kathetergestützte Herzklappen OP sanft? schonend?

[Thomas W.]

Hallo in die Runde,

 

hier mal ein wenig Info zur kathetergestützten Herzklappen Op. Hierüber wird ja aktuell in vielen Postings geschrieben - mehrheitlich mit dem Tenor " Ach ist die alte Klappe hin geh ich mal kurz ins Krankenhaus - lass mir nee neue Klappe durch katheter reinschieben und gut iss!"

 

Na ja es ist ein toller Fortschritt - die Möglichkeit für Patienten die schon starke Vorschädigungen durch weitere Krankheiten haben oder aus sonstigen Gründen eine normale OP nicht überstehen würden. Hier ist es, sicherlich auch schon heute, unter den o.g. Verhältnissen eine zu überlegende Risiko/Nutzen Abwägung.

 

Doch ist es auch die zukünftige generelle Möglichkeit für jeden Patienten. Hierzu mal drei Links.

 

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2010/panoramaherzklappen101.html

 

 

http://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama561.html

 

 

 

 

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/visite/medizin/herz-kreislauferkrankungen/herzklappe124.html

 

 

 

 

Hier werden deutliche Worte gefunden zum Sinn der Methode und deren oft aus Geschäftstüchtigkeit leichtsinnigen Anwendung. Bitte auch die Videos ansehen - hier finden wirkliche Experten deutliche Worte zu dieser Methode. Insbesondere beachtenswert finde ich die Ausführungen zu dem Weg der Klappe bis zum Herzen (Kalkablagerungen/Ablösungen), der Begrenztheit der Klappengröße und das dadurch bestehende Risiko hier bereits einen Defekt zu entwickeln. Ganz zu Schweigen von der Schilderung von Prof. Reichenspurner /Prof. Meinertz (UKE Hamburg) wie die Klappe plaziert wird und welche Risiken dadurch entstehen.

Sehr interessant ist auch die Ausführung in dem einen Video, dass diese neue Methode natürlich häufig auch als Aushängeschild der Klinik benutzt wird - also weniger dem medizinischen Nutzen als der Imagepflege und Kasse machen dient.

 

Dies ist - und das ist nun mein eigener Senf den ich dazugebe - gerade ein Aspekt den viele Krankenhausunternehmen sehen. Immer das modernste - neuste - medienwirksamste OP Verfahren - schließlich zählen die Patienten ABER nicht in deren Interesse sondern deren Anzahl und Versorgung mit möglichst gut zu "verkaufenden" OPs. Nicht die Sichewrheit zählt sondern der betriebswirtschaftliche Nutzen und der Imagegewinn um im Wettbwerb zu bestehen. Die medizinische Kompetenz und Sorgfalt muß diesem Diktat weichen.

 

 

Na ja soll nur mal so ein Einwurf sein - evtl. mal zum Hinterfragen anregen - nicht nur der kathetergestützten OP.

 

 

Um nun allem vorzubeugen - die aufgeführten Links führen nicht zu hochwissenschaftlichen Studien und/oder Statistiken - ja sie sind tendenziös (ok da sind sie hier im Forum in guter Gesellschaft) - nein es ist keine vorher oder irgendwie abgesprochene Aktion an der irgendjemand (ausser mir!) beteiligt oder nicht beteiligt wurde. Daher auch die Wahl des Postingortes "Smalltalk". Es ist eine Laienäußerung und -meinung die natürlich nicht gesegnet ist mit der Sicherheit und Belastbarkeit einer Aussage eines Experten (in was auch immer).

 

MfG

 

Thomas W.

 

 

 

 

[Armin]

Na ja soll nur mal so ein Einwurf sein - evtl. mal zum Hinterfragen anregen - nicht nur der kathetergestützten OP.

 

Hallo,

 

welche Sachen würdest du denn dann z.B. noch hinterfragen?

 

Gruß

 

Armin

[marathon2]

Hallo Thomas,

 

danke für die Infos.

 

Als meine OP in der Heidelberger Herzchirurgie anstand, gab es kurz zuvor auch Zeitungsberichte über diese neue OP-Methode. Sie war auch in Heidelberg mit Erfolg, zumindest bei dem in der Zeitung abgebildeten Patienten, durchgeführt worden.

 

Als ich den Leiter der Herzchirurgie darauf ansprach, äußerte er sich ähnlich wie die Professoren in dem Video.

Kathetergestützte Herzklappen-OPs würden nur dann durchgeführt, wenn ein Patient durch andere schwere Erkrankungen eine normale Herz-OP nicht überstehen würde. Ein übliches Verfahren für den stabilen Patienten wäre diese Methode aber noch lange nicht.

 

Ich glaube auch nicht, dass sich daran in den nächsten Jahren viel ändern wird.

Alle anderen Aussagen sind Spekulation und/oder Wunschdenken.

 

Grüße

Dietmar

[Thomas W.]

Hallo,

 

welche Sachen würdest du denn dann z.B. noch hinterfragen?

 

Gruß

 

Armin

 

Hallo Armin,

 

Was noch hinterfragen? – nun das bleibt eigentlich jedem selbst überlassen, ob er/sie die Informationen so wertet das sie eine Anregung sind mal darüber nachzudenken warum eine Klinik ein Verfahren bevorzugt – warum eine bestimmte Klappe/Klappenart bevorzugt wird, nicht nur bezogen auf die kathetergestützte OP.

 

 

Wenn man hier im Forum liest, dass viele Teilnehmer eine regelrechte Rundreise durch die Herzzentren antreten um die vermeintlich Beste der Besten Kliniken zu finden. Wie oft auch gerade diese Patienten, voll der vorher gesammelten Information aus dem Internet mit einer im tiefsten schon getroffenen Entscheidung im Kopf, eigentlich nur die „Zweitmeinung“ suchen die dieser eigenen Einstellung nahe kommt. Da bedarf es nur noch eines wachen beratenden Arztes – und schon ist eine Versorgung "verkauft" die mehr Geld bringt. Ganz böse könnte man auch unterstellen, dass der Arzt/die Klinik mit einigen OP Verfahren schon einen sicheren Kunden für die Zukunft schafft (ja ich meine die Re OP). Aber das ist wirklich ein böser Gedanken!

