - immer angenommen das neue Mittel zeigt sich als tatsächlich sicher bei der Anwendung bei Patienten mit künstl. Herzklappe.

 

MfG

Thomas W.

[Gast]

Hallo Thomas,

 

danke für die Belehrung, mir ist wohl bekannt wie der Arzneimittelsektor funktioniert, ich arbeite seit vielen Jahren in diesem (auf Staatsseite). Es handelt sich bei meinen Ausführungen daher nicht um "leider stark vereinfachte" Darstellungen. Es ist Fakt dass die Krankenkasse Arzneimittel bezahlt wenn für sie eine Indikation besteht und sie zugelassen sind nichts anderes habe ich geschrieben. Das Budget des Arztes und der GBA kann den Patienten in diesem Zusammenhang völlig gleichgültig sein. Der GBA wägt nicht etwa ab ob ein teureres Arzneimittel notwendig ist und daher erstattet wird, er prüft vielmehr ob es nach den vorliegenden Studien zu der angestrebten Indikation passt und ob es signifikante Verbesserungen mit sich bringt und daher auch wirtschaftlich, sicher und wirksam ist. Du kannst gerne hier nochmal die Aufgaben des GBA nachlesen (http://www.g-ba.de/institution/auftrag/arbeitsweise/). Wenn die Studien zu Dabigatran ergeben, dass sich niedrigere Komplikations- und Nebenwirkungsraten ergeben, wird der GBA es für die Indikation "mechanische Herzklappe" in den Erstattungskatalog aufnehmen, es gibt da gar keine andere Option. Ob und wann und wie jemand von Marcumar dann umgestellt wird ist Entscheidung von Arzt und Patient, die Kasse hat da überhaupt kein Mitspracherecht. Auch der Kasse (die dann neue Rabattverträge aushandeln wird) wird es aber nur Recht sein, wenn sich weniger (teuer zu behandelnde) Nebenwrikungen ergeben, denn in aller Regel rechtfertigt dies dann den höheren Arzneimittelpreis. Genau so kam es zum Beispiel zur INR-Selbstestung, als kleine Erinnerung, denn Selbstestung ist per se erstmal teurer (budgetbelastender) als die Testung beim Arzt, wenn man die Folgen ausblendet.

 

Aber genug der Ausführungen - meine Intention mit dem Post war ja nur auf die Phase II Studie hinzuweisen, da es seit Jahrzehnten die erste ist, die soweit gediehen ist. Es bleibt nichts anderes übrig als auf die Daten und dann ggf. die Phase III zu warten. Man kann natürlich skeptisch sein ob das was wird und wie das so wird, man kanns aber auch übetreiben als wolle man einem Kind sein Spielzeug wegnehmen und überall nach (völlig spekualtiven und teils falschen) Gründen suchen warum das alles erstmal negativ zu sehen ist....

 

In diesem Sinne schließe ich´s für mich hier ab.

 

Viele Grüße,

Frank

[Thomas W.]

Hallo Frank,

 

schön das Du auf Staatseite mit diesem Themenbereich befasst bist - ich arbeite da eher im "richtigen Leben" und bekomme sowohl von Patientenseite als auch von Arzt- und Kassenseite mit wie das richtige Leben spielt. Also lieb gemeint das Du mich über den GBA aufklären möchtest - nur muß ich schon jeden Tag mit dessen Richtlinien umgehen - der allgemeine Teil ist schon abgefrühstückt.

 

Na ja und der Vergleich mit dem Kind und dem Spielzeug wegnehmen und dem Vorwurf der Spekulationen und FALSCHEN Begründungen finde ich schon ein wenig frech - ich glaube nicht, dass irgendjemand hier, der Gerinnungshemmer einnehmen muß, dies als liebes Spiel(zeug) betrachtet. Nein es ist ein lebenswichtiger Vorgang ohne den es schnell todernst im wahrten Sinne des Wortes werden kann. Von daher kommt eine skeptische Haltung allein aus dieser Ernsthaftigkeit und Notwendigkeit dieser Behandlung - da verfällt man nicht so einfach in Jubel wenn ein Medikament noch in der Prüfung ist - es ist ein hoffnungsvolles Abwarten ob es tatsächlich mal irgendwann eine Alternative gibt die dann auch wirklich einen Fortschritt darstellt.

 

MfG

Thomas W.

