intramuskuläre Spritzen, Einrenken oder schröpfen unter Marcumar ?

[Cheyenne]

Halli Hallo !!

 

Ich hatte 2006 eine MKR im September und 2007 im Juli einen embolischen Verschluß der Becken/ Beinarterie mit anschließender Embolektomie und beinahe wäre auch danach noch eine Lyse auf mich zugekommen, die ein netter Arzt verhindert hat (weil alles dafür sprach, daß der zweite minimal kleine Verschluß in der rechten Wade von selbst verschwunden war nach Heparin).

 

Seither aber Marcumar Therapie.

Ich komm damit auch gut zurecht- habe den Zielbereich (in Absprache mit Hausärztin UND Kardiologen) auf 2,0 - 4,0 festgesetzt (weil es mir bei INR über 3,0 einfach besser geht) und halte die Werte auch locker ein. Auch mit recht geringen Schwankungen.

 

Jetzt habe ich letztens aufgrund mehrerer Orthopädischer Probleme einen Termin bei meiner Orthopädin gehabt.

Sie sprach davon daß sie im Genick wieder einrenken müsse- ich habe aber eine Bekannte (ebenfalls Marcumar Patientin mit einer Gerinnungsstörung) die zum einrenken ins Krankenhaus mußte weil die Ärzte sagten daß es sonst zu immensem Bluterguß kommen könnte und daß sie dann gleich behandelt werden könne.

Ich hab dann zunächst mal die Einrenkung abgelehnt zumal sie nicht ganz 100 % sicher war, ob die Einrenkung mich schmerzfrei machen würde.

 

Da sie aber total auf Spritzentherapie steht, war das das nächste ihrer Wahl - macht sie halt mal schnell nen paar spritzchen in den Muskel.

HALT !! 1. bin ich kein großer Spritzenfreund- im Gegenteil .... ich hab da immer tierisch Probleme weil ich eben Panik davor habe (der Grund muß schon im Säuglingsalter zu suchen sein, aber keiner weiß mehr woran es liegt / liegen könnte) und 2. erinnerte ich mich daß es in der Schulung hieß "keine spritzen in den Muskel geben lassen - auch wenn der Arzt 1000 mal behauptet, daß er das könne, gabs da schon zu viele schwerwiegenden Komplikationen".

Somit hab ich das herzlich abgelehnt (wobei sie durch Punkt 1 damit eh schon rechnete).

 

Also verschrieb sie mir Wärmetherapie und schröpfen - und ich hab das schröpfen auch abgelehnt.

"das darf man ruhig machen mit Marcumar" ... ja- das habe ich soweit auch gelesen im I - Net - weiß aber wie blau die Stellen schon damals OHNE Marcumara waren (und hatte grade vorher nen Beitrag im TV gesehen, wie blau dessen Rücken war) daß ich ihr erklärte, daß mein INR bis 4,0 eingestellt sei, ich also zu 99% über 3,4 läge mit dem INR und daher auf keinen Fall bereit sei, das schröpfen machen zu lassen

Ich kam vorn hin in die Therapie, sitze da, und da fängt die Therapeutin (zum Glück noch eine Freundin von mir) an, die Schröpfgläser aufzusetzen und ich protestiere.

Erkläre das mit dem INR und meine Angst.

 

Sie hat die Gläser denn auch weggelassen.

 

Nun habe ich auch dieszbezüglich in Erinnerung daß in der Schulung gesagt wurde "besser Finger weg lassen" -aber... ich möchte halt doch mal noch andere Meinungen dazu hören.

 

Also ...

 

Was meint ihr zum Thema :

intramuskuläre Spritzen /JA ? NEIN

Einrenken unter Marcumar gefährlich oder nicht ?

und

schröpfen unter Marcumartherapie lieber lassen ? Ja / nein

 

Ich hab auch bewußt keine Umfrage draus gemacht .... weil ich ja den Austausch darüber anregen möchte...

 

Über Antworten zum Thema würde ich mich sehr freuen !!

[Nobby]

Hallo Moni,

 

mmh das ist eine sch... Situation für Dich, Du brauchst eine Therapie aber die Angebote werden mehr oder weniger an anderer Stelle Probleme bereiten.

 

Also bei intramuskuläre Spritzen wurde bei der Schulung in der Reha wie bei Dir auch, darauf hingewiesen das die ein NOGO sind, es darf nur unter die Haut gespritzt werden.

 

Beim Schröpfen (außer beim Finanzamt ) bekommt man doch auch blaue Flecke, also Blutergüsse und die können durch den INR bestimmt größer und ausgeprägter werden, also würd ich davon auch die Finger lassen.

 

Nun zum Einrenken, nach meinem Wissen, dürfen nur wenige Physios bzw. Chiropraktiker noch Halswirbel einrenken weil dabei zu viel Mist passiert ist.

