Fragen und Erfahrungen zum INR

[Teddy]

Ich habe da mal eine Frage. Wer hat denn schon einige Erfahrungen beim Vergleich mit Laboren.

Für mich nach nun schon 10 Jahren Messung sehe ich folgende Probleme

Hier wird gesagt, jeder solle nur nach seinen Messungen gehen. Selbst im Krankenhaus die eigenen Messungen anwenden.

Ist das überhaupt realistisch. Was sagt mir wohl ein Arzt, wenn ich ihm sage,"es geht nur nach meinen Messungen"

Na der schmeißt mich umgehend raus. Er geht eben nach seinem Laborwerten.

Deshalb habe ich mich auch bei meinen reichlichen KKH-Aufenthalten dem unterworfen und später zu Hause wieder die eigene Einstellung hergestellt.

Nun bin ich ein weiteres Mal auf ein Problem gestoßen. Mein INR steht laut Labor gerade auf 4,3. Meine eigenen Messungen hatten an dem Tag aber 3 ergeben. Das ist schon ein erheblicher Unterschied.

Ich frage mich inzwischen. wenn ein Arzt mir angibt, ihr INR liegt zwischen 2,5-3,5 (ist ja bei jedem anders) Wo nach geht der Arzt dann eigendlich? Was bedeutet eigentlich 3,5-2,5. Sind das die ISO-Werte?

Ich habe nach Artikeln hier nur die Werte meines Meßgerätes zugelassen, vergleiche aber öfter mit dem Labor.

Wenn ich nämlich die ISO-Werte ansetze komme ich auf eine ganz andere Kosequenz.

Bei ISO 2,5-3,5 Müßte ich bei Böhringergeräten 2,25-3,15 ansetzen. Meinem Krankenhaus (Labor) unter Rekombi plastin müßte das KKH auf 2,75-3,85 kommen.

Mit meiner gegenwärtigen Messung liege ich für unser KKH weit über der Norm.

Gearbeitet wird hier leider nur im Quick, was ich also schon recht als ignoranz der Ärzte bezeichnen möchte. Wir wissen alle Von der Differenz im Quick. Ich muß den INR extra nachfragen.

 

Inzwischen habe ich mir eine Tabelle erarbeitet durch Vergleichsmessungen in verschiedenen KKH.

Ich habe festgestellt unter Neoplastin Müßte meine Einstellung Hepato-Quick 2,25-3,15 liegen Quick 15%-24%

Im KKH unter Neoplastin müßte das 3-4,2 sein Quick 24%-35%

Im KKH unter Recombiplastin 2,75-3,85 von 13%-22%

Kein Wunder also, wenn ich derzeit mit meiner Einstellung aus der Toleranz bin. (meine letzte Messung war 3,5)

Ärzte stellen aber auch gern 20%-30% ein. Die Folgen kennen wir ja alle.

 

Ich wollte das hier mal zur Diskusion stellen.

Sicher sollte man auch schon einige Erfahrungen haben

Ich möchte noch erwähnen, jeder sollte sich an die Angaben seiner Eistellung halten und nicht meine Angaben anwenden. Das nur zur Sicherheit

 

Das Thema ist recht kompliziert aber ich hoffe hier auch einige Erfahrungen anderer zu erhalten.

[Thomas W.]

Hallo Teddy,

 

ich gebe zu das ich nicht alles verstehe was Du an Werten dort vergleichst - was sind ISO Werte?

 

Ich habe - so als Wald- und Wiesenmesser - bisher festgestellt das je höher der INR Wert ist, auch die Differenz zwischen Labor und meiner Messung größer ist (bis zu 1INR).

 

Wenn ich in meinem Bereich bin -2,5 - 3,5 IMR - dann sind jedoch die Differenzen gering

(0,2 - 05 INR). In den Anleitungen und auch in der Schulung gibt/gab es entsprechende Informationen.

 

MfG

Thomas W.

[cae6a]

Hi, Teddy,

... Nun bin ich ein weiteres Mal auf ein Problem gestoßen. Mein INR steht laut Labor gerade auf 4,3. Meine eigenen Messungen hatten an dem Tag aber 3 ergeben. Das ist schon ein erheblicher Unterschied...

