Entfernnung Leberfleck(e)

[Doktor8]

Hallo liebe Foren-Gemeinde,

 

am 1.6.2011 habe ich meine erste Leberfleckentfernung. Dazu muss laut Hautärztin mein Quick-Wert 40% vor dem Eingriff betragen. Leider konnte sie auf meine Nachfrage nichts mit INR anfangen. Sie meinte:"Ich bin noch so für das altmodische und kenne mich nur mit Quick aus".

Ich sagte ihr, dass ich dann die Sache mit dem INR regeln werde, worauf sie sichtlich erleichtert wirkte.

Soweit ist das ja auch in Ordnung, denn ich habe ja einen CoaguChek, mit welchen ich seit Jahren selber messe.

Die Hautärztin hat im Patientenbrief auf die Endokarditisprohylaxe hingewiesen. Soweit so gut.

 

Nun weiß ich jedoch nicht so recht wie ich das anstellen soll mit der Umstellung. Bei den bisherigen richtigen Operationen wurde ich im Krankenhaus eingestellt mittels intravenöser Heparingabe bzw. Einstellung.

 

Leider gibt es ja eigentlich nur eine Möglichkeit ambulant den INR niedriger zu stellen. Ich meine damit die Gabe von Clexane. Bisher haben mir aber alle Ärzte im Herzzentrum bestätigt, dass es keine Zwischenlösung zwischen Marcumar und intravenöser Heparingabe im Krankenhaus gäbe. Zumindest nicht für alle diejenigen, die aufgrund künstlicher Herzklappen Marcumar nehmen müssen.

Es wurde mir auf Anfrage von verschiedenen Kardiologen im Laufe der Jahre immer wieder bestätigt: "Es gibt keine sichere Zwischenlösung".

 

3 Wochen vor dem Eingriff habe ich dann auch einen Hausarzttermin um das weitere Procedere abzusprechen wegen Umsetellung etc. Nun weiß ich nicht recht, ob es vielleicht doch noch eine sichere Methode gibt, mit der gewährleistet wird, dass die Klappen keine Thromben bilden.

 

Eigentlich möchte ich, wenn schon einmal ein Lebefleck ambulant entfernt wird, auch noch einen zweiten bzw. dritten Lebefleck an einer anderen Stelle wegschneiden lassen. Was haltet ihr davon? Es wäre doch ein Abwasch, schon allein wegen der ganzen Umstellung und Endokarditisprophylaxe.

 

Hoffe auf eure Meinungen und Erfahrungen.

 

Liebe Grüße

 

Doc8

 

(Ich habe ausversehen Entfernung im Titel falschgeschrieben und bitte das zu entschuldigen!)

bearbeitet 9. April 2011 von Doktor8

[Armin]

allein wegen der ganzen Umstellung und Endokarditisprophylaxe.

 

Hallo,

 

warum das? Nach den aktuellen Richtlinien doch nur noch bei Eingriffen mit infizierten Gewebe.

 

Gruß

 

Armin

[Doktor8]

Hallo Armin,

 

naja, ich fühle mich jedoch sicherer mit einer Endokarditisprophylaxe, selbst wenn es nicht mehr den Richtlinien entspricht. Eine Endokarditis reicht mir bis jetzt

 

LG Doc8

[Thomas W.]

Hallo Doc8,

 

warum muß eigentlich bei einer Leberfleckentfernung Marcumar abgesetzt werden? Diese Frage würde ich der Hautärztin schon mal stellen. Wenn sogar Zähne unter Macumar gezogen werden - die ja auch eine Wunde hinterlassen die butet - kann da eine Blutung bei einer Leberfleckentfernung nicht auch zu kontrollieren sein? Hier besteht doch eine viel bessere Zugänglichkeit und die Wunde blutet eben dann 2-3 x länger als gewöhnlich.