 

Wie sich die Beratung wandeln kann habe ich selbst nach meiner OP erlebt. Voller Interesse ging ich zu einem Laienvortrag einer Herzklinik über Herzchirurgie. Vor meiner OP war ich dort sehr umfassend und neutral über jede Möglichkeit der Herzklappenversorgung beraten worden. Keine Versorgung wurde hervor gestellt sondern es wurde nach meinem Risikoprofil beraten.

 

Jetzt auf dieser Infoveranstaltung wurde mir ganz schummrig – da waren plötzlich Ärzte dieser Klinik die eine bestimmte Versorgung mit einer bestimmten Klappenart ohne Alternative vorstellten. Auf Nachfragen aus dem Publikum zu anderen Möglichkeiten wurde nur sehr knapp und negativ gefärbt geantwortet. Im Anschluß konnte man sich an diversen Tischen persönlich informieren – von Mitarbeitern!, nicht Ärzten der Klinik, sondern einer Firma die eben diese unterschwellig im Vortrag beworbenen Klappen herstellt. Unter vielen Modellen und Schaubildern fand sich 1(ein!) Modell einer mechanischen Klappe. Mutig nahm ich dieses Modell in die Hand und fragte mal ganz naiv was den das für eine Versorgung wäre. Milde lächelnd – fast schon mitleidig, wurde ich informiert, das das ein Relikt sei und man damit, er schüttelte die Klappe dabei so das ein Klicken zu vernehmen war, wohl kaum glücklich werden könne. Ich gab zu erkennen, dass ich so etwas in meiner Brust hätte – sehr zufrieden damit bin und ein fast normales Leben führe. Das lächeln des „Informierenden“ entgleiste etwas und meine Nachfrage warum er solch undifferenzierte Aussagen treffe führten dazu, dass er das Gespräch abbrach und mich stehen ließ.

 

Soweit also meine ganz persönliche – nicht repräsentative nur diese eine Klinik zum damaligen Zeitpunkt betreffende Erfahrung.

 

Armin Du siehst das war etwas was mir wieder in den Sinn kam als ich die Berichte las und die Videos gesehen habe. Du oder Andere Mitleser müssen ja nicht hinterfragen – deshalb schrieb ich ja auch „EVTL. MAL zum Hinterfragen anregen“.

 

Ich möchte auf keinen Fall mit dieser Information eine weitere Diskussion anregen über die Sinnhaftigkeit/Haltbarkeit oder sonstigen Vergleichen von OP Methoden oder Klappenarten.

 

Es gibt Notwendigkeiten die oft gar keine Auswahl einer bestimmten Versorgung zulassen – in diesen Fällen ist sinnlos über die Vorteile/Nachteile zu streiten hier gilt es ein halbwegs normales Leben wieder herzustellen – egal ob tickend und klickend – Bio, Ross oder kathetergestützt.

 

Hinterfragen sollte man aber Beratungen bei der eine bestimmte Versorgung und Methode hervorgestellt wird - eine andere Versorgung nur negativ dargestellt wird und das Risikoprofil des Patienten nur am Rande eine Rolle spielt. So ist meine Meinung.

 

 

MfG

 

Thomas W.

[Armin]

Hallo Thomas,

 

solche voreingenommenen Ärzte haben wir aber bei jeden Klappentyp. Erst vor Kurzem wurde einem neuen Mitglied in diesem Forum vom beratenden Arzt die mechanische Klappe als einzige Alternative gegeben.

 

Dies findest du vermutlich gar nicht so schlimm, weil du natürlich von deiner OP Methode überzeugt bist. Und du hast sicherlich ebenso viel Argumente für diese Methode, wie ich dagegen.

 

Außerdem sollte man, auch wenn man in gewisser Form in der Vergangenheit hängt, den Fortschritt nicht einfach ablehnen.

 

Für mich ist Fakt, dass es die perfekte OP-Methode nicht gibt. Jede hat ihre Vor- und Nachteile und man kann sich nur nach den persönlichen Schmerzgrenzen dazwischen entscheiden.

 

Ich lehne es aber auch ab, wenn ein Arzt nicht über alle Alternativen aufklärt, weil das von einem begrenzten Horizont zeigt.

 

Ein Arzt sollte objektiv auf Vor- und Nachteile hin weisen. Und diese existieren bei jeden Klappentyp.

 

Die Ärzte, wo ich war, haben das aber auch gemacht. Ich hatte mir vorher aber meine Entscheidung schon selbst erarbeitet. Und zwar unter Anderem hier über das Forum.

 

Gruß

 

Armin

[Thomas W.]

Hallo Armin,

 

schön das Du mir größtenteils zustimmst - teils sogar ja am eigenem Beispiel "Ich hatte mir vorher aber meine Entscheidung schon selbst erarbeitet" .

 

 

Allerdings sehe ich mich nicht in der Vergangenheit verhaftet und begrüße wirklich jede Entwicklung in der Herzchirurgie, die eine bessere und dauerhaftere Versorgung ermöglicht und nicht allein dem wirtschaftlichen Vorteil für die Klinik bedeutet bzw. deren Imagegewinn.

 

MfG

Thomas W.

[zocker]

Ganz böse könnte man auch unterstellen, dass der Arzt/die Klinik mit einigen OP Verfahren schon einen sicheren Kunden für die Zukunft schafft (ja ich meine die Re OP).

Der Gedanke kam mir auf meiner 'Rundreise' ebenfalls.

 

Aber eben auch die Krankenhäuser müssen Geld verdienen.

Wobei der Hersteller der Klappen daran natürlich auch ein grosses Interesse hat.