Ich bestimme seit 1995 den INR selbst. Vom ersten Tag an kontrolliere ich NICHT gegen das Labor meines Hausarztes. Alle Jahre wird er bei CheckUp's mal mitbestimmt und mir mitgeteilt. Über die Jahre habe ich dreimal das Messgerät gewechselt und mich jedesmal OHNE Labormessungen darauf eingestellt. Ich habe also in mich bei den Messungen dasgleiche Vertrauen wie Diabetiker, die wesentlich öfter kontrollieren und genauso lebensnotwendige Dosierungen vornehmen müssen. Bei Veränderungen weiss ich, wie jeder von uns, was zu tun ist und verzichte definitiv auf Labormessungen und deren Ergebnisse, von denen wir auch alle wissen, das sie nie so genau sind wie die eigenständig durchgeführten INR Bestimmungen.

Unter Katzenbiss habe ich meine Erfahrungen mit Klinikpersonal und INR geschildert.

Bye, Roland

[Teddy]

Ich freue mich schon mal auf die Antworten, denn ich würde gerne hier in diesem Tread einen Erfahrungsaustausch anschieben. Das hatte ich hier schon einmal versucht.

 

So nun mal zu den Fragen

ISI ist ein Wert, wonach sich alle Hersteller von Tromboplastinen messen müssen. Es ist also eine Norm.

Jeder Hersteller kennt also auch seine Abweichung vom ISI.

Warscheinlich liegt es an meinem ehemaligen Beruf als Meßtechnikprüfer, daß ich mich mehr dafür interessiert habe. Ich hatte auch meine ersten Vergleiche schon in der Reha (1998). Dort stellte ich eine Differenz von 0,9 (INR) fest. "Nun klar, du hast ja noch keine Ahnung davon". So habe ich dann in Folge bei den leider reichlichen Krankenhausbesuchen diese Werte ständig verglichen. Übrigends der Wert war 2001 in der gleichen Reha immernoch 0,9.

Es ging mir also auch um den Bereich bei der Messung mit Coaguchek. Inzwischen kenne ich den für mich und mache dennoch jährlich 1-2 Vergleiche zum Labor. Übrigends auch das wurde uns bei dem Lehrgang geraten. Ich vergleiche auch nur und stelle die Abweichung fest, die sich auch nur wenig verändert. Mein Hausarzt weiß das und er macht mir dazu auch keine Vorschriften.

Soweit erst einmal

ca6ea ich habe mir auch deinen "Katzenbiss" durchgelesen. Sicher solche Erfahrungen bleiben nicht aus.

Ich will mal nicht wieder mit so viel Tabellen rumschmeißen aber ich habe natürlich auch das erfasst und dabei festgestellt "Ja klar, solche Unterschiede müssen sich ergeben."

Gerade eben habe ich mal wieder Verglichen und es ergab sich beim Arzt ein unterschied von 1,5.

Meine Messung 3 und Labor 4,5 also Gerinnungsalarm. Inzwischen bin ich überzeugt, der Fehler lag bein Prozedere im Labor. Sonst hatten wir immer etwa 0,3 Unterschied.

Gestern hatte ich dann einen Vergleich mit unserer Prüfflüssigkeit gemacht. Ergebnis, mein Gerät ist ok. Auch da gibt es noch einiges zu diskutieren

Ich bin also gespannt, wie dieser Austausch hier weitergeht Walter58 hatte sich ja auch schon einmal dafür interessiert.

bearbeitet 24. Januar 2009 von Teddy

[aortic valve]

Ich habe bisher 2 mal mit dem Labor verglichen und jedesmal war die Abweichung 0,1 INR. Passt also wunderbar!

[Michl]

Ich habe bisher 2 mal mit dem Labor verglichen und jedesmal war die Abweichung 0,1 INR. Passt also wunderbar!

 

Hi aortic valve,

 

danke fuer deine Info in meiner Sache, ich sehe es genau so, die Tage weiß ich mehr & gebe Bescheid.

