Darmuntersuchung

[Bobbel]

Hallo,

bis zum Ende der nächsten Woche will ich mal versuchen den Gang der Dinge zur Darmspiegelung bzw. zum Wechsel von Marcumar auf CLEXANE 60mg (Enoxaparin-Natrium) zu beschreiben. Ausgangslage ist, dass ich mich entschieden habe für den Darm eine Vorsorgeuntersuchung machen zu lassen. Sollten z.B. Polypen auftauchen, so müssen diese während der Untersuchung entfernt werden, was zu kleinen Blutungen im Darm führen kann (nicht muss). Deshalb ist das Absetzen von Marcumar angesagt. Am letzten Samstag habe ich einen INR-Wert von von 2,5 gemessen (Zielbereich ist 2,5 bis 3,5). Heute habe ich zur beschleunigten Reduktion des INR-Wertes 3 Tropfen "Kalium" in der Praxis bekommen und werde dann heute abend mit den subkutanen Injektionen anfangen. Zurzeit liegt der INR-Wert bei 2,6. Messen werde ich wieder am Mittwoch, Samstag und Montag (da erfolgt die Untersuchung). Der Arzt sagte mir, ich soll einen Wert von INR=1,5 einstellen. Klasse, dass es diese Selbstmessung gibt. Natürlich hoffe ich, dass beim Umstellen auf Marcumar dann auch wieder alles gut flutscht :-))

 

Herzliche Grüße

Guido

[Monaco di Baviera]

Ist die Selbstmessung unter Clexane aussagekräftig? Ich meine, mal gelesen zu haben, dass die Selbstmessung nur unter Marcumar oder vergleichbaren Tabletten verlässliche Ergebnisse bringt.

[Klaus]

Hallo Monaco di Baviera,

 

stimmt, da wurde schon drüber diskutiert

 

wenn überhaupt, macht die Kontrolle mit dem Coagucheck nur unmittelbar vor dem Setzen der Heparinspritze Sinn, weil da der Einfluss von Heparin und somit eine Meßverfälschung am geringsten ist.

 

@ Bobbel

 

Unmittelbar vor der Untersuchung würde ich eine INR-Wert Bestimmung im Labor machen lassen.

 

Viele Grüsse und Alles Gute bei der Untersuchung

 

Klaus

[Bobbel]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die Tipps und Hinweise. Ich bin auch gleich aktiv geworden. Blutbild wird vor der Untersuchung gemacht, der INR-Wert wird auch bestimmt. Gestern war meine Eigenmessung bei 1,6 angekommen (1,5 ist am Tag der Untersuchung gewünscht - wird also klappen). Die Vitamin K Tropfen haben da wohl in der Tat beschleunigt. Nach der Untersuchung wird Clexane parallel zum Marcumar weitergespritz. Version ist die, dass Marcumar wie folgt aufgerüstet werden soll: Tag1 - 3 Tabletten, Tag 2 - 2 Tabletten Tag 3 - 1 Tablette. Wenn der INR-Wert dann über 2 liegt, kann Clexane abgesetzt werden. Da ist dann also jeden Tag eine Messung des INR-Wertes erforderlich. Mal sehen ob das auch alles so funzt.

 

Herzliche Grüße

Guido

[frieder.hirsch]

Hallo Guido,

 

du schreibst "Vorsorge", nicht aber "Verdacht auf Polypen". Weshalb hast du dich eigentlich nicht für eine "virtuelle Darmspiegelung" entschieden? Natürlich wäre das mit dem Risiko verbunden, ein zweites Mal die Darmreinigungsprozedur absolvieren zu müssen, wenn tatsächlich entfernungspflichtige Polypen gefunden würden. Das ist aber IMHO nichts gegen den Aufwand mit dem Absetzen und Wiederansetzen von Marcumar, von anderen, unerwünschten Pannen mal ganz zu schweigen, die beim Eingriff ungewollt entstehen können.

 

Frieder

[Thomas W.]

Hallo,

 

hallo Frieder - so eine "virtuelle Darmspiegelung" ist durchaus nicht ohne Risiko die Strahlenbelastung ist sehr hoch und die gesetzlichen Krankenkassen zahlen nicht.

Hier Infos:

 

http://www.darmkrebs.de/de/frueherkennung-...lle-koloskopie/

 

Ich habe damals mit dem Arzt gesprochen ob Marcumar überhaupt abgesetzt werden muß - er sagte gleich das das ohne näheren Verdacht auch Veränderungen im Darm nicht nötig sei. Nottfalls müsse man bei größeren Befunden eben ein zweites Mal ran - dann aber evtl. unter stationärer Kontrolle und Heparin. Ich habe eine Darmspiegelung mit INR 2,8 und Entfernung eine kleinen Wucherung ohne akute oder Nachblutung gut überstanden.

