Herzkatheder

[Hornet66]

Hallo!

 

Ich habe am Freitag meinen Termin für den Herzkatheder bekommen, geplant ist Mittwoch 18.08, aber ich denke ich verschiebe ihn für 2 Wochen da ich zur Zeit noch Urlaub habe.

Kann mir einer verraten wie lange man da stationär aufgenommen wird?

 

So langsam bekomme ich (und auch meine Frau) ziemlich schiss vor der ganzen sache, da ich das was dann kommt nicht oder nur zum Teil steuern und beeinflussen kann.

 

Gruß

 

Ralf

[Roger]

Da passiert schon nichts.

 

Aber wenn Du eine starke vielleicht sogar verkalkte Aortenstenose hast, dann solltest Du darauf bestehen, daß das Katheder nicht von der Aorta aus durch die enge Klappe gezwängt wird, um in die Herzkammer zu kommen. Das machen manche Kardiologen gern auch mit Gewalt, hat aber nicht viel diagnostischen Sinn und kann Material an der Klappe ablösen mit der Folge eines Schlaganfalles.

 

 

 

Gruß

 

 

Roger

[steffi]

Roger,

 

wie schön dass Du Dich da als Laie so gut auskennst und einem besorgten gegenüber die passenden Worte findest.

 

Also um die Frage zu beantworten, in der Regel ist man 2-3 Tage aufgenommen und sollte sich danach 14 Tage keinen größeren Körperl.Belastungen aussetzen.

Ansonsten ist es wirklich nicht schlimm und die FACHLEUTE wissen schon was sie zutun haben, so dass Du unbesorgt sein kannst.

 

Toi toi toi

Steffi

[Klaus]

Hallo Ralf,

 

keine Panik!

 

Herzkatheteruntersuchungen sind Standard und werden als routinemäßige Untersuchung durchgeführt. Ich war während der ganzen Prozedur live dabei und habe die Vorgehensweise am Bildschirm mitverfolgen können. Natürlich ist man dabei aufgeregt aber letztlich dient die ganze Sache ja der optimalen Weiterbehandlung/Diagnostik. Ich war ca 1 Woche in der Klinik, allerdings wurden dabei noch zahlreiche andere Voruntersuchungen vorgenommen. Nach der Untersuchung mußt du eine zeitlang flach liegen und bekommst evtl. einen kleinen Sandsack auf die Leiste gelegt. Ich habe auf jeden Fall keine negativen Erinnerungen daran. Halte dich aber an die Anweisungen der Ärzte und turne erst nach deren Erlaubnis wieder herum. Wie jeder Eingriff, birgt auch dieser sein Risiko aber das steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Die Ärzte klären normalerweise die Patienten über die Untersuchung auf, hier kannst Du dann immer noch Fragen stellen.

Ich habe meine Untersuchung übrigens auf CD und die Aufnahmen haben mir die Notwendigkeit eine OP absolut verdeutlicht. 8O

Grundsätzlich habe ich mich immer nach Erfahrungen von Patienten und Ärzten orientiert, das ist nämlich die Praxis. Vielleicht findest Du noch unter der Stichwortsuche "Herzkatheter" hier im Forum einige Erfahrungsberichte.

 

Tipps und Schwarzmalerei von Theoretikern helfen uns nicht weiter, sie verunsichern nur. Verunsicherung ist genau daß, was Menschen in deiner Situation überhaupt nicht gebrauchen können, denn die Zeit arbeitet leider nur ganz selten für eine gute Prognose.

 

Mache Dich also bloß nicht verrückt, du wirst sehen, die ganze Sache ist halb so wild und klingt schlimmer als sie ist. :wink:

 

 

Viele Grüße

 

Klaus

[Roger]

Das Passieren einer engen Aortenklappe von der Aorta in die Herzkammer mit dem Katheder ist bei Kardiologen durchaus umstritten.