 

Bei meinem jüngsten Sohn wurden mittlerweile 2 verdächtige Leberflecken entfernt und bei meinem großen Sohn einer. Die Wunden waren recht klein und wurden nach kurzer Kontrolle gut verpflastert - also eigentlich doch nichts anderes als eine kleine Schnittwunde die ja auch jederzeit passieren kann und die wohl die meisten von uns schon selbst versorgt haben.

 

Ich würde mir eine zweite Meinung einholen - gerade bei Mitralklappenersatz oder wie bei Dir mit Doppelklappenersatz sollte ärztlicherseits doch das Risiko der Blutung gegen das Risiko der Überbrückung mit Heparin entsprechend gewertet werden. Ich wil Dir keine Angst machen - bei größeren OPs und stationären Überbrückungen ist das Risiko sicherlich anders gewichtet - aber wegen einer so relativ kleinen Wunde den Schutz von Marcumar zu unterbrechen halte ich als Laie für unnötig.

 

Ich würde hier ebenso Bedenken haben wie Du.

 

Schau doch mal hier auf diesen Link:

 

http://www.die-herzk...ndex.php?id=331

 

Hier die wichtige Stelle daraus:

 

Bei welchen Eingriffen soll die VKA Gabe nicht unterbrochen werden?

Ein Absetzen der Vitamin K Antagonisten ist nur dann gerechtfertigt, wenn der geplante Eingriff unter fortlaufender Antikoagulation ein erhöhtes Risiko (schwerer) Blutungen nach sich zieht. Dies ist im Einzelfall oft schwer zu entscheiden, weil nur für wenige Situationen Daten aus der Literatur vorhanden sind. Es hat deshalb oft die persönliche Erfahrung dessen, der den Eingriff vornimmt, großen Einfluss auf die Frage ob dieser unter Vitamin K Antagonisten durchgeführt werden kann oder nicht.

Für die nachstehenden Situationen gibt es eindeutige Empfehlungen von zum Teil internationalen Fachgesellschaften.

 

• Zahnärztliche , kleine dermatologische Eingriffe und Katarakt OP

Eine klare und einheitliche Empfehlung besteht hinsichtlich der Vorgangsweise bei Zahnextraktionen. Hier wird von der österreichischen deutschen und amerikanischen Fachgesellschaft einheitlich empfohlen, keinesfalls die VKA Therapie zu unterbrechen sondern sie fortzuführen, wobei die INR ein bis zwei Tage vor dem Eingriff kontrolliert werden muss und dabei in einem INR Bereich von 2.0-3.0 liegen muss. In der Literatur gibt es dazu auch ausreichend Erfahrung mit Patienten, die auch komplizierte Extraktionen wie Serienextraktionen, Totalextraktionen, impaktierte Zähne etc. mit einschließen

 

Gleiches gilt für kleinere dermatologische Eingriffe und für Katarakt Operationen.

 

Ich hoffe Du findest einen "mutigen" Arzt.

 

MfG

 

Thomas W.

[Armin]

warum muß eigentlich bei einer Leberfleckentfernung Marcumar abgesetzt werden? Diese Frage würde ich der Hautärztin schon mal stellen. Wenn sogar Zähne unter Macumar gezogen werden - die ja auch eine Wunde hinterlassen die butet - kann da eine Blutung bei einer Leberfleckentfernung nicht auch zu kontrollieren sein? Hier besteht doch eine viel bessere Zugänglichkeit und die Wunde blutet eben dann 2-3 x länger als gewöhnlich.

 

Bei meinem jüngsten Sohn wurden mittlerweile 2 verdächtige Leberflecken entfernt und bei meinem großen Sohn einer. Die Wunden waren recht klein und wurden nach kurzer Kontrolle gut verpflastert - also eigentlich doch nichts anderes als eine kleine Schnittwunde die ja auch jederzeit passieren kann und die wohl die meisten von uns schon selbst versorgt haben.

 

Hallo,

 

bei mir wurden die schon auch genäht und man sieht die Narben heute noch, weil sie eben auch in das Untergewebe gehen. Also mit einem versehentlichen Schnitt wurde ich es jetzt nicht vergleichen.