 

Hier der damalige Thread:

 

http://www.die-herzklappe.de/forums/index....=darmspiegelung

 

Es ist ähnlich wie bei dem Beitrag von Uwe (UweBa) unter der Rubrik Zahnarzt - auch er hatte Glück und hat jemanden gefunden der auch unter Marcumar eine Zahnentfernung macht.

 

Ich denke es muß sich in der Ärzteschaft mehr herumsprechen das es keine Automatik gibt von wegen Eingriff - Marcumar - Absetzen - Heparin. Vielmehr sollte in den Vordergrund rücken eine individuelle Risiko - Nutzenabwägung vorzunehmen.

 

MfG

Thomas W.

[Bobbel]

Hallo Ihr Lieben,

nach Euren Beiträgen war ich erstmal platt. Über eine virtuelle Spiegelung - Riskio hin oder her - habe ich bisher nichts gehört, der Internist hat mich da auch nicht aufgeklärt. Ein bischen ins Grübeln bin ich vorher schon gekommen, was den INR-Wert bei solchen Untersunchungen angeht. Im Netz hatte ich nämlich auch gefunden, dass es Untersuchungen gibt, ohne den INR-Wert abzusenken, bzw. auf Heparin umzustellen. Ich denke mein genereller Fehler war, zur Darmspiegelung nicht in die Medizinische Hochschule Hannover zu gehen, dahin, wo ich operiert wurde. Die Niedergelassenen sind eben mit beträchtlicher Verzögerung, naturgemäß, erst auf dem Stand der Technik. Egal, wie dem auch sei, ich werde das mal ganz höflich mit dem Internisten am Montag besprechen. Nur so zur Info: mein INR war am Freitag (gestern) auf 1,3. 1,5 soll er am Montag sein. Ich habe darauf hin den Internisten angerufen, ob ich mit Clexane oder Marcumar nun anders verfahren soll. Er meinte, dass ich so weiter machen soll, wie bisher.

 

Herzliche Grüße

Guido

[frieder.hirsch]

Hallo Thomas,

 

dass eine virtuelle Darmspiegelung **komplett** risikolos sei, habe ich meines Wissens nicht behauptet, ist hier auch nicht das primäre Thema. Mögliche Folgeschäden bei einer virtuellen Untersuchung per MRT stehen aber in keinem Verhältnis zu denen bei einer konventionellen Untersuchung. Dass dir ein zittriger Doc versehentlich die Darmwand perforiert, dürfte ziemlich ausgeschlossen sein. Das passiert sonst bei 0,1 Prozent aller Eingriffe - fuer die Lottospieler unter uns: Die Wahrscheinlichkeit entspricht 4 Richtigen. Bei immerhin 0,3 Prozent kommt es zu starken Blutungen (unter Marcumar eher ungünstig), bei 2 von 10.000 Untersuchungen tritt das denkbar Schlimmste ein - noch mal zum Lotto: das entspricht etwa 5 Richtigen, ohne Zusatzzahl - Angaben ohne Gewähr.

http://www.gesundheit.uni-hamburg.de/cgi-b...hp?page=page_86

 

Nur gleich zur Klarstellung, bevor was anderes unterstellt wird: Ich halte eine Koloskopie zur Darmkrebsfrüherkennung für sinnvoll, habe mich selber für eine konventionelle Darmspiegelung entschieden, einen erfahrenen Arzt gesucht und den Gerinnungshemmer abgesetzt. Mit ASS ist das auch nicht so das große Problem. Müsste ich noch immer Marcumar nehmen, hätte ich, da Mitglied der GKV, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit die ca. 800 Euro in eine virtuelle Darmspiegelung per MRT investiert.

 

Frieder

[Thomas W.]

Hi Frieder,

 

meinst Du wirklich MRT? - Dies wäre zwar ohne Strahlenbelastung aber recht ungenau, da kleinere Veränderungen nicht dargestellt werden - erst das CT schafft fast die Genauigkeit der konventionellen Spiegelung (wobei bestimmte Veränderungen ebenfalls bisher nicht dargestellt werden können -flache Polypen/Entzündungen z.B.).

 

hier ein paar Zahlenwerke -

 

Strahlenbelastung lt. Strahlenschutzkommission:

 

http://www.ssk.de/kriterien/einfuehrung.html#s_t_n

 

Nicht gerade wenig, oder?

 

Und hier eine aktuelle (2009) Vergleichstudie des DMDI:

 

"virtuell" vs konventionell endoskopisch

 

http://infomed.mds-ev.de/sindbad.nsf/f79a8...69?OpenDocument

 

Recht informativ.

 

MfG

Thomas W.