 

Hallo Teddy,

 

ich bin ein Neuling sozusagen, weiß jedoch das es mittlerweile "26" verschiedene Thromboplastine gibt, die dafür Verantwortlich sind, das ein Wert von CoaguChek vs. Labor, fast immer zum Scheitern verursacht ist und demnach auch nicht gemacht werden sollte.

 

Hier ein kleiner Auszug - insbesondere auch zum ISI Wert - wie folgt:

 

 

Internatinal Normalized Ratio (INR)

 

Die INR ist eine normierte Angabe der TPZ, die im Unterschied zu %-Aktivität (Quickwert) weitgehend unabhängig vom verwendeten Testthromboplastin ist. Voraussetzung dieser Reagenzunabhängigkeit ist die Kalibration jeder Thromboplastinpräparation am internationalen Referenzthromboplastin. Numerisches Ertgebnis dieser Kalibrierung ist der International Sensitivity Index (ISI). Definitionsgemäß ist der ISI-Wert der Referenzpräparation gleich 1,0. Die ISI-Werte der kommerziellen Testthromboplastine weichen mehr oder weniger von 1,0 ab (in der Regel > 1,0). Der ISI-Wert ist chargen- und geräteabhängig und wird im entsprechenden Beipackzettel der Testthromboplastine deklariert. Zur Berechnung der INR eines Patienten gilt der Zusammenhang: INR = PRISI.

 

Die relative Unabhängigkeit der INR-Ergebnisse vom verwendeten Thromboplastin und von der Methode gewährleisten dem behandelden Arzt eine größere Zuverlässigkeit und bessere - auch internationale - Vergleichbarkeit der Werte. Mit der INR wird es möglich, aus dem therapeutischen Bereich für orale Antikoagulation engere Zielbereiche für spezielle Indikationen herauszustellen. Insbesondere lassen sich die Zielwerte der niedrig-intensiven Antikoagulation nur über INR erreichen. Der Gebrauch der INR ist nur für oral antikoagulierte Patienten in der stabilen Phase sinvoll (nicht sinnvoll während der Induktionsphase, bei kurzdauernder Antikoagulation oder zur Überprüfung der Gerinnungskapazität bei Gesunden).

 

Dieses Modell der Thromboplastinkalibrierung ist 1983 in Leiden im Rahmen eines WHO-Modells festgelegt worden. Die WHO empfiehlt die Angabe der TPZ als INR.

 

Es ist zu beachten, daß der ISI-Wert eines Testthromboplastinreagenzes auch von der verwendeten Methode abhängt. Der ISI-Wert dient als Exponent zur Berechnung der INR. Damit der ISI-Wert einen möglichst geringen Einfluß auf das Ergebnis hat, wird für ein gutes Testthromboplastin ein ISI-Wert möglichst in der Nähe von 1,0 gefordert.

 

Wenn entsprechende Angaben bekannt sind ist die Umrechnung von %-Aktivität (Quickwert) in INR ohne weiteres möglich. Auch beim CoaguChek kann man sich ein Meßergebnis als Quickwert oder als INR-Wert anzeigen lassen. Der "therapeutische Bereich" ist der optimale Bereich, der Schutz vor Gerinnselbildung gewährleistet bei möglichst niedrigem Blutungsrisiko. Der "therapeutische Zielbereich" wird vom Arzt je nach der Grunderkrankung festgelegt.

 

Leider sind die in den verschiedenen Labors verwendeten Thromboplastinreagenzien häufig so verschieden, daß die Quickwerte untereinander nicht vergleichbar sind; so kann z. B. ein Quickwert von 23% sowohl im therapeutischen Bereich liegen, als auch unter- oder oberhalb liegen. (Für Patienten mit mechanischer Herzklappe liegt der therapeutische Zielbereich des Quickwertes bei Messung mit dem CoaguChek bei 11 - 16%, dies entspricht einem empfohlenen INR-Wert von 3,0 - 4,5.)