Ich könnte mir gut vorstellen das dort einige 'Vergünstigungen' laufen. So nach dem Motto: "Ihr baut soviel Klappen von uns pro Jahr ein und bekommt dafür X Geschenke von uns"

Die Katheterklappen müssen wohl richtig teuer sein. Da freut sich der Hersteller wenn er mit kleinen Anreizen den Umsatz steigern kann.....

 

Aber es ist eben auch eine Weiterentwicklung notwendig um neue, schonendere Massnahmen zu entwickeln.

Der beste Motor für Forschung und Entwicklung ist nunmal mit dem Ergebnis Geld zu verdienen.

 

Ich denke das die Katheterklappe die Zukunft sein wird. Wird aber sicherlich noch einige Jahre dauern.

Wahrscheinlich frühstens wenn es auch gesicherte Langzeitergebnisse von 10 bis 20 Jahren gibt.

 

Im übrigen bin ich nur in der Kerckhoff-Klinik unvoreingenommen beraten worden.

Hier hat der Arzt ganz klar gesagt das alle Arten der Klappen/Methoden 'Mist' sind.

Und ich für mich entscheiden muss mit welchem 'Mist' ich am besten leben kann.

Ich hatte den Eindruck das er extra ganz losgelöst von seiner Einstellung zu der Sache beraten wollte.

Erst als ich ihn wirklich festgenagelt hatte kam er damit raus für was er sich entscheiden würde wenn er in der gleichen Lage wäre.

 

Solche Beratungsergebnisse sind aber nur Momentaufnahmen.

Denn die Einstellung des beratenen Arztes kann sich verändern und man hätte mit Sicherheit bei einer neuen Beratung auch einen anderen Gesprächspartner.

 

Gruss

Markus

[marathon2]

Außerdem sollte man, auch wenn man in gewisser Form in der Vergangenheit hängt, den Fortschritt nicht einfach ablehnen.

 

Hallo Armin,

 

diesen Satz finde ich, vorsichtig ausgedrückt, sehr merkwürdig.

Er impliziert, dass die Wahl einer mechanischen Klappe fortschrittsfeindlich wäre, also, wie ich es schon einmal beschrieb, ein Relikt aus vergangener Zeit.

Dem ist aber absolut nicht so. Für die Wahl einer mechanischen Klappe gibt es immer noch sehr gute Gründe, auch und gerade, wenn man in die Zukunft denkt.

 

Aber, wie Thomas schon anmahnte, soll hier nicht wieder über pro und contra einer Klappenart diskutiert werden.

Denn wie Markus bereits einen Arzt zitierte, sind alle Arten der Klappen/Methoden 'Mist'.

Am Besten wäre es, man bräuchte keine Wahl treffen. Leider haben wir Herzkranken diese Entscheidungsfreiheit nicht.

 

Grüße

Dietmar

[Armin]

Hallo Armin,

 

diesen Satz finde ich, vorsichtig ausgedrückt, sehr merkwürdig.

Er impliziert, dass die Wahl einer mechanischen Klappe fortschrittsfeindlich wäre, also, wie ich es schon einmal beschrieb, ein Relikt aus vergangener Zeit.

Dem ist aber absolut nicht so. Für die Wahl einer mechanischen Klappe gibt es immer noch sehr gute Gründe, auch und gerade, wenn man in die Zukunft denkt.

 

Aber, wie Thomas schon anmahnte, soll hier nicht wieder über pro und contra einer Klappenart diskutiert werden.

Denn wie Markus bereits einen Arzt zitierte, sind alle Arten der Klappen/Methoden 'Mist'.

Am Besten wäre es, man bräuchte keine Wahl treffen. Leider haben wir Herzkranken diese Entscheidungsfreiheit nicht.

 

Grüße

Dietmar

 

Hallo Dietmar,

 

da interpretierst du etwas, was ich sicherlich nicht gemeint habe.

 

Ich habe lediglich (vermutlich ebenfalls fälschlicherweise) aus dem Beitrag vom Thomas eine genrelle Skepsis gegenüber neuen Operations-Techniken heraus gelesen.

So eine Einstellung würde ich eben ablehnen, weil mit der gäbe es heute nicht einmal eine Herz-OP in irgend einer Form.

 

Ich habe ja dann auch weiterhin geschrieben, dass ich keine OP-Methode für die einzig Richtige halte. Und das sollte ja alles klären.

 

Gruß

 

Armin

bearbeitet 17. Februar 2011 von Armin

[marathon2]

Hallo Armin,

 

dann ist ja alles gesagt und die Gemüter können sich wieder beruhigen.

 

Danke für die Klarstellung.

 

Grüße

Dietmar

[Fabian]

Hey Thomas -

ich kann Dir nur zustimmen, die kathetergestüzten Klappenwechsel werden nicht ohne Grund derzeit vorzugsweise für Hochrisikopatienten eingesetzt, denen eine mediane Sternotomie nicht zugemutet werden kann.

Denn die Risiken bei der Kathetermethode sind weitaus größer als bei der normalen Sternotomie (es sei denn man gehört zu diesen Hochrisikopatienten, wie gesagt), weil man mit einem Schlaganfallrisiko von 3 - 10% rechnen muss, während das bei der normalen OP weit unter einem Prozent liegt.

Ein solches Verfahren würde ich heutzutage nicht an mir vornehmen lassen.

Allerdings muss man wohl dennoch davon ausgehen, denn der Trend geht in der gesamten Medizin schon seit Jahrzehnten in diese Richtung, daß diesen Verfahren, bzw. anderen minimal-invasiven Verfahren die Zukunft gehört.

Nur sind sie noch stark verbesserungsbedürftig.

Andere minimal-invasive Eingriffe, wie z.B. der kleine Schnitt an der Seite oder die partielle Sternotomie, haben das erhöhte Embolierisiko nicht, so weit ich darüber informiert bin, können aber durch ein zu kleines Zugriffsfenster andere Risiken bei komplexeren Eingriffen bergen.