 

Gruß

 

Armin

[Sunny]

Hallo Doc8,

 

ich wurde letzte Woche unter Marcumar operiert. Ich habe meinen INR-Wert bis zum Aufnahmetag gesenkt (war kein Problem als Selbsttester, außer mehrere Teststreifen verbraucht!)Die Endokarditisprophylaxe wurde intravenös durchgeführt.

Ich bekam auf 2 Schnittstellen für 2 Tage einen Druckverband und heute gemessen liege ich mit INR 2,8 wieder in meinem Bereich.

 

Mir wurde aber gesagt, dass Aortenklappen nicht so empfindlich sind wie Mitralklappen, deshalb würde ich dir raten dich zu erkundigen, wie weit du deinen INR absinken darfst, ohne das deine Herzklappe schaden nimmt!

 

Ich brauchte dieses Mal vorher keine Heparin-Spritzen und keinen Heparin-Perfusor.

 

An deiner Stelle würde ich auch gleich mehrere Leberflecke entfernen lassen.

 

VlG

Sunny

[Thomas W.]

Hi Doc8.

 

schau doch auch mal hier in das Heft Nr. 36 - dort wird auch gesagt, dass kleinere dermatologische Eingriffe unter Marcumar möglich sind:

 

http://www.coaguchek...chrift/archiv/1

 

Ich würde hier tatsächlich auch mal einen weiteren Hautarzt fragen - selbst wenn die Wunde mit wenigen Stichen genäht werden muß - eine Verlängerung der Blutungszeit sollte doch hier - wie im zahnärztlichen Bereich in den Griff zu bekommen sein. Eine Möglichkeit wäre hier auch mal um eine Überweisung zu einem Chirurgen oder plastischen Chirurgen zu bitten (zumindest hier in HH gibt es davon auch viele die kassenärztlich abrechnen).

Diese haben meist doch noch mehr Erfahrungen bei OP Wunden und blutstillen.

 

Viel Glück.

 

MfG

Thomas W.

[Sabine69]

Hi Leute,

 

also ich war gestern beim Hautarzt und habe es einfach so entfernen lassen. Dadurch dass ich diese Woche auch beim Zahnarzt war habe ich meinen INR etwas runter gefahren. Lag nun bei 2,3. Die Wunde wurde dann einfach sehr gründlich genäht und ein großes Druckpflaster drauf gemacht.

 

Umstellung auf Heparin kann ich nicht empfehlen. Habe ich erst letzten Monat gemacht, weil eine Zahn-OP anstand. Das Heparin hat bei mir die Wundheilung erheblich gestört. Es hat zwar nicht am Anfang so stark geblutet. Aber dafür heilte es nicht richtig und es kam mehrmals zu starken Nachblutungen. Trotz naht wurde ich dann morgens um 4:00 Uhr wach und war am Blut.

Mittwochmorgens war die OP, Donnerstag um 4:00 Uhr wurde ich wach. So sehr am bluten, dass ich abends noch in die Notfallpraxis musste zum nähen. Samstag wurde ich erneut um 4:00 Uhr wach und war am bluten. Zum Glück war dann aber INR Wert wieder ok und ich konnte Heparin absetzen und die Nachblutungen hörten endlich auf.

 

Ich kann von meiner Seite her nur empfehlen. Weiter Marcumar zunehmen und mit dem INR Wert so weit runter gehen wie es vom Kardiologen erlaubt wird. Aber am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden.

 

LG Sabine

[Klaus]

Hallo Doc8,

 

ich finde es schon unbefriedigend, dass der behandelnde Arzt noch nicht die Gerinnung in INR-Wert einordnen kann.

 

Davon abgesehen halte ich den Einsatz von niedermolekularem Heparin (z.B. Clexane) inzwischen durchaus als etabliert.