 

Die WHO empfiehlt daher die Verwendung der INR (International Normalized Ratio) um die verschiedenen Teste annähernd vergleichbar zu machen. Eine INR von 1 entspricht immer einer normalen Blutgerinnung; bei einer INR von 2 ist die Gerinnungszeit verdoppelt, bei einer INR von 3 verdreifacht usw. Bei Werten unter 2 ist das Risiko der Blutgerinnselbildung besonders bei Kunstklappen gegeben, bei Werten über 5 ist eine deutliche Zunahme des Blutungsrisikos zu erwarten.

 

Quelle:

 

http://www.medizin.uni-koeln.de/kliniken/h...nfo/quick.shtml

 

Grüsse Michl

[Teddy]

Nun erst einmal zur Vergleichbarkeit. Wir messen in INR. Ich denke alles andere ist Unsinn.

Dazu gibt es eben auch Veröffentlichungen.

 

Hier mal eine Adresse. Da steht noch mehr drin. Ist also sehr interessant.

 

http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infofra.../Quick-Wert.htm

Laborlexikon schreibt

 

Um diese Schwankungen zu verhindern wurde von der WHO (Weltgesundheitsorganisation) die Auflage gemacht, alle Methoden auf ein offizielles Standardserum zu normieren. Jedes Labor und jedes Selbstmessgerät ist in der Lage, nach Durchführung einer Eichmessung oder Eingabe eines vom Reagenzhersteller ermittelten Normwertes INR-Werte auszugeben. INR-Werte unterliegen im Gegensatz zu den Quick-Werten keinen Schwankungen und sind bei allen Laborpraxen oder Selbstmessgeräten vollkommen vergleichbar! Bei der Einstellung einer Marcumartherapie sollte daher der INR bevorzugt werden!

 

 

Nun so wie es da steht, währe doch alles in Ordnung. Die Vergleichbarkeit ist also gegeben. Nun wenn, ja wenn es die Chargenunterschiede nicht gäbe.

Jedes Tromboplastin wir mit dem Normal verglichen. Man kann sich drauf verlassen, es gibt auch jedes mal einen Korrekturwert in der Herstellerfirma.

Das gleiche gilt auch für die Prüfflüssigkeit. Gerade habe ich mir die ja schicken lassen. Hier wird immer gesagt, der Wert steht dort auf dem Beipackzettel.

Und was steht da? 1,6-3,5 oder 13%-37%

Aber Hallo, wie kann ich denn da das gerät kontrollieren? Das ist der gesamte Therapeutische bereich. Es wird gesagt, wenn die Anzeige in dem Bereich liegt ist alles IO. Nichts ist in Ordnung. Wenn ich fertig bin weiß ich nur , das Gerät läuft.

Ich habe die Charge 800067 bekommen. Aber nirgendwo steht der Anzeigewert dieser Charge obwohl das immer zugesichert wird. Warum, wenn ich schon die Chargennummer habe kann ich nicht auch den Wert bekommen, der mit dieser Chargennummer angezeigt wird?

 

Ich empfinde das so, hier wird der Patient mit der Verantwortung ziemlich alleine gelassen

bearbeitet 24. Januar 2009 von Teddy

[Michl]

Ich empfinde das so, hier wird der Patient mit der Verantwortung ziemlich alleine gelassen

 

Hi Teddy,

 

ja klar, da gebe ich dir definitiv recht.

 

Das wir in Sachen INR gehen ist ja klar & unstrittig, ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass Vergleiche Quick "gegen" INR völlig Sinnlos sind bei sage & schreibe 26 unterschiedelichen Labor, bzw. Thromboplastin Reagenzien.

 

Dass ganze Quick-Gedöns ist in meinen Augen ein Ding der Unmöglichkeit!!!

 

Und wie du in meinen Post: http://www.die-herzklappe.de/forums/index.php?showtopic=3248

 

gelesen hast, als mein Dok zu mir sagte: INR??? Watt´n Datt´n

 

Wenn ich z.B. morgends um 8.00 Uhr ein im KKH gemessenen Quick von 20 habe und die Messung im selben KKH und mit der selben Blutprobe "aber" mit einer anderen Reagezienflüssigkeit (da die vorherige Flasche leer war!) wiederholt wird und dann ein Quick von 60 rauskommt, dann muss ich echt sagen, die spinnen doch die Römer?! Die sollten mal den Quick "endlich" verbannen!!!