Es kommt auch auf die auszutauschende Klappe an - von der Seite ist die Aortenklappe z.B. wohl nicht gut zu erreichen, während die Pulmonalklappe sehr gut von dort zu erreichen ist, was ja für die Ross-OPler durchaus interessant ist.

 

Es ist in der Tat ein psychologisches Dilemma, daß man als Patient vor der OP nicht selten so große Angst hat, daß man einem kleineren Eingriff ohne Bedenken eher zustimmen würde, sofern die Ärzte davon nicht abraten, und es ist eine Schande für die Ärzte, die das nicht tun aus finanziellen Gründen, bzw. , weil sie genau aus diesen Ängsten ihrer Patienten Kapital schlagen.

 

Sollte der Eindruck hier im Forum entstanden sein - und bei Dir ist er ja scheinbar entstanden, oder Du hast Dich zumindest darum gesorgt, daß er bei Neulingen entstehen könnte -, daß die kathetergestüzten Verfahren eine risikolose Alternative zur herkömmlichen Sternotomie seien, ist es sinnvoll, auf dieses Mißverständnis hinzuweisen.

Wenn ich schreibe, daß die Pulmonalklappe heute schon recht leicht ausgetauscht werden kann - an dieser Stelle könnte ich diesen Eindruck mitgeschürt haben -, beziehe ich mich nicht auf die Kathetervariante, sondern auf den Eingriff durch die Seite, vor Allem aber auf die Zukunft, die sich daraus erahnen läßt, daß es heute bereits geht und sich schnell verbessert.

 

Das ist teilweise in der Tat keine Statistik, sondern Hoffnung, und Du hast jedes Recht, darauf hinzuweisen...

 

LG

 

Fabian

[Gast xeono]

Aber eben auch die Krankenhäuser müssen Geld verdienen.

Wer sich dafür näher interessiert und mal nachsehen will wie lange man z.B. mit der OP-Methode, die man selbst "genossen" hat für einen bestimmten Betrag in einem Krankenhaus liegen "darf", kann sich hier schlau machen: http://www.g-drg.de/cms/index.php Keine leichte Kost, aber wenn man die Muße dazu hat ganz interessant. Viele Dinge, die man ggf. selbst schon im Krankenhaus erlebt hat, werden dann zumindest wirtschaftlich verständlich.

 

Wobei der Hersteller der Klappen daran natürlich auch ein grosses Interesse hat.

Ich könnte mir gut vorstellen das dort einige 'Vergünstigungen' laufen. So nach dem Motto: "Ihr baut soviel Klappen von uns pro Jahr ein und bekommt dafür X Geschenke von uns"

Die Katheterklappen müssen wohl richtig teuer sein. Da freut sich der Hersteller wenn er mit kleinen Anreizen den Umsatz steigern kann.....

Das ist so. Selbstverständlich gibt es für Krankenhäuser Bezugs-/Abrufverträge mit definierten Klappenmengen und Arten. Darin enthalten sind auch Mengenstaffeln für Preise etc. Auch das Sponsoring der entsprechenden Hersteller hängt natürlich davon ab, was wo in welchem Umfang verkauft wird. Aus ökonomischer Sicht ist der Klappenverkauf auch nur ein Geschäft und die Hersteller sind nicht wohltätig :-)

 

Aber es ist eben auch eine Weiterentwicklung notwendig um neue, schonendere Massnahmen zu entwickeln.

Der beste Motor für Forschung und Entwicklung ist nunmal mit dem Ergebnis Geld zu verdienen.

Sehe ich ganz genauso und erlebe das auch jeden Tag. Bei allen Aktivitäten muss was rumkommen für die, die aktiv werden sollen, sonst passiert (leider) oft nur wenig. Für die Forscher ist es wichtig ihre Papers zu veröffentlichen, für die Ökonomen ist es wichtig, dass sich alles rechnet. Beides kombiniert ergibt dann oft auch einen Nutzen für alle. Ob das so sein sollte, oder man lieber andere Anreize haben sollte ist eine eher moralische Diskussion. Bisher ist es nur so, dass alle Anreizsysteme ohne den Faktor Geld im Forschungs- und Entwicklungsbereich kaum Überlebenschancen hatten.

 

Im übrigen bin ich nur in der Kerckhoff-Klinik unvoreingenommen beraten worden.

Hier hat der Arzt ganz klar gesagt das alle Arten der Klappen/Methoden 'Mist' sind.

Und ich für mich entscheiden muss mit welchem 'Mist' ich am besten leben kann.

Ich hatte den Eindruck das er extra ganz losgelöst von seiner Einstellung zu der Sache beraten wollte.

Erst als ich ihn wirklich festgenagelt hatte kam er damit raus für was er sich entscheiden würde wenn er in der gleichen Lage wäre.

So ähnlich habe ich es an einer anderen Klinik auch erlebt, wobei die Beratungen die ich bekommen habe immer gefärbt waren. Richtig neutral war keiner bei den Gesprächen und ich glaube auch, dass wäre zu viel erwartet. Wenn man sich mal vorstellt man selbst solle jemanden zu irgendetwas beraten von dem man mehr Ahnung hat als der zu Beratende, wäre man wohl auch nicht ganz neutral - ich kanns zumindest für mich nicht behaupten. Ich würde immer ein wenig das bevorzugen was ich kenne, mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe und von dem ich denke es wäre was für den, den ich berate. Natürlich sollte man auch alle Alternativen gut beleuchten, aber den eigenen Favoriten wird man, vielleicht auch unbewusst, bevorzugen. Wenn man das im Hinterkopf behält, kann man auch von vielen Beratungen die ganz unterschiedlich ausfallen gut profitieren, denn wenn es 4 Möglichkeiten gibt und man bekommt 4 Empfehlungen, hat man auch 4 Detailinfos und kann/muss selbst entscheiden.