 

Dieses wurde bei meiner Kathederuntersuchung gemacht, ohne daß ich von der Problematik wußte. Damit der Katheder durch die enge Klappe kam, wurde er mit einem Draht durchgeschoben, was dann prompt zu Rhythmusstörungen führte, als der Draht dann in der Kammer angekommen war und gegen die Herzwände piekste.

 

Im Nachhinein ist man schlauer, ich würde es nicht nochmals machen lassen, insbesondere, da die Kontrastmittelgabe in die Herzkammer keinen diagnostischen Sinn macht. Man kann hierdurch nur das erkennen, nämlich die Herzfunktion, was auch durch Ultaschall sichtbar ist. Ebenfalls kann man den Druckabfall über die Klappe messen, was aber auch mit Ultrall möglich ist.

 

Ist die Klappe verkalkt, kann bei so einer Gelegenheit schnell mal Kalk abgestoßen werden, was eben zu einem Schlaganfall führen kann.

 

Es gibt seit neuester Zeit selbstschließende Ventile, die in die Eintrittsstelle des Katheders im Oberschenkel gesetzt werden, dort verbleiben und sich nach eingier Zeit auflösen. Damit erspart man sich das stundenlange Liegen mit Sandsack.

Ich würde mich mal erkundigen, ob Deine Kardiologen diese Technik einsetzten. Wenn diese Methode funktioniert (ich habe von einem Fall gehört, wo derjenige nach 2 Stunden nach Hause konnte), dann ist sie sehr zu empfehlen.

 

 

Gruß

 

 

Roger

[ilona]

Also,

wenn ncht gerade besondere Umstände Vorliegen, oder sowieso noch anderes in der Klinik gemacht werden soll, dann ist, zumindest hier, die Katheteruntersuchung eine 1-Tages-Angelegenheit. Morgens rein, Untersuchung, 6 Std. auf dem Rücken liegen mit Sandsack auf derLeiste, dann aufstehen und herumwandern, wenn es nicht blutet - ab ins traute Heim. So wars bei mir und so war es auch schon bei vielen meiner Patienten.

 

@ Roger: Druckgradienten lassen sich nunmal besser mit der invasiven Methode messen.

 

Also, don't worry (be happy...)

Alles Gute wünscht

Ilona

[Reni]

Lieber Ralf,

 

ich hatte vor dem Herzkatheter so eine panische Angst, dass ich am liebsten aus dem Fenster geklettert wäre. Das kam, weil ich mich im Vorfeld verrückt machen lassen hab. Ich habe dann den Kardiologen

mit Fragen gelöchert; meine Art, Angst abzubauen. Er versicherte mir, dass ich nicht merke, wie der Katheter durch mich durch geht. Und genau so war es. Ich hab die Sache auch am Monitor mit verfolgt. Bloß keine Panik!

 

Gruß Reni

[Reni]

... und noch was. Mein Druckverband in der Leiste wurde mit breitem Klebstreifen am Bein runter fixiert. Wenn ich das Bein etwas bewegt habe, hat der Verband automatisch angezogen. Einen Tag Bettruhe hatte ich einzuhalten (im Krankenhaus).

Gruß Reni

[Roger]

So wie bei Reni mit dem Druckverband war es bei mir auch.

 

Wie gesagt, es soll jetzt diese Ventile geben, bei denen man keinen Druckverband mehr braucht.

 

Im übrigen - bis auf die durch den Draht hervorgerufenen Rhythmusstörungen - war das Kathedern kein Problem. Lief gut, und es ist wirklich nicht schlimm.

 

Bei mir war eben nur das Passieren der engen Klappe das problem.

 

Gruß

 

Roger

[Hornet66]

Hallo an alle!

 

Danke für eure Antworten ich denke, dass ich jetzt etwas beruhigter bin.