 

26 verschiedene Thromboplastine???

 

Was soll das & wem außer den Pharmakonzernen nutzt das?!!

 

Wir, die Patienten werden dadurch massivst verunsichert und ich will nicht Wissen, wer sich seinen "augenscheinlich" viel zu hohen Wert schon in Sachen massivster Vitamin K Aufnahme in einen tiefen Kellerbereich hineingefahren hatte und sich dann über die tolle entstandene Thrombose (oder schlimmeres!) wunderte....

 

Alle KKH´s & alle Ärzte, sollten mal diesen antiquarischen "Quick" aus ihrem Wortschatz verbannen und "nur" noch auf den einheitlichen INR-Standard gehen, dass wär "die" echte & definitive Bereicherung für uns, die Patienten.

 

 

In diesem Sinne - Gruss Michl

bearbeitet 24. Januar 2009 von Michl

[Thomas W.]

Hallo Teddy,

 

Deinen Wissensdrang in allen Ehren - aber ich denke Du lässt Dich zu sehr verunsichern durch all diesen labortechnischen Schnick Schnack (anwesende Labortechniker mögen mir verzeihen).

 

Das Coagucheck oder andere vergleichbare geräte ermöglichen dem Marcumarpatienten eine sichere und fundierte Selbstmessung. Sicherlich gibt es immer wieder Situationen in denen der INR schwankt oder schwer und stabil einzustellen ist. Aber was hilft es mir als Betroffenen wenn ich weiß das es viele verschiedene Thromboplastine gibt. Die auf dem Markt zugelassenen Selbstmessgeräte sind geprüft und zugelassen - somit also ausreichend genau um durch die Selbstmessung eine sichre Einstellung zu erreichen.

 

Wo liegt der Nutzen in endlosen Vergleichsreihen jetzt zu erkunden welches Labor evtl. mit welchem Thromboplastin misst und welche Abweichungen dadurch technisch möglich sind. Diese Abweichungen werden sich sicherlich in einem vertretbaren Rahmen bewegen und der menschliche "Unsicherheitsfaktor" auf beiden Seiten ist sicherlich das größere Risiko.

 

Ich kann mich auf meinen Messwert des Coagucheck verlassen und bei Abweichungen über das normale Maß hinaus bleibt der Vergleich mit dem Labor der einschätzen läßt ob die festgestellte Abweichung plausibel sein kann. Dann kann ich nach meinen Messwerten entsprechend gegensteuern und die Marcumardosis anpassen.

 

Ich kann nicht den Sinn erkennen was eine rein theoretische Diskussion über Abweichungen und Berechnungsarten für den Anwender bringen soll - ausser eine Unsicherheit die jedoch nicht begründet ist. Ansonsten würde dieses Selbstmessverfahren in keinem Land zugelassen werden.

 

Dies ist meine Meinung dazu - Aufklärung über technische Vorgänge bei der INR Berechnung als Hintergrundwissen mag ja für einige hilfreich sein - sie darf jedoch nicht in eine Verunsicherung münden - dafür hat sich die Selbstbestimmung auch schon seit ihrem bestehen zu gut bewährt.

 

MfG

Thomas W.

[Michl]

Hallo Teddy,

 

Deinen Wissensdrang in allen Ehren - aber ich denke Du lässt Dich zu sehr verunsichern durch all diesen labortechnischen Schnick Schnack (anwesende Labortechniker mögen mir verzeihen).

 

Ich kann nicht den Sinn erkennen was eine rein theoretische Diskussion über Abweichungen und Berechnungsarten für den Anwender bringen soll - ausser eine Unsicherheit die jedoch nicht begründet ist. Ansonsten würde dieses Selbstmessverfahren in keinem Land zugelassen werden.

 

MfG

Thomas W.