 

Bei mir war es beispielsweise so, dass zwar der Beratungstenor überall gleich war, jedoch z.B. die OP-Methode (minimalinvasiv oder klassisch) sehr unterschiedlich bewertet wurde. Ein Prof. meinte er macht nur klassisch, da hätte man die bessere Sicht auf die Herzklappe und könne präziser arbeiten, der andere sagte genau das Gegenteil, war also für minimalinvasiv. Da ist man natürlich erstmal sehr irritiert, 2 Experten, 2 Meinungen und beide hören sich vernünftig, logisch und fundiert an. Mir hat es dann Erleuchtung gebracht, als ich mir die OP-Zahlen und Verfahren der beiden Kliniken/Ärzte angesehen habe. Der, der die klassische Variante bevorzugte operiert damit seit Jahrzehnten sehr erfolgreich und etwa 90% aller Klappen-OPs an seiner Klinik werden klassisch gemacht, mit TOP-Ergebnissen. Der andere macht fast 100% seiner Klappen-OPs minimalinvasiv, hat die gleiche Erfolgsquote und die gleiche OP-Fallzahl. Klar ist da jeder von seinem Vorgehen überzeugt und damit ist auch die Beratung korrekt. Gehe ich zu dem Klassiker, sollte ich es klassich machen lassen, nehme ich den anderen, dann minimalinvasiv. So haben mich beide zwar unterschiedlich, aber dennoch so beraten wie es für mich bei ihnen am besten wäre.

 

Dies soll nur ein kleines Beispiel sein, man könnte genauso die Klappenart oder andere Beratungsalternativen heranziehen - wirklich ganz neutral zu bleiben ist sehr schwierig, aber das bemerkt man in verschiedensten Situation ja vielleicht auch an sich selbst.

 

Grüße,

Marc

[Sunny]

Hallo Thomas,

 

danke für die Infos.

 

Der Trend wird wahrscheinlich in Zukunft schon zur Kathetertechnik gehen, denn nicht umsonst werden Krankenhäuser heute schon mit Hybrid-Operationssälen ausgestattet.

 

Wenn ich richtig gelesen habe bei dem Link, dann wird die Fallpauschale für eine konventionelle Herzklappenoperation mit 13.000 Euro berechnet und das eigentliche neue Katheterverfahren liegt bei 35.000 Euro. Wow!!

 

Bei so einer Vergütungsdifferenz kann ich mir bei der Geschäftstüchtigkeit der Krankenhäuser evtl. schon vorstellen, dass der Drehtüreneffekt (Re-OP) nicht immer an erster Stelle steht.

 

Wie ist die Fallpauschale eigentlich bei einer Ross-Operation oder Rekonstruktion, weiß das jemand?

 

VlG

Sunny

[Armin]

Wie ist die Fallpauschale eigentlich bei einer Ross-Operation oder Rekonstruktion, weiß das jemand?

 

Hallo,

 

also bei mir lautete die Rechnung 18.xxx,-.

 

Gruß

 

Armin

bearbeitet 17. Februar 2011 von Armin

[Renate]

Hallo Fabian,

 

du machst so einen gut informierten Eindruck. Weiß du eigentlich auch über den Stand der Transkatheder-Pulmonalklappe Melody Bescheid? Diese Methode wurde ja bis jetzt nur bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt. Und ich glaube ja nicht, dass man bei Kindern und Jugendlichen so ein hohes Risiko eingeht??? Vielleicht macht man das ja in 10 Jahren oder so auch bei Erwachsenen? Das wäre für uns Ross-OP'ler doch auch interessant?

 

Ansonsten sind mir die ganzen genannten Risiken bekannt. Ich krieg die o.g. Links nicht rein und vielleicht ist auch das Interview mit Prof.Haverich (Hannover) dabei. Er sagte, dass das Todesrisiko 10 mal so hoch sei und nur Risikopatienten damit operiert werden sollten, die eine normale OP nicht überstehen würden. Aber ich denke auch, dass bisher alle OP-Methoden verbessert und verfeinert wurden (denkt mal an die ersten Herztransplantationen) und dass diese Kathedertranspantationen noch in den Pionierjahren stecken. Schönen Abend! Lb.Grüße - Renate

[Fabian]

Hallo Fabian,

 

du machst so einen gut informierten Eindruck. Weiß du eigentlich auch über den Stand der Transkatheder-Pulmonalklappe Melody Bescheid? Diese Methode wurde ja bis jetzt nur bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt. Und ich glaube ja nicht, dass man bei Kindern und Jugendlichen so ein hohes Risiko eingeht??? Vielleicht macht man das ja in 10 Jahren oder so auch bei Erwachsenen? Das wäre für uns Ross-OP'ler doch auch interessant?

 

Ansonsten sind mir die ganzen genannten Risiken bekannt. Ich krieg die o.g. Links nicht rein und vielleicht ist auch das Interview mit Prof.Haverich (Hannover) dabei. Er sagte, dass das Todesrisiko 10 mal so hoch sei und nur Risikopatienten damit operiert werden sollten, die eine normale OP nicht überstehen würden. Aber ich denke auch, dass bisher alle OP-Methoden verbessert und verfeinert wurden (denkt mal an die ersten Herztransplantationen) und dass diese Kathedertranspantationen noch in den Pionierjahren stecken. Schönen Abend! Lb.Grüße - Renate

 

 

Hey Renate -

danke für die Blumen, .

Ich hab davon schonmal gehört, kenne mich damit aber nicht genauer aus. Was ich weiß, ist nur, daß bei Kindern die Problematik generell anders ist, weil sie noch im Wachstum sind.

Letztens hab ich einen Artikel gesehen über die Erfahrungen mit jährlichem Austausch von mechanischen Klappen bei Kindern!