Nun weiss ich nicht, ob es dabei zu kleinen Blutungen kommen kann, aber frag doch mal einfach einen Chiropraktiker nach seiner Meinung, meiner z.B. lässt von allen Behandlungen die er nicht oder nur mit Bedenken durchführen kann die Finger weg.

 

 

LG

Nobby

[Reni]

Hallo,

 

Oooohhh, dass da was einbluten könnte, habe ich ja gar nichrt bedacht. 2006 bin ich 2x eingerenkt worden, stand auf und war wie neu. Intramuskuläre Spritzen gehen gar nicht. Das mit dem Schröpfen hätte ich sicher auch nicht bedacht. Aber Akkupunktur habe ich schon erfolgreich über mich ergehen lassen. D. h. komplikationslos, der gewünschte Erfolg ist aber ausgeblieben.

 

Gruß Reni

[AndyF]

Zielbereich (in Absprache mit Hausärztin UND Kardiologen) auf 2,0 - 4,0 festgesetzt (weil es mir bei INR über 3,0 einfach besser geht) und halte die Werte auch locker ein. Auch mit recht geringen Schwankungen.

 

Bei geringen Schwankungen und dem Zielbereich könnte man auch den INR auf 2,0 runterfahren. Das Risiko eine Einblutung ist bei dem geringen Wert nicht so wahnsinnig hoch. Ich habe mir z.B. mit einem INR von 2,1 meine Allergiespritze (Kortison) i.m. geben lassen. Nachher kann man den INR ja wieder hochfahren.

 

Ich weiss, diese Ansicht ist umstritten - stammt aber von meinem Internisten - und macht objektiv betrachtet auch Sinn.

 

AndyF

[Sanne]

Was meint ihr zum Thema :

intramuskuläre Spritzen /JA ? NEIN

 

eher NEIN ... wobei es da auch auf die Größe der Kanüle und die Art des Medikamentes ankommt

 

Einrenken unter Marcumar gefährlich oder nicht ?

 

JA ... gefährlich !!

Eine "sanftere" Methode wie Ostheopathie, Craniosacrale Therapie oder Therapie nach DORN & Preuss ist da vor zu ziehen ... auch ohne Marcumar

 

schröpfen unter Marcumartherapie lieber lassen ? Ja / nein

 

bedauerlicherweise würde ich dir auch vom großflächigen Schröpfen eher abraten

 

 

Lieben Gruss

 

Sanne

[Thomas W.]

Hallo,

 

bezügl. Einrenken oder Schröpfen musste ich glücklicherweise noch keine Erfahrung sammeln

 

-aber Injektionen in den Muskel dürfen nach dem Beipackzettel nicht gegeben werden. Ausnahmen sind nicht formuliert.

 

Damit hält sich der Hersteller den Rücken frei wenn ein Arzt es trotzdem macht - dieser sollte dann im Ernstfall einen guten Draht zu seiner Arzthaftpflichtversicherung haben, da er ja entgegen der ausdrücklichen Anweisung gehandelt hat, also die (grobe??) Fahrlässigkeit unterstellt werden könnte.

 

Dies nur mal so als Gedankenspiel.

 

MfG

Thomas Wagner

 

PS dagegen ist für invasive diagnostische Eingriffe ausformuliert, dass hier zwischen Blutungsrisiko und Rethrombose abgewogen werden kann.

[Karola]

Hallo Cheyenne,

 

als erstes wird mir ganz schlecht wird bei dem Gedanken "Einrenken" - ich war zu lange auf der Neurologie gelegen, wo irrwitzig viele junge Menschen rein kamen mit Schlaganfall nach dem Einrenken....

 

Intramuskuläre Spritzen sind nicht der Renner, jedoch nicht wirklich dramatisch. Wenn es leicht eine andere Möglichkeit wie z.B. intravenös gibt, dann nehme ich die.

Aber die meisten Impfungen gehen ja nur intramuskulär.

Intramuskulär tut einfach länger und stärker weh, als ohne Marcumar. Ich vergleiche es beim Oberarm immer mit einem heftigen Faustschlag den man noch ca. 3 - 5 Tage nachwirken spürt.

Bisher war noch jeder Arzt so sensibilisiert, dass er laaangsam einspritzte.

Der Hinweis im Beipackzettel ist in meinen Augen für ein dauerhaftes Leben mit Marcumar nicht lebbar und eher für jene gedacht die Marcumar nur kurz nehmen müssen.

 

Ich persönlich würde Schröpfen nicht riskieren wollen, da ich vermute dass der erzeugte Unterdruck nicht nur blaue sondern eher lila-schwarze Hämatome großflächig hinterlassen würde die sehr lange weh tun.