 

Wie Thomas W. ja schon geschrieben hatte, es bewegt ihn & demnach will er es hier auch zur Diskussion stellen. Mit Verunsicherung hat dies nicht im geringsten zu tun denn es wissen sicherlich alle hier um was es Thoms W. mit seinem Post geht.

 

Dies demnach hier als eine eventuelle Verunsicherung abzutun, finde ich persönlich jetzt nicht so gut.

 

Michl

bearbeitet 25. Januar 2009 von Michl

[Thomas W.]

Mit Verunsicherung hat dies nicht im geringsten zu tun denn es wissen sicherlich alle hier um was es Thoms W. mit seinem Post geht.

 

@ Michl,

 

um was geht es denn Thomas W. in seinem Post - äähh klingt irgendwie komisch so wie Du es schreibst - müsste ich ein schlechtes Gewissen haben?

 

Na ja wer mein Posting GANZ liest und nicht nur das gekürzte Zitat weiß in der Tat was ich meine und ich stehe nach wie vor dazu.

MfG

Thomas W.

[Michl]

@ Michl,

 

um was geht es denn Thomas W. in seinem Post - äähh klingt irgendwie komisch so wie Du es schreibst - müsste ich ein schlechtes Gewissen haben?

 

Na ja wer mein Posting GANZ liest und nicht nur das gekürzte Zitat weiß in der Tat was ich meine und ich stehe nach wie vor dazu.

MfG

Thomas W.

 

 

NEIN! Natürlich braucht & solltest Du Kein schlechtes Gewissen haben!

 

Oh, ich hab mich vllt. nicht gut ausgedrückt = sorry!!!

 

Ich meine doch nur das es ihn ja augenscheinlich "arg" beschäftigt und da fand ich dann deinen Post als, ich sags mal ein wenig ausbremsend, oder?

 

Ich sag besser nichts mehr, nicht das ich noch ein schlechtes Gewissen bekomme *rofl*

 

Grüsse Michl

bearbeitet 25. Januar 2009 von Michl

[Teddy]

So, nun werde auch ich noch einmal darauf antworten.

Als erstes eine Korrektur. Wenn ich oben ISO geschrieben hatte war das ein Fehler. Ich meine natürlich den ISI.

Michl hat es schon ganz richtig ausgedrückt. Der Artikel 9 (Post von Thomas W) kann nur zur Unterdrückung eines Austausches zwischen den Patienten führen. Dazu sollte dieses Forum aber da sein. Alle anderen Themen machen nichts anderes, warum also hier die Bremse.

 

Nun zu deiner Unterstellung Thomas, ich bin Verunsichert. Irrtum, ich bin mir sogar sehr sicher.

Unsicherheit entstand tatsächlich erst mit dem Eintritt in dieses Forum, mit der Bemerkung, man solle nur seinen Meßwert beachten.

Ich hatte das eingesehen und meine Werte wieder Innerhalb 2,5-3,5 eingestellt. Entgegen dem, was ich in den letzten 10 Jahren ermittelt habe.

Und zu Michl, richtig, allen die sich vom Quickwert nicht lösen können sollte man sagen es ist Zeit sich darüber zu informieren.

Wenn ich hier schreibe betrachte ich ausschließlich den INR. Das es manchmal nicht ohne Angabe des Quick-Wertes geht liegt an dem starrsinnigen Festhalten am Quick von manchen Ärzten.

Zum anderen kann man nicht sagen, nur euer Kontrollinstrument ist sicher. Dabei drückt man aus, Die teuren Meßmaschinen in den Laboren messen falsch. Nur mit anderen Worten.

Also ich gehe davon aus, ein hochwertiges Meßgerät mißt in jedem Fall genauer als, wie Thomas ausdrückt , der Wald und Wiesenmesser.

Ich muß unbedingt noch einmal ausdrücken mit unseren Kontollgeräten steht uns ein hervoragendes Mittel zu Verfügung. Das sollten wir nutzen. Unabhängig davon halte ich einen INR vergleich mit seinem Labor für unerläßlich.