Die Ergebnisse waren ganz gut - aber jährlicher Austausch?! (ich hoffe ja immernoch, daß ich da irgendwas falsch verstanden habe...)

Jedenfalls wird die Ross-Operation bei Kindern ja bevorzugt angewandt, weil die körpereigene Pulmonalklappe mitwächst (das einzige Verfahren, bei dem das bisher geht), und dann scheint der minimal-invasive Austausch der Spenderklappe in Pulmonalposition nicht so ein hohes Risiko darzustellen, wie der regelmäßige Austausch der Aortenklappe, könnte ich mir vorstellen.

Bei der Pulmonalklappe sind - meines Wissens - ohnehin alle Risiken kleiner, weil im Niedrigdrucksystem und sehr leicht zugänglich weniger Komplikationen aller Art auftreten.

Aber mit diesem Verfahren und seinen Erfolgen und Risiken hab ich mich nicht beschäftigt, wie gesagt.

 

LG

 

Fabian

[Thomas W.]

Hallo,

 

durchaus interessant, dass doch der Grundgedanke, Gesundheit als Ware zu behandeln auf fruchtbaren Boden fällt. Dies ist nach meiner Meinung der direkte Weg zu einer ausgrenzenden Versorgung. Wie lange kann das System der gesetzlichen Versicherungen diese (unsägliche) Allianz der Leistungsanbieter, Produzenten und immer mehr zahnlosen Kontrollbehörden noch aushalten.

 

Den Gewinn und die Profilierungssucht einiger Anbieter bezahlen letztendlich die Beitragszahler der gestzl. Krankenkassen. Ergebnis dieser Verhaltensweise sind die schon jetzt zu spürenden Einschränkungen im Leistungskatalog sowie die immer höher werdenden Zuzahlungen.

 

Ich glaube nicht an die, immer wieder zitierte, Selbstkontrolle der Beteiligten - ethische und moralische Grundsätze sind veraltet und bieten nicht genug Anreiz? - nun warum sind diese Menschen die so denken nicht in die "richtige" Wirtschaft gegangen? Ach ja ich vergaß - sind sie ja schon - was anderes als Wirtschaftsunternehmen sind die privatisierte Klinken/Klinkgruppen ja nicht - oder?

 

Nicht das ich erneut wieder als altmodisch der Vergangenheit zugewandt eingeschätzt werde - ich bin für den Fortschritt der Medizintechnik aber mit dem Hauptzweck dem Patienten zu dienen, seine Versorgung sicherer und dauerhafter zu machen - erst dann wenn diese Bedingung erfüllt ist, haben die Beteiligten nicht nur ein Recht auf persönliches Ansehen sondern natürlich auch auf entsprechende Bezahlung der Leistung.

 

Jetzt läuft es aus meiner Sicht eher andersherum - es wird viel Imagepflege betrieben - möglichst teure Verfahren favorisiert d.h. oft Patienten gewinnorientiert beraten und versorgt - Liegezeiten optimiert d.h. verkürzt - dann erst tritt der Patient auf die Bühne . Ok zur Zeit profitieren die meisten Patienten sogar davon - sie werden ja egal wie, medizinisch gut versorgt. Aber wie lange hält das System diese Art der Versorgung finanziell stand. Wann wird der Gedanke auftauchen über Grundversorgung nachzudenken - Selektion nach lohnenden Patienten - Zusatztarife die eine Versorgung auch mit speziellen Techniken finazieren die sich aber nicht alle Patienten leisten können.

 

Wirklich leid tun mir in diesem Szenario die Ärzte die noch aus Berufung Arzt geworden sind und im Konflikt zwischen der betriebswirtschaftlichen Zielvorgabe und ihrer, dem Patienten zugewandten, ethisch moralischen

Haltung stehen.

 

MfG

Thomas W.

 

PS Randnotiz - ich finde es schon erheiternd wie zur Zeit in jedem Thread Platz gefunden wird für Hinweise auf die Ross OP - wirklich Realsatire. Ich schätze wenn ein Thread zur Wetterfühligkeit gepostet wird wäre auch spätestens das 4-5 Antwortposting auf die Ross OP gekommen. Wie würde ein bekannter Vulkanier sagen "faszinierend".

[Armin]

PS Randnotiz - ich finde es schon erheiternd wie zur Zeit in jedem Thread Platz gefunden wird für Hinweise auf die Ross OP - wirklich Realsatire. Ich schätze wenn ein Thread zur Wetterfühligkeit gepostet wird wäre auch spätestens das 4-5 Antwortposting auf die Ross OP gekommen. Wie würde ein bekannter Vulkanier sagen "faszinierend".

 

Hallo Thomas,

 

komisch ist nur, dass diese Ross-Verschwörer es auch noch schaffen, es immer wie eine Antwort auf eine Frage aussehen zu lassen. Und das auch noch auf Fragen, die von nicht Ross'lern gestellt werden. Echt faszinierend :blink:

 

Übrigens noch zum Thema: Im aktuellen Spiegel ist ein netter Artikel zu Fehldiagnosen bei Ärzten. Da geht es darum, dass Ärzte mehr dazu neigen, die ganzen Apparate aufzufahren, anstatt dem Patienten einfach mal zuzuhören, oder sich mal ein eigenes Bild zu machen.

 

Gruß

 

Armin

[Fabian]

PS Randnotiz - ich finde es schon erheiternd wie zur Zeit in jedem Thread Platz gefunden wird für Hinweise auf die Ross OP - wirklich Realsatire. Ich schätze wenn ein Thread zur Wetterfühligkeit gepostet wird wäre auch spätestens das 4-5 Antwortposting auf die Ross OP gekommen. Wie würde ein bekannter Vulkanier sagen "faszinierend".

 

Sag mal, was genau soll eigentlich diese Stänkerei gegen die Ross'ler?