 

Zitat aus: http://medikamente.onmeda.de/Medikament/Clexane+20+mg|-40+mg/med_gegenanzeigen-medikament-10.html

 

: "Bei Patienten mit künstlichen Herzklappen sollte Enoxaparin nur nach strenger Heilanzeige (Indikation) angewendet werden. Vor bestimmten Operationen (PTCA- oder CABG-Operation) solle der Wirkstoff abgesetzt und zum Beispiel auf Standard-Heparin umgestellt werden. Bei Senioren und Patienten mit niedrigem Körpergewicht muss die Anwendung sorgfältig überwacht werden." Zitat Ende.

 

Ein genereller Ausschluss vom Einsatz von Clexane sieht meines Erachtens anders aus.

 

Bei mir persönlich wurde schon des Öfteren in Abstimmung mit meinem Kardiologen bzw. Internisten mit Clexane die Marcumareinnahme erfolgreich und problemlos überbrückt. Bei mir ist allerdings nur die Aorta-Herzklappe betroffen.

 

 

Also, frage eventuell nochmal bei einem anderen Hautarzt/Chirurg nach.

Wichtig ist, dass Du die Entscheidung und Maßnahmen nachvollziehen kannst und Dich sicher fühlst.

Kein fauler Kompromiss!

Kompetente Ärzte können da durchaus hilfreich sein

 

 

Viele Grüße und alles Gute.

 

Klaus

[Doktor8]

Hallo!

 

So, ich habe heute früh um einen Rückruf vom Herzzentrum Berlin wegen der Sache mit den Leberflecken gebeten. Gegen 15:30 Uhr rief mich auch eine ganz nette Ärztin zurück. Sie meinte, dass das Herzzentrum auf jeden Fall die ambulante Gabe von Fraxiparin bzw. Clexane ablehnt. Es würde wohl in den nächsten Jahren eventuell eine Änderung dahingehend geben, doch dieser Bereich würde sich wohl noch in einer Art "Grauzone" befinden.

Die einzige sichere Möglichkeit für mich zur Überbrückung der Marcumarpause wäre nur die Heparin i.v. Gabe im Krankenhaus mit ständiger Kontrolle der Parameter.

 

Zudem wies die Ärztin mich auch noch mal darauf hin, dass ich auf jeden Fall die Endokarditisprophylaxe durchführen sollte, mit Rücksicht auf meine Vorgeschichte.

 

Sie meinte, dass man die Leberflecke heutzutage auch ohne Senkung des INR entfernen könne.

 

Ich habe dann mal eine andere Hautärztin in meiner Nähe angerufen und gefragt, ob sie mit einem INR zwischen 2,5 bis 3,5 den Leberfleck entfernen würde. Die Schwester meinte hier ebenfalls, dass sie nur mit Quick arbeiten (bzw. sich auskennen) und dieser dann mindestens 30 % betragen müsse.

Tja, auch die 30 % würden nicht meiner Norm entsprechen, denn das läge schon so bei 2,1 INR.

 

Jetzt weiß ich gar nicht mehr, was ich machen soll...............

 

Liebe Grüße

 

Doc8

bearbeitet 19. April 2011 von Doktor8

[Thomas W.]

Hallo Doc8,

 

ich würde hier doch mal versuchen einen ambulant niedergelassenen Chirurgen zu fragen - einen Arzt der sich mit INR nicht auskennt dabei generell auslassen. Denn was sagen diese 30% Quick? Je nach Labor und Reagenzie (heißt das so??) kann das ja alles bedeuten.

 

Ein Chirurg sollte da versierter herangehen mit meist mehr Erfahrung - die Begutachtung des entfernten Materials kann er genauso in einem Labor in Auftrag geben.

 

Na berichte mal wie es weiter geht.

 

MfG

 

Thomas W.

[Sunny]

Hallo,

 

ich persönlich würde mir die Leberflecke in einer "Dermatologischen Klinik" einer Uni entfernen lassen.

 

VlG

Sunny

[Doktor8]

Hallo euch allen!!!