 

PS ach ja nur so unter uns, lieber Frank, - schau Dir doch mal die §§ 106 und 106a SGB 5 an - soweit zu dem Thema das alles so easy geht. Aber wie schon von Dir geschrieben - das wäre hier der falsche Ort - also bin ich auch raus.

[marathon2]

Man kann natürlich skeptisch sein ob das was wird und wie das so wird, man kanns aber auch übetreiben als wolle man einem Kind sein Spielzeug wegnehmen und überall nach (völlig spekualtiven und teils falschen) Gründen suchen warum das alles erstmal negativ zu sehen ist....

 

Hallo Frank,

 

bei diesen Zeilen musste ich auch erst einmal schlucken.

Ich würde mir ehrlich gesagt dieses "Spielzeug" liebend gerne wegnehmen lassen, wenn es eine sichere Alternative gäbe. Aber diese Alternative gibt es zur Zeit eben leider nicht.

Das nach neuen Medikamenten geforscht wird und bereits am Markt erhältliche Präparate getest werden, ist natürlich zu begrüssen. Trotzdem ist eine gesunde Skepsis in dieser Sache doch erlaubt. In der Vergangenheit wurden schon häufig neue Medikamente gepuscht, die dann aber aus verschiedenen Gründen recht schnell wieder vom Markt verschwunden sind.

 

Aber wir alle, die wir mit einer künstlichen Klappe leben, haben ja das Glück, dass es seit Jahren Medikamente gibt, mit denen wir sehr gut leben können und die unser weiteres Überleben sichern. Daher können wir ohne wirkliche Not die weitere Entwicklung in dieser Sache in Ruhe abwarten.

Und das ist ein sehr beruhigender Gedanke.

 

Grüße Dietmar

[zocker]

Heho,

 

wie bei allem im Leben kommt es in diesem Fall eben auch auf die Risikobereitschaft an.

Ist jemand sofort bereit immer das Neueste vom Neuesten zu testen dann wird er (nach gründlicher Überlegung) sicherlich hier auch zuschlagen.

Das kann und sollte man niemanden zum Vorwurf machen.

Auf der anderen Seite sollte man natürlich auch niemandem einen Vorwurf machen wenn er in diesem Punkt eher konservativ eingestellt ist.

 

Gruß

Markus

[Gast]

Hallo Dietmar,

 

da Du mich angesprochen hast, mag ich Dir gerne noch kurz antworten, ansonsten will ich das Thema ja dann besser sein lassen :-)

Völlig korrekt, eine gesunde Skepsis ist bei sowas angebracht und auch nötig, ich hab die genauso und habe daher ja auch nie verlauten lassen jetzt müssten sich alle Dabigatran holen und Marcumar wegwerfen o.ä. Ich wollte lediglich auf die Studie hinweisen und meine Hoffnung das was positives im Sinne der Betroffenen dabei herauskommt zum Ausdruck bringen (siehe mein Eingangsposting). Keiner weiß was die Studie ergibt und keiner weiß was die Therapie mit D dann später mal kosten wird, wenn es überhaupt eine Option ist. Dann mit Fehlinformationen wie man müsse dann jeden Monat zum Doc weil es nur Monatspackungen gäbe (was ja schon heute für die gängigen Indikationen einfach falsch ist) oder mit völlig hypotetischen Annahmen man würde schon kostenbedingt nicht so einfach zu einem anderen Medikament wechseln dürfen zu kommentieren ist aus meiner Sicht einfach unnötig. Das hat nichts mit einer sicher nötigen Skepsis zur Sicherheit, Qualität und Wirksamkeit eines neuen Arzneimittels zu tun, sondern zeigt aus meiner Sicht eine an sich negative Einstellung zu der ganzen Sache. Würde jeder so denken wären wir in der Medizin nie soweit gekommen wie heute. Ich habe täglich beruflich mit unserem Gesundheitssystem zu tun und es ist aus meiner Sicht eines der besten weltweit. Mir wurden auch nie irgendwelche medizinische Leistungen/Arzneimittel aus Kostengründen vorenthalten - im Gegenteil. Daher habe ich wohl eine eher positive Einstellung zu Neuerungen :-)

 

In diesem Sinne ein schönes Wochenende & viele Grüße!

Frank

[marathon2]

Hallo Frank,

 

danke für deine erklärenden Worte.

 

Warten wir also in Ruhe und ohne Aufgeregtheit ab, was die Zukunft im Hinblick auf die gerinnungshemmenden Medikamente noch alles bringen wird.

 

 

Grüße

Dietmar