Du postest Deinerseits in letzter Zeit teilweise in offensichtlicher Reaktion auf Beiträge, die von Ross'lern kamen (Haltbarkeit, z.B.), nimmst darin selber Bezug auf die Ross-Op'ler, denen gegenüber "man sich nicht verstecken muss" in Punkto Haltbarkeit, postest jetzt ein Thema, das Ross ebenfalls ganz unmittelbar angeht und gerade vorher diskutiert wurde, worauf Du Dich ja auch beziehst und wunderst Dich dann über Antworten, die mit Unserer Operationsart zu tun haben, für die diese Themen nun mal auch wichtig sind?

Möchtest Du nicht vielleicht gleich die Leute mit Ross-OP auffordern, das Forum hier zu verlassen und sich ein eigenes zu schaffen, weil es Dir nicht passt, daß das ursprünglich auf mechanische Klappenträger zugeschnittene Forum auch von anderen Klappenträgern genutzt wird?

Es kommen auch sehr viele Beiträge von Kunstklappenträgern auf Posts von mir oder anderen Ross-Op'lern, und das ist eine Bereicherung, weil Wir letztlich eine große Zahl von Themen und Problemen teilen und im Austausch miteinander stehen, mal davon abgesehen, daß keiner von Uns weiß, ob und wann er eine neue Klappe braucht und welche das dann sein wird.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß Du hier lieber Fronten bilden und das Trennende betonen möchtest, wenn ich Deine Kommentare lese.

 

Fabian

bearbeitet 18. Februar 2011 von Fabian

[Thomas W.]

Hallo Armin, hallo Fabian,

 

der von mir gestartete Thread bezog sich auf eine besonders teure und zur Zeit noch sehr risikobehaftete OP Methode. Daran aufgehängt habe ich meine Meinung und grdsl. Kritik an der immer mehr durch Profitdenken und marketingdurchtränkten Versorgung - hier speziell der Herzpat. im stationären Bereicht. Extra betont habe ich, dass es nicht wieder um eine Diskussion um irgendeine OP Methode oder Klappenart gehen soll. Sonst hätte ich dies auch eher unter der Rubrik Herzklappe gepostet. Thema sollte eigentlich sein inwieweit sich der Patient im Spannungsbogen zwischen Profitorientierten Kliniken und der darin tätigen Ärzte darauf verlassen kann wirklich situationsbezogen individuell beraten zu werden.

 

Da es dann doch wieder dazu kam auch hier wieder eine bestimmte Methode einzuflechten finde ich nach wie vor erheiternd. Das sich mittlerweile Armin schon als Ross-Verschwörer sieht und Fabin als angehender Psychologe (Zitat aus einem anderem Thread:"Hey - ich geb mal als angehender Psychologe meinen Senf dazu") sogar eine Analyse meines / meiner Postings vornimmt (rechnest Du über Kase ab oder muß ich privat bezahlen?) ist das Sahnehäubchen.

 

Na ja Fabian grdsl. muß man kein angehender Psychologe sein um zu erkennen das ich es ab und zu wage mal in die Ross Welt einzudringen und meine Meinung zu sagen bzw. nachzufragen. Hierin eine Frontenbildung zu sehen oder die versteckte Aufforderung irgendjemand solle aufgrund einer bestimmten Versorgung das Forum verlassen - ist schlichtweg eine Unterstellung (an der Grenze zur Beleidigung) , Ich gebe zu, dass ich nicht der Meister der Diplomatie bin - sicherlich es mir auch schwer fällt verbindlich zu sein wenn mich was nervt - aber ich bin keine Mogelpackung die unter dem Deckmantel einer aufgesetzten Toleranz und Harmonie agiert.

 

Nicht umsonst ecke ich ab und zu heftig an - werde dafür gerügt und weiß aber auch wann ich zu weit gegangen bin und kann dies eingestehen. Aus dem englischen übersetzt gibt es einen Spruch

 

"Was Du siehst (liest) ist was Du bekommst" - ich hoffe Du kannst damit Leben und fühlst Dich weiterhin Wohl in diesem Forum.

 

Bis dann denn.

 

MfG

Thomas W.

[Gast xeono]

Ich habe allerdings den Eindruck, daß Du hier lieber Fronten bilden und das Trennende betonen möchtest, wenn ich Deine Kommentare lese.

 

Fabian

 

Die Einschätzung teile ich voll und bin nicht der Einzige, wie ich auch an einigen PNs gemerkt habe. Aber bevor ich wieder als Beißer oder Tier tituliert werde halte ich mich lieber raus

Langsam fällt es mehr und mehr Foris auf, wie "diese" Threads immer enden - unnötigerweise.

Das war´s zu dem Thema von mir, zum Glück sind wir hier in der Rubrik Smalltalk

 

Marc

[huneke1]

Hallo an alle,

ich weiß gar nicht, warum mal wieder so eine teilweise unmögliche Diskussion aus dem Beitrag von Thomas entstehen kann.

Von meiner Warte aus wurde von Thomas ein sehr interessanter Beitrag mit informativen Links eingestellt.

Ich glaube nicht, dass Thomas irgend eine Gruppe (Ross) ins Abseits stellen will. Wenn jemand tatsächlich meint, dass

er die Beiträge von Thomas nicht lesen will, kann er diese ja ausschließen.

So jetzt an alle ein "besinnliches" Wochenende

[marathon2]

Hallo Leute,

 

schaltet mal einen, besser zwei Gänge runter.

Wir wollen hier doch friedlich bleiben.

 

Wenn alle ihre Posts vor dem Absenden noch einmal Korrektur lesen, können so manche scharfen Formulierungen vermieden werden.

Auch Rechtschreibfehler können so noch entdeckt werden.

Ich verweise hier ausdrücklich auf den Button „Beitragsvorschau anzeigen“.

 

In manchen Fällen sollte man vor einer überstürzten, und vielleicht von Emotionen stark geladenen Antwort erst einmal eine Nacht darüber schlafen.