Eventuell lässt sich dein Doc darauf ein, es mal mit einem Schröpfglas an einer eher unproblematischeren Stelle (evtl. Oberschenkel Oberseite ???) auszuprobieren um zu sehen wie du reagierst.

 

gruss

Karola

 

Marcumar seit 12 Jahren auf 25 - 30%

[Cheyenne]

Nun komm ich doch mal zum antworten hier...

 

Irgendwie habe ich den thread total aus den Augen verloren - sorry...

 

@ Andy F

Bei geringen Schwankungen und dem Zielbereich könnte man auch den INR auf 2,0 runterfahren. Das Risiko eine Einblutung ist bei dem geringen Wert nicht so wahnsinnig hoch. Ich habe mir z.B. mit einem INR von 2,1 meine Allergiespritze (Kortison) i.m. geben lassen. Nachher kann man den INR ja wieder hochfahren.

 

Hm ... ok ... das wäre ein Ansatz. Klingt auch ganz durchdacht- je geringer der INR umso weniger Gefahr für eine Einblutung.

Ok - ich bin allgemein ein etwas ängstlicher Typ und habe mich auf das berufen, was uns in der Schulung ans Herz gelegt wurde. "Auf keinen Fall Spritze in den Muskel auch wenn der Arzt noch so viel behauptet, daß da nix passiert".

Und da sich die Dame die unsere Schulung geleitet hat auch auf einen Wert ab 2.0 berief würde ich dem Braten nicht trauen.

 

Ich weiß nicht ob das Risiko nicht evtl. damit (2.0 INR) doch noch zu hoch wäre.

Da ich auch furchtbar schnel

l blaue Flecke kriege (richtig hübsch farbig...) denke ich, daß dann auch eher die Gefahr sein könnte, daß da was passiert....

 

Aber dennoch ist es überlegenswert (vor allem für Leute die evtl. halt noch keine Thrombose/ Embolie hatten....)

 

@ Sanne

eher NEIN ... wobei es da auch auf die Größe der Kanüle und die Art des Medikamentes ankommt

Kann mir schon vorstellen, daß die Gefahr bei Mini Kanülen natürlich geringer ist. Ob es da auf die Art des Medikaments ankommt... das weiß ich natürlich nicht...

In der Schulung war nur die Rede von "Spritze - IM - NEIN" ....

JA ... gefährlich !!

Eine "sanftere" Methode wie Ostheopathie, Craniosacrale Therapie oder Therapie nach DORN & Preuss ist da vor zu ziehen ... auch ohne Marcumar

Ja ... besonders sanft ist das einrenken nicht... (die Erfahrung mußte ich selbst (vor Marcumar) schon mal machen)

Aber gut... da hast du zu 100 % meine Gedanken (und die Einschätzung der Klinik) getroffen.

Denke daß ich da also richtig entschieden habe !

bedauerlicherweise würde ich dir auch vom großflächigen Schröpfen eher abraten

Laut meiner Ärztin ist das ja nicht problematisch auch wenn man Marcumar nimmt.

Und im I-Net habe ich auch nichts definitives gefunden, daß das schröpfen verbietet / verbieten würde.

Nur wenn ich mir allein aus der Erinnerung meine eh schon tiefblauen Flecke herbeirufe (vooor Marcumar!!!) und mir dann vorstelle wie das jetzt wäre....

ohjott....

Vielen Dank für deine Antworten !

 

@ Thomas W.

aber Injektionen in den Muskel dürfen nach dem Beipackzettel nicht gegeben werden. Ausnahmen sind nicht formuliert.

 

Damit hält sich der Hersteller den Rücken frei wenn ein Arzt es trotzdem macht - dieser sollte dann im Ernstfall einen guten Draht zu seiner Arzthaftpflichtversicherung haben, da er ja entgegen der ausdrücklichen Anweisung gehandelt hat, also die (grobe??) Fahrlässigkeit unterstellt werden könnte.

Richtig... Dieses Gedankenspiel ging (in ähnlicher Form) bei mir in meinem Köpfchen auch ab.

Wie unsere Marcumar expertin sagte "ihnen werden 99 % der Ärzte erzählen das sei üüüberhaupt kein Problem und daß sie das können. Nur SIE sind diejenigen, die dann evtl. Pech haben genau der 100ste zu sein bei dem es eine Einblutung gibt - und dann zieht sich jeder aus der Affäre mit "es ist doch im Beipackzettel vermerkt und sie haben es erlaubt"".

 

Vielen Dank auch für deine Antwort die mich durchaus bestärkt hat in meiner Entscheidung....