[frieder.hirsch]

Hallo Thomas,

 

danke für den Link zu diesem Bericht.

Bei zusammenfassenden Studien ist ein großes Problem immer die Aktualität. Da hier keine Primärerkenntnisse vorliegen, sondern lediglich, quasi als Fleissarbeit, alle möglichen Studien der letzten Jahre ausgewertet werden, ist das naturgemäß immer die Erkenntnis von gestern. Trotzdem bemerkenswert, dass in allen Übersichtsarbeiten (d.h. diese Erkenntnis gilt seit mehreren Jahren) festgestellt wurde, dass eine virtuelle Kolposkopie bei antikoagulierten Patienten generell (!) indiziert sei. Wenn ich mich nicht täusche, war genau dieses die Ausgangsfrage.

 

Was MRT anbelangt: Mittlerweile hat sich die Rechenleistung drastisch verbessert - ein elementares Kriterium bei dieser Untersuchungstechnik, die in vielen Bereichen wahrscheinlich eh das bildgebende Untersuchungsverfahren der Zukunft darstellen wird. Und bei einigen Fragen seit Jahren "Goldstandard" ist.

 

Ist aber halt, wie immer, eine Abwägungssache. Ich als fortschrittsgläubiger Mensch setze da ganz auf moderne Technik

 

Frieder

[Thomas W.]

Trotzdem bemerkenswert, dass in allen Übersichtsarbeiten (d.h. diese Erkenntnis gilt seit mehreren Jahren) festgestellt wurde, dass eine virtuelle Kolposkopie bei antikoagulierten Patienten generell (!) indiziert sei. Wenn ich mich nicht täusche, war genau dieses die Ausgangsfrage.

 

Hallo Frieder,

 

die "generelle" Indizierung gilt nicht für die antikoagulierten Patienten - hier wird davon geschrieben das bei diesem Personenkreis eine CT Untersuchung "in Erwägung gezogen" werden kann. Ist ein feiner kleiner Unterschied zur generellen Empfehlung.

 

MfG

Thomas W.

 

@ Bobbel (Guido)

PS - Entschuldige Guido (Bobbel) das Thema geht schon fast OT ist aber wirklich sehr vielschichtig und genau wie bei der Herz OP bleibt abzuwarten was die Zukunft bringt. Evtl. können ja in 5 bis 10 Jahren bei dem nächsten Termin für die jetzt "Gespiegelten" eindeutigere Erkenntnisse zur Entscheidung beitragen.

[Bobbel]

Hallo zusammen,

ich versuche die Ergebnisse des Umstiegs von Marcumar auf Clexane und dann von Clexane auf Marcumar mal zahlenmäßig darzustellen. Beginn war der 22.6. Da wurde Marcumar komplett abgesetzt und durch eine tägliche Spritze Clexane ersetzt. Der INR - Wert entwickelte sich dann wie folgt:

 

Datum INR Medikament

22.6 2,6 nur Clexane

24.6 1,6 nur Clexane

26.6 1,3 nur Clexane

29.6 1,1 Clexane + 3 Tabletten Marcumar (morgens war die Untersuchung)

30.6 1,3 Clexane + 3 Tabletten Marcumar

1.7 1,6 Clexane + 2 Tabletten Marcumar

2.7 2,0 nur Marcumar - 2 Tabletten (ab INR 2,0 sollte ich kein Clexane mehr nehmen)

4.7 3,6 ab heute neheme ich dann die Wochendosis Marcumar wieder so, wie in den letzten Monaten.

 

Man sieht, dass sich der INR - Wert doch sehr langsam wieder aufbaut und dann innerhalb von nur 2 Tagen (vom 3. - 4.7.) einen Überschwinger produzieren kann (Zielbereich bei mir ist 2,5 bis 3,5). Der Arzt hat im Übrigen keine eigene INR - Messung am Tag der Untersuchung gemacht, sondern sich auf meinen Meßwert einfach verlassen. Vielleicht hilft die Darstellung, wenn es um die Dosierung von Marcumar mal wieder Fragen gibt.

 

Herzliche Grüße

Guido

[frieder.hirsch]

Hallo Guido,

 

noch ne dumme Frage, bei "Gerinnung" tatsächlich OT: War es bei dir notwendig, während der Spiegelung Gewebe zu entfernen?

 

Gruß von Frieder

[Bobbel]

Hallo Guido,

 

noch ne dumme Frage, bei "Gerinnung" tatsächlich OT: War es bei dir notwendig, während der Spiegelung Gewebe zu entfernen?

 

Gruß von Frieder

 

 

Ja. Zwei Polypen. Ergebnis aus der Histologie habe ich noch nicht, weil mein Hausarzt Urlaub hat ;-))

 

Herzliche Grüße

Guido