 

Gut, dass wir hier im Smalltalk sind. Für einen interessierten Neuling sind solche Diskussionen sehr befremdlich.

 

Grüße

Dietmar

[Fabian]

Hallo Armin, hallo Fabian,

 

der von mir gestartete Thread bezog sich auf eine besonders teure und zur Zeit noch sehr risikobehaftete OP Methode. Daran aufgehängt habe ich meine Meinung und grdsl. Kritik an der immer mehr durch Profitdenken und marketingdurchtränkten Versorgung - hier speziell der Herzpat. im stationären Bereicht. Extra betont habe ich, dass es nicht wieder um eine Diskussion um irgendeine OP Methode oder Klappenart gehen soll. Sonst hätte ich dies auch eher unter der Rubrik Herzklappe gepostet. Thema sollte eigentlich sein inwieweit sich der Patient im Spannungsbogen zwischen Profitorientierten Kliniken und der darin tätigen Ärzte darauf verlassen kann wirklich situationsbezogen individuell beraten zu werden.

 

 

Richtig - es hat auch Niemand eine klappentypbezogene Diskussion angefangen (von Dir mal abgesehen), ich habe Dir in Deiner Kritik zugestimmt und zusätzlich darauf Bezug genommen, daß DU auf Diskussionen über diese Verfahren Bezug genommen hast. Da die großen Teils von Ross'lern kamen und minimal-invasive OP-Verfahren Unsere Hoffnung sind für die Reoperation, habe ich das noch differenziert und die nicht-katheter-Verfahren ausgenommen und meine Einschätzung zur Zukunft dieser Verfahren gegeben (was durchaus zu Deiner Überschrift "ist das wirklich die Zukunft?" passt).

Das Gespenst der Klappendiskussion kam mehr von Dir als von irgendjemandem sonst.

 

 

Da es dann doch wieder dazu kam auch hier wieder eine bestimmte Methode einzuflechten finde ich nach wie vor erheiternd. Das sich mittlerweile Armin schon als Ross-Verschwörer sieht und Fabin als angehender Psychologe (Zitat aus einem anderem Thread:"Hey - ich geb mal als angehender Psychologe meinen Senf dazu") sogar eine Analyse meines / meiner Postings vornimmt (rechnest Du über Kase ab oder muß ich privat bezahlen?) ist das Sahnehäubchen.

 

 

Es gab keinerlei psychologische Analyse, und ich bin hier in diesem Thema auch nicht mit dem Verweis auf meinen Beruf aufgetreten.

Wieder kann ich nur staunen über Deine lebhafte Phantasie.

 

 

Na ja Fabian grdsl. muß man kein angehender Psychologe sein um zu erkennen...

 

 

Das hat auch Niemand behauptet. Mit dem Verweis auf mein Diplom-Fach bin ich hier nur in Erscheinung getreten, wenn ich explizit Hinweise zu psychologischen Themen, wie Angstsymptomen, gegeben habe.

 

 

das ich es ab und zu wage mal in die Ross Welt einzudringen und meine Meinung zu sagen bzw. nachzufragen. Hierin eine Frontenbildung zu sehen oder die versteckte Aufforderung irgendjemand solle aufgrund einer bestimmten Versorgung das Forum verlassen - ist schlichtweg eine Unterstellung (an der Grenze zur Beleidigung) ,

 

 

keine so unbegründete, angesichts dessen, daß Du selbst mehrfach darauf verwiesen hast, für WEN dieses Forum gedacht ist.

Aber ich halte mich schon zurück - nicht, daß noch meine Tarnung auffliegt und ihr herausfindet, daß ich in Wahrheit an der Uni Lübeck studiere und ein Undercoveragent von Prof. Sievers bin... Armin und Co. sind natürlich meine Komplizen - so jetzt ist es raus...

 

 

Ich gebe zu, dass ich nicht der Meister der Diplomatie bin - sicherlich es mir auch schwer fällt verbindlich zu sein wenn mich was nervt - aber ich bin keine Mogelpackung die unter dem Deckmantel einer aufgesetzten Toleranz und Harmonie agiert.

 

 

Aha - es gibt auch Mogelpackungen, die unter dem Deckmantel aufgesetzten Wohlmeinens und Informierenwollens herumstänkern und es dann hübsch abstreiten können, weil sie ja nur nett sein und informieren wollten (und diese Aussage ist genauso wenig auf eine konkrete Person bezogen, wie Deine, um dem Vorwurf der Unterstellung und Beleidigung vorzubeugen - nur eine Feststellung ganz allgemeiner Natur). Ein bißchen Bemühung in Sachen Toleranz stünde solchen Leuten manchmal nicht schlecht.

 

 

 

"Was Du siehst (liest) ist was Du bekommst" -

 

 

Erklärt das auch, warum auf Deine Themen hin ständig Streit ausbricht? Erkenne Dich selbst, wie im Orakel von Delphi?

 

 

ich hoffe Du [...] fühlst Dich weiterhin Wohl in diesem Forum.

 

 

Na, wenn sich bei dem Satz nicht die Balken biegen...

bearbeitet 19. Februar 2011 von Fabian

[Gast xeono]

Hi Fabian,

 

gib Dir nicht so viel Mühe - es nutzt nichts, diese Erfahrung haben ja sowohl ich als auch andere schon gemacht. Man ärgert sich nur und regt sich vielleicht auch noch auf, für nichts.

Manche Leute haben halt seltsame Probleme und noch dazu große Schwierigkeiten mit anderen, die mehr Ahnung und/oder einen weiteren Horizont haben als sie selbst. Sieh einfach darüber hinweg.

 

Du hast ja die gleiche(n) PNs zu der Sache bekommen wie ich denk` ich mir. Also freuen wir uns am Austausch mit all jenen mit denen dass fruchtbar ist und Freude macht, das sind hier im Forum nahezu alle. So hat man mehr davon auf allen Seiten.

 

Ein schönes Wochenende für Dich!

Marc