Ich habe heute in der Klinik angerufen und meinen Termin um 2 Wochen verschoben da ich gerade dabei bin mit meiner Familie in unser Haus zu ziehen (Tapezieren, Streichen usw.). Das mit den 2 Wochen nicht schwer belasten hätte mich ganz schön zurück geworfen.

 

Wird denn bei jeder Untersuchung die Herzklappe durchstoßen oder wie muß ich mir das vorstellen?

Ich denke es genügt doch wenn die mit dem Katheder bis vor die Klappe fahren um sich das Problem anzuschauen oder?

 

Gruß

Ralf

[steffi]

Roger,

 

ich halt es im Kopf nicht aus wie kannst Du hier eigentlich als Laie den tollen Dr.Sommer spielen wollen. Du hast Null Ahnung als Theoretiker und schmeisst hier mit Aussagen um Dich dass es die wahre Freude ist.

 

Falls es Dir bekannt ist sind die Echo Werte schlechter reproduzierbar, da die Jet Messungen etc von verschiedenen Faktoren abhängen und keinesfalls immer gleich sind. Hängt vom Schallkopf, Untersucher, Patientenlage etc ab. Die Hämodynamisch relevanten Drucke (RA,RV,PA,LV,Aorta,SVR, HZV,CI,PVR)und die Ef (ist ja nicht ganz unwichtig)kann man nur durch die Invasive Methode ermitteln oder schlage doch mal der Anästhesie vor sie sollen den Wedge Druck per Ultraschall messen und den PAK nicht legen) 8O zumal auch wichtig in der Aortenklappenchirurgie ist auf welcher Höhe genau gehen die ostien ab, besteht zusätzlich eine Anomalie, eine KHK, wie willst Du ein Aneurysma sonst darstellen, wie breit ist die Aortenwurzel genau.....Da braucht man handfeste Zahlen und keinen Hokuspokus.

Die Untersuchung wird ja nicht aus Spass gemacht, wenn nochwas genau ist dann dass KardioMRT.

Rythmusstörungen kann man schnell bekommen, abgesehen vom manuellen bei der Kathedetlage auch durch Deine Adrenalin-Ausschüttung die eine Zunahme der HF hervorrufen kann und wenn man die Klappe passiert gibt es halt mal RSt. Weisst Du lieber Roger, der kalk kann auch abgehen wenn die Aorta intraoperativ geklemmt wird, oder sollen herzkranke sich nicht mehr operieren lassen????

 

Abgesehen von allen Risiken die alle Untersuchungen und Ops beinhalten ist das Leben nunmal lebensgefährlich und ich habe echt langsam den Kanal voll wie Du hier immer alles schlecht machst etc.oder besser wissen willst.

 

Du kannst ja mal fragen ob sie Dir irgendwo den Ehrendoktor verleihen und dann kannst Du als Chefarzt für Chirurgie und kardiologie gross rauskommen und alle belehren. (Das darfst Du ja dann rein rechtlich auch)

 

Tu mir den Gefallen und höre mit deiner blöden panikmache auf.

 

Gruss Steffi

[Klaus]

Hallo Ralf,

 

die Herzklappe durchstoßen würde ja bedeuten daß diese Zu ist und dann hättest Du andere Probleme 8O.

Das es dann andere Möglichkeiten zu Untersuchung des Herzens gibt, dürften den Ärzten bekannt sein.

Der Katheter ist im Grunde genommen ein ganz dünner und feiner Schlauch, der von außen durch den Arzt gesteuert werden kann.