Ich war gestern noch mal bei der Hautärztin. Sie hat nun eingeräumt, dass sie sich nun doch nicht trauen würde, die Leberflecke unter Marcumar zu entfernen. Sie gab mir eine Überweisung für die Hautklinik. Ich bekam sodann auch gleich einen Termin zur Vorstellung am 20.06.2011 bei uns in der Uni (Op-Sprechstunde). Mal schauen was die Ärzte dort sagen. Ich fühle mich jetzt schon irgendwie erleichtert, denn ich denke mal, dass in der Uni mehr Möglichkeiten bestehen, eine blutende Schnittwunde zu versorgen als in einer ambulanten Hautarztpraxis.

 

Zumal ich dann am Arm auch gleich noch einen anderen Lebefleck entfernen lassen werde.

 

Ich halte euch auf dem Laufenden!!

 

Liebe Grüße

 

Doc8

bearbeitet 17. Mai 2011 von Doktor8

[Thomas W.]

Hallo Doc8,

 

das ist ja zum aus der Haut fahren - ein(e) Ärztin/Arzt der sich nicht zutraut eine offen zugängliche Wunde zu versorgen - nur weil ja soooo gefährliche Gerinnungshemmung durch Marcumar im Spiel ist. Es tut mir leid für Dich - der ganze Stress. Hoffentlich haben die in der Klinik mehr Courage.

Ich drück Dir die Daumen.

 

MfG

Thomas W.

[Doktor8]

Hallo!

 

Es gibt Neuigkeiten!

 

Ich war letzte Woche Montag in der Hautklinik bei uns in der Uni Halle.

Der Oberarzt dort war sehr nett. Er betrachete noch mal 2 Leberflecke und meinte, dass sie nicht bösartig seien. Entfernt werden sollten diese jedoch prophylaktisch schon!

Er hatte großes Verständnis und hörte sich meine Bedenken an. Kurzerhand gab er mir einen Einweisungsschein und ich kann am Freitag, den 09.09. stationär aufgenommen werden. Er meinte, dass die Prozedur mit der Heparinisierung (Perfusor) länger dauert als die eigentliche Entfernung der 2 Leberflecke, jedoch sei es ja bei uns künstlichen Herzklappenträgern sehr wichtig.

Ich schlug ihm vor, dass ich Mittwoch bereits Marcumar absetze und am Freitag dann zur stationären Aufnahme kommen würde. So kann das Marcumar langsam ausklingen und ich kann mich am Freitag an den Perfusor hängen, soweit mein INR dann unter 2,5 läuft. Ich rechne dann mit einer Entfernung am Montag/Dienstag.

Zwar wird es wohl insgesamt eine Woche dauern, doch ist mein Gefühl jetzt wesentlich besser, was die ganze Sache betrifft.

 

Liebe Grüße

 

Doc8

bearbeitet 29. Juni 2011 von Doktor8

[Marion1]

Hallo zusammen,

 

Ich war heute morgen in der Hautklinik der Uni Essen, um 4 Muttermale, die verdächtig aussahen, entfernen zu lassen.

 

Marcumar sollte ich n i c h t absetzen, sondern im unteren Zielbereich halten. Das hat leider nicht so ganz geklappt, heute morgen war der INR bei 2,9. Wir sind aber trotzdem erst mal zur Klinik gefahren.

 

Ich habe dort Bescheid gesagt, aber es war trotzdem kein Problem. Außerdem nehme ich ja zum Marcumar auch noch Aspirin protect.

 

2 Muttermale wurden gestanzt und 2 geschnitten.

 

Jetzt bin ich wieder zu Hause und soll mich etwas schonen, also keine langen Spaziergaenge oder Fahrradfahrten (2 Flecken waren am Bein und 2 am Rücken).

 

Es sind Druckverbände drauf, bis jetzt sieht alles "unblutig" aus. Ich hoffe, dass es so bleibt.

 

Man sieht also, wie verschieden Ärzte bzw. Kliniken das Absetzen oder Weiternehmen von gerinnungshemmenden Mitteln handhaben.

 

Schönes Wochenende für euch alle

 

LG

Marion