Ich betone INR; und das selbst dann, wenn der verantwortliche Arzt den antiquierten Quick verwendet.

Ja nun ein drittes : leider steht auf dem Beipackzettel nichts von den mit ISI kontrollierten Prüfwert. Das steht lediglich, was wir schon wissen, der therapeutische Bereich. Es währe ein leichtes zusätzlich zu der angegebenen Chargennummer auch den dazugehörigen Wert anzugeben.

Sagen wir mal, den Kontrollwert bei 2,5. Dann erst kann ich mein Messgerät prüfen und kann mir meiner Meßwerte sicher sein.

Dann brauch ich auch nicht mehr den Vergleich mit einem autorisierten Labor scheuen.

 

So nun eine Bitte an Thomas W. Da ja kein interesse am Erfahrungsaustausch vorhanden ist, bitte ich dich, den gesamten Thread zu löschen.

[Thomas W.]

Dies ist meine Meinung dazu - Aufklärung über technische Vorgänge bei der INR Berechnung als Hintergrundwissen mag ja für einige hilfreich sein - sie darf jedoch nicht in eine Verunsicherung münden - dafür hat sich die Selbstbestimmung auch schon seit ihrem bestehen zu gut bewährt.

 

Hallo Teddy,

 

warum sollte ich einen Thread löschen ( ich bin nicht böse - will nur spielen - wie ich schon schrieb ist es meine Meinung zum Messverfahren und dessen Sicherheit. Evtl. gibt es ja noch weitere Meinungen dazu oder Hinweise.

 

MfG

Thomas W.

 

PS - Nachtrag um 11:37Uhr - hier ein Link direkt auf der Seite Herzklappe:

 

http://www.die-herzklappe.de/index.php?id=186

[Klaus]

Hallo Zusammen,

 

ich habe auch eine Meinung

 

1.Wer viel mißt, mißt Mist.

 

Das ist eine alte Binsenweisheit u.a. der Meßtechnik die, glaube ich, treffend die Problematik aufzeigt, in der wir stecken.

Die Genauigkeit der Messungen ist meiner Meinung nach grundsätzlich garnicht einmal das Hauptproblem bei der Gerinnungshemmung. Das Meßgeräte schlichtweg das tun wofür sie gebaut wurden, ist ja wohl vorauszusetzen, nämlich messen.

Es geht schlichtweg darum, sich in einer gewisse Bandbreite zu bewegen und das, jetzt kütt et, möglichst konstant! Wenn ich meine Gerinnung immer mit dem gleichen Meßgerät kontrolliere, habe ich schon einmal eine wichtige Konstante im Wirrwar der unterschiedlichen Einflüsse auf meinen INR-Wert als Grundlage. Je mehr ich nun diese Meßwerte mit anderen Geräten und Verfahren vergleiche, je höher ist die Wahrscheinlichkeit von Abweichungen. Diese Abweichungen sind solange völlig uninteressant, solange sie sich im Toleranzbereich befinden. Ob also ein INR-Wert bei 2,9 oder 2,8 liegt, ist unwichtig, möglichst stabil sollte der Wert sein.

Wichtig ist, daß er nicht zwischen 1,9 und 3,7 oder gar 1,5 und 2,5 hin und her springt. Die Gründe dafür sind aber nicht im Bereich der Meßwertermittlung zu suchen.

 

2. Der Quick ist tot, es lebe der INR!

 

Wie der Begriff INR (International Normalized Ratio) schon sagt, handelt es sich um die Einheit zur Messung der Blutgerinnung nach weltweitem Standard . Das ist quasi der blutgerinnungstechnische Euro im Finanzmarkt der Staatengemeinschaft.

Jeder der von diesem Wert spricht weiß (oder sollte wissen) was gemeint ist. Da ist noch immer harte Aufklärungsarbeit von Selbstbestimmern wie uns, gefordert. Es gibt Generationen von Ärzten, die übrigens nicht nur auf diesem Gebiet, irgendwann einmal die Fortbildung als notwendiges Übel betrachtet und aus interlektuellen Gründen geächtet haben. Böser INR-Wert, Teufelszeug, Et hätt noch immer Jut jejange, Hoch lebe der Quick-Wert und die 4-wöchige Venenmelkmaschine.