Ich habe das noch so in Erinnerung, daß sich die Klappen mit dem Pumpen des Herzens zu unterschiedlichen Zeitpunkten öffnen und schließen. (Das Blut muß ja gefördert werden). Die Kunst besteht darin, den Katheter während des Zeitpunktes wo die entsprechende Herzklappe gerade geöffnet ist, in die Herzkammer zu schieben, und das natürlich entsprechend vorsichtig. Diesen Vorgang überwacht man natürlich auf dem Bildschirm. Mit dem Katheter ist es möglich, Kontrastmittel in die Herzkammer einzuspritzen und dann den Weg und die Menge des Mittels zu verfolgen. Auch können während der Untersuchung entsprechende Druckverhältnisse erfasst werden. Die ganze Untersuchung macht also schon Sinn, und sollte die Verengung der Herzklappe zu eng sein um sie zu passieren (bei einer Stenose), ergeben sich z.B. durch die Zugabe von Kontrastmittel vor die Klappe, Erkenntnisse über die noch vorhandenen Fördermöglichkeiten des Klappenapparates.

 

Druck lässt sich meines Wissens über Ultraschall nicht erfassen, ich lasse mich da aber gerne belehren :?

 

Also, wie schon gesagt,

 

Alles wird gut :wink:

 

Gruß

 

Klaus

[christian]

Hallo zusammen,

 

ich hatte eine sehr starke Stenose. Beim Herzkatheder hat der Arzt fast eine halbe Stunde gebraucht bis er an der verküppelten Klappe voerbei mit der sonde in der Herzkammer angelangt war. Um den Druck auszumessen muss er an der Klappe vorbei in die Kammer. Eine Messung von aussen ist leider noch nicht möglich.

Ich habe es aber als sehr interessant empfunden, konnte ich doch am Bildschirm zuschauen und der Arzt hat laufend alles erklärt.

 

Toi, toi, toi

[Roger]

Sicherlich ist ein Katheter sinnvoll, aber es ist schon die Frage zu stellen, ob es nicht ausreicht, das Kontrastmittel vor der Klappe zuzugeben, wenn die Klappenöffnung eben sehr eng ist.

 

Im übrigen berichte ich nur aus meiner persönlichen Erfahrung, und da denke ich, ist es gut, daß jemand, der katheterisiert wird, sich schon vorher mal Gedanken machen kann, ob er das Passieren der engen Klappe möchte. Ich zumindest war dann während der Prozedur schon überrascht über die Probleme.

 

Wenn es diagnostisch sinnvoll ist, dann muß es eben gemacht werden.

 

Wenn aber die Kontrasmittelgabe in der Kammer keinen diagnostischen Sinn macht für die weitere Behandlung, dann würde ich persönlich gern bei enger Klappe auf das Passieren derselben verzichten wollen, wenn es nur mit einem harten Draht, wie es bei mir war, möglich ist.

Es kommt eben darauf an, ob es wirklich dringend nötig ist.

 

Im übrigen rät mein Kardiologe auch davon ab.

 

Der Druckgradient über der Klappe ist per Ultraschall sehr gut zu erfassen. Das ist ja der Parameter, der in der Langzeitbeobachtung bei einer Aortensteneose regelmäßig so gemessen wird.

 

 

 

Gruß

 

 

Roger

[Reni]

Roger,

 

wie verhältst Du Dich in dem Fall dem Kardiologen gegenüber? Sagst Du ihm wirklich was er tun oder lassen soll? Und wie reagiert der Arzt darauf?

 

Es ist ja eher Einstellungssache, ob in welchem Maße sich ein Patient im Vorfeld kundig macht. Ich habe detailierte Ausführungen über Wenn und Aber vor der OP gemieden und war dankbar für jeden Mutmacher.

 

Gruß Reni

[Moni]

Hallo zusammen,

 

man kann den Druckgratienten zwar messen per Ultraschall, bei

mir war aber der Wert der beim Herz-Katheter gemessen wurde wesentlich höher als bei der Ultraschallmessung.

Gestern war eine Tante von mir zum Herzkatheter im Krankenhaus,

der wurde gestern gemacht, sie mußte 6 Stunden liegen und wurde

heute wieder entlassen.

 

Gruß Moni

[Roger]

Hallo Reni,

 

das verstehe ich gut.

 

Es ist eine Sache der persönlichen Einstellung, was man vor einem Eingriff diskutieren möchte.

Wenn jemand wenig wissen möchte, ist es absolut o.k und verständlich.

 

Ich gehe der Sache nun mal gern auf den Grund. Man sollte nicht vergessen, daß ein ärztlicher Eingriff auch strafrecthlich eine Körperverletzung darstellt, wenn er vorher nicht vom Patienten ausdrücklich genehmigt wurde.

Daher bekommt man in der Regel eine Einwilligungserklärung vorgelegt, die man unterschreiben muß, daß man diesem und jenem Eingriff zustimmt, und daß man damit einverstanden ist, daß eine seltene Nebenwirkung der Tod sein kann (etwas überspitzt formuliert, möchte keinem Angst machen, im Text steht es natürlich verklausuliert).

 

Insofern sollte der Patient dann auch genau lesen, was er unterschreibt, und überlegen, welche Maßnahmen er ausdrücklich nicht genehmigen möchte.

 

In meinem Fall sieht es wohl so aus, daß ich wohl oder übel nochmals katheterisiert werden muß. Dann werde ich den Kardiologen schon fragen ob und warum er durch die enge Klappe gehen möchte. Wenn er mir einleuchtend erklärt, daß er diese und jene therapeutische Notwendigkeit sieht und ich das auch einsehe, stimme ich dem sicherlich auch zu. Wenn er aber sagt: "Das machen wir immer so, weil das dazugehört" (habe ich alles auch schon gehört), dann ist mir das an Aussage zu wenig, und ich werde höflich sagen, daß ich das dann nicht möchte.

 

Aber wie gesagt, das ist Einstellungssache, und ich kann voll verstehen, daß man sich vielleicht damit nicht belasten möchte und dem Arzt vertraut.

 

Wenn meine Klappe zum Austausch fällig wird, werde ich mir auch den Klappentyp selbst aussuchen, das mit dem Chirurgen besprechen und in der Einverständniserklärung fixieren. Im übrigen ist das aber halb so wild, weil der Chirurg meiner Wahl sowieso kein Problem damit hat, daß ich mit einem bestimmten Klappenwunsch komme. Dazu ist der viel zu souverän, als daß er mit mir kleinem Patienten darüber noch Zeit mit einer Diskussion verplempert.

 

Was ich sagen möchte: Jede Wahl für das Vorgehen ist die richtige aus der persönlichen Situation.

 

Viele Grüße

 

 

Roger

[Roger]

Hallo Moni:

 

Das stimmt schon.

 

Die Messung des Druckgradienten hängt sehr von der Erfahrung des Kardiologen ab und ist sehr sehr schwierig bei sehr engen Klappen.

 

Man gehe zu 3 Kardiologen und lasse den Druck messen. In der Regel bekommt man drei verschiedene Ergebnisse. (z.B. von 50 Torr bis 120 Torr). Der Kardiologe, der denselben Druck mißt wie beim Katheter, wird dann der Kardiologe meines Vertrauens für die Langzeitbeobachtung.

 

Meine Erfahrung ist auch, daß die Leute, die professionel vielmals täglich Aortenklappen messen (meist in den Krankenhäusern) , dieses viel besser und mit konstanteren Ergebenisen machen als Ultraschaller, die das gelegentlich machen. Da bekommt man nur "Streuwerte".

 

Meine persönliche Erfahrung: Ein wirklich guter Ultraschaller mißt denselben Wert wie beim Katheter. Gerät man an einen weniger geübten , dann miß er viel zu geringe Werte.

 

Gruß

 

Roger

[Roger]

Übrigens noch was:

 

Ich würde mir die Katheteraufnaheme (das ist ja ein Röntgen-Videofilm) auf CD mitgeben lassen.