 

Solange der Quickwert und der INR-Wert immer wieder in einen Topf geworfen werden, solange wird es keine erquicklichen, huch da war er wieder, Ergebnisse geben.

 

 

3. Vielleicht auch noch eine Überlegung wert...?

 

Bei den vorwiegend benutzten Meßgeräten, die zu Hause zur Ermittlung der Gerinnung benutzt werden, wird das Blut zur Messung aus der Fingerbeere entnommen. Die Blutabnahmen in der Praxis erfolgen venös. Alleine dieser Unterschied und die unterschiedlichen Zeitpunkte der Messung inkl. Auswertungen sind schon ein Garant für Meßwertverfälschungen und letztlich Abweichungen.

 

 

So, jetzt habe ich aber genug gemeint

 

 

 

Lasst Euch nicht von einer weiterhin, hoffentlich fruchtbaren, Diskussion abhalten.

Ich bin mal gespannt ob ihr zu messbaren Ergebnissen kommt

 

Viele Grüsse

 

Klaus

[Dirk]

Hallo Leuts,

 

habe Sonntag selbst mit meinem CoaguCheck gemessen INR 2,8.

Gestern war ich beim Doc zur Gegenkontrolle 1 Mal im Quartal hat er gesagt

und das Labor hat auch 2,8 INR gemessen.

 

Das nur mal am Rande.

 

MfG

Dirk

[Thomas W.]

Hallo Leuts,

 

habe Sonntag selbst mit meinem CoaguCheck gemessen INR 2,8.

Gestern war ich beim Doc zur Gegenkontrolle 1 Mal im Quartal hat er gesagt

und das Labor hat auch 2,8 INR gemessen.

 

Das nur mal am Rande.

 

MfG

Dirk

 

Hi Dirk,

 

ich sag nur eins "ANGEBER"!! - mein INR ist zur Zeit wie das Wetter - wechselhaft - aber im Vergleich zum Labor erneut nur 0,2 INR weniger. Isch ja man auch was feines oder nüch?

 

MfG

Thomas W. der unstabile

[Kordhose]

Lieber Klaus, uneingeschränkte Zustimmung, ....Chapeau...!

 

 

Lieber Dirk, lieber Thomas...ick habe Silber, fünf Hundertstel Differenz!

( Labor: 2,55 zu CC: 2,6 )

[Teddy]

Nun, die bisherigen Antworten sind doch rundum positiv. Mal wieder nach dem Motto Die INR-Messung ist besser als ihr Ruf.

Ich habe in 10 Jahren Selbstkontrolle auch nur festgestellt, die Differenz zu einem Labor ist doch recht stabil. Wenn man dann hört Differenz von 1 ist möglich, dann kann sich das doch auch nur bei Betrachtung aller (26) Tromboplastinen sein. Eine Meßungenauigkeit bedeutet das noch lange nicht.

Es ist auch richtig, je höher der INR desto mehr Abweichungen wird es geben.

"Wer miss misst Mist"

Aus meiner langjährigen (Berufslebenlang), kann ich den Satz nur so bestätigen, ist ein manuelles Problem. Besonders dann, wenn man die Ungenauigkeiten des Gerätes nicht beachtet.

Alles das nimmt uns aber Böhringer ab, in dem zu jeder Charge eben auch ein anderer Chip mitgeliefert ist.

Das ist auch der Grund, daß ich mich auf das Ergebnis recht verlassen kann. Bleibt natürlich immernoch der Unterschied zu meinem Labor. Wie wir hier gelesen haben, im allgemeinen recht stabil.

Damit kann durch die Vergleichsmessung gar keine Unsicherheit aufkommen. Man muß sie halt eben nur feststellen.

Übrigends Thomas, meine Werte machen zur Zeit auch Freudensprünge. Quer durch den gesamten Bereich. Die Ursache sehe ich da durch veränderte Tabletteneinnahme wegen Krankheit.