 

1. kann man dann schnell mal einem anderen Arzt oder Chirugen die Sache zeigen

 

2. kann man mit einem kleinen Progrämmchen sich den Film zu Hause selbst auf seinem Rechner anschauen. Ich habe mir so ein kostenloses Programm installiert, und das geht prima.

 

Gruß

 

Roger

[Klaus]

Hallo Zusammen,

 

bei mir war auf der CD das entsprechende Programm zum anschauen schon dabei, vielleicht bei der Gelegenheit einfach mal nachfragen.

 

Die unterschiedlichen Druck-Meßergebnisse bei der Ultraschalluntersuchung unterstützen eigentlich meine These, das diese Werte schlichtweg aus verschiedenen anderen Meßwerten errechnet werden.

Ich glaube nämlich immer noch nicht, daß man Druck (Kraft/Fläche)berührungslos, ergo über Ultraschall, überhaupt direkt messen kann.

Das wäre dann nämlich auch eine Erklärung, warum die Messwerte so voneinander abweichen. 8)

 

Die Frage interessiert mich nur technisch, ich will da niemanden ärgern.

 

Gruß

 

Klaus

[Roger]

Klaus,

 

da hast Du völlig recht.

Tatsächlich wird per Ultraschall nur die Strönungsgeschwindigkeit an der Klappe gemessen (der sogenannte "Jet") und dann mit einer Formel in die Druckdifferenz umgerechnet. Der Zusammenhang ist quadratisch. Also: kleiner Fehler bei der Jet-Messung wird zum größeren Fehler im Druck.

 

Manche Kardiologen arbeiten auch garnicht mehr mit dem Druck sondern gleich mit dem Jet, wenn sie z.B. eine Langzeitbeobachtung machen.

 

Die Jet-Messung ist prinzipiell ziemlich genau und arbeitet nach dem Doppler-Prinzip, aber nur dann, wenn der Ultraschallkopf exakt genau senkrecht in die Klappenöffnung schaut. Wenn der Winkel abweicht, reduziert sich der gemessene Jet (in Metern pro Sekunde) mit dem Cosinus des Winkels. Das erklärt, warum dabei nie ein zu hoher Jet (bzw. ein zu hoher Druck), sondern nur geringere Werte bei nicht optimaler Anschallung gemessen werden. D.h. prinzipiell ist der Ultraschallwert immer kleiner oder gleich dem Katheterwert.

 

 

Gruß

 

 

Roger

[Klaus]

Hallo Roger,

 

dann ist meine Welt der physikalischen Gesetzmäßigkeiten ja wieder in Ordnung :wink:

 

Gruß

 

Klaus

[Hornet66]

Hallo Alle,

 

am Mittwoch hab ich meine Katheter-Untersuchung.

Habt Ihr da noch ein paar Tips (Fragen) die ich bei der Untersuchung oder bei der Nachbesprechung unbedingt Fragen sollte??

 

Werde ich dort schon meinen OP-Termin erfahren oder kommt das Später?

 

Danke

 

 

Ralf

[Roger]

Siehe die Diskussion im Threat:

 

Katheter und verkalkte Herzklappe.

 

Ich persönlich würde nachfragen, ob man durch die Klappe durchgehen muß.

 

Gruß

 

Roger

[steffi]

Hallo,

die frage ist ja auch ob man die Klappe jemals wieder so "rein" bekommt wie vorher oder ob nicht doch irgendwo ein µ kleines teilchen gerinnsel einen neuen Angriffspunkt bietet.

Denn falls es so ist dass nach diesem behobenen Zustand deine Thrombosechance bei gleichem INR wesentlich höher ist als mit neuer Klappe solltest Du überlegen wie gut Deine Kontrollmöglichkeiten sind,bzw in diesem Fall das Thrombochek ein guter frühzeitiger alarmierer wäre, damites nicht irgendwann auf eine Not-op rausläuft.

Leipzig ist sehr gut, besprecht Euch in Ruhe und wägt dann pro und Contra ab.

Lieben gruss Steffi