 

@ Karola

als erstes wird mir ganz schlecht wird bei dem Gedanken "Einrenken" - ich war zu lange auf der Neurologie gelegen, wo irrwitzig viele junge Menschen rein kamen mit Schlaganfall nach dem Einrenken....

Stimmt... in dem Bereich ist die Gefahr für einen Schlaganfall nicht gerade klein. Und da ich da ja schon mal im vorigen Jahr haarscharf dran vorbeigeschrabbelt bin ... nee... das muß ich dann nicht haben.

Allerdings wird dir fast jeder Chiropraktiker erklären, daß man einrenken muß / sollte....

(so wie mir das meine Orthopädin ja auch weis machen wollte).

 

Intramuskuläre Spritzen sind nicht der Renner, jedoch nicht wirklich dramatisch. Wenn es leicht eine andere Möglichkeit wie z.B. intravenös gibt, dann nehme ich die.

Aber die meisten Impfungen gehen ja nur intramuskulär.

Intramuskulär tut einfach länger und stärker weh, als ohne Marcumar. Ich vergleiche es beim Oberarm immer mit einem heftigen Faustschlag den man noch ca. 3 - 5 Tage nachwirken spürt.

Bisher war noch jeder Arzt so sensibilisiert, dass er laaangsam einspritzte.

Der Hinweis im Beipackzettel ist in meinen Augen für ein dauerhaftes Leben mit Marcumar nicht lebbar und eher für jene gedacht die Marcumar nur kurz nehmen müssen.

Ich habe bisher noch keine bekommen, weil ich mich erfolgreich geweigert habe.

(ok - ich mag Spritzen eh nicht ... aber das hat nix damit zu tun, daß notwendige Spritzen nicht halt auch sein müssen).

Nur in dem Fall fand ich es nicht für absolut notwendig da man auch mal andere Alternativen machen kann.

(nur gegen die Akkupunktur habe ich mich ebenfalls gewehrt ... "aber das sind doch nur gaaanz winzige Nadeln" - na und ? aber mein Körper ....)

Ich denke das Problem kann da halt sein daß es evtl. 99 mal gut geht und beim 100sten mal eben nicht.

Dann gibts Ärger, Schmerzen, evtl. weitere Behandlungen (Im schlimmsten Fall Thrombosen) ... und dann ?

Subkutan sagte sie ginge nicht - also ... gabs nix...

Aber wie du schon sagst ... es geht wahrscheinlich - aber... die Frage ist eben wann gehts mal nich ...

 

Ich persönlich würde Schröpfen nicht riskieren wollen, da ich vermute dass der erzeugte Unterdruck nicht nur blaue sondern eher lila-schwarze Hämatome großflächig hinterlassen würde die sehr lange weh tun.

Ja... die haben ziemlich schicke Färbungen die Dinger...

Ich sah letztens noch nen Beitrag im TV - da hatte der Herr der es ausprobierte schon gleich ziemlich schwarzblaue Flecke - OHNE Marcumar.

Die habe ich schon wenn ich bloß 3 Tage mit dem PO auf der Halterung vom Gurt im Bus sitze (wie grade festgestellt) - da war es nämlich auch blau schwarz.

Da ist dann meine Vorstellung ziemlich übel wenn ich dran denke, wie es dann nach dem schröpfen aussehen KÖNNTE....

NEIN DANKE .... Ich glaub das will'sch nich ...

 

Eventuell lässt sich dein Doc darauf ein, es mal mit einem Schröpfglas an einer eher unproblematischeren Stelle (evtl. Oberschenkel Oberseite ???) auszuprobieren um zu sehen wie du reagierst.

Der Doc bzw. die Therapeutin bestimmt - aber ich nicht. Ich hab mich in meinem Urlaub ein wenig gestoßen - und habe nen hübschen schwarzblauen Fleck. Ebenso siehe oben - der Po auf dem Gurthalter....

Da denke ich mal daß das schröpfen übel ausgehen würde / könnte....

 

 

Alles in allem sage ich dankeschön für eure Antworten !!

 

Im Grunde habt ihr meine Meinung bestätigt ... Aber es ist gut, auch mal Einschätzungen zu hören von anderen Marcumarpatienten !!

bearbeitet 13. September 2008 von Cheyenne

[Dirk B]

Hi@All

Noch ´nen ganz kleiner Tip am Rande.

Wenn sich mal eine IM-Spritze nicht umgehen lässt, hat es sich bei mir bewährt ´nen Coolpack mit zum Arzt zu nehmen.

LG

DirkB

[Cheyenne]

*gg* frag mal meine Ärztin .... ich umgehe die IMMER ....

 

(außer ich wär jetzt grade im Krankenhaus- aber sonst... no way daß mich einer IM piekt)

 

Aber dennoch dankeschön für den Tip ! Wer weiß wann der mal von nutzen sein kann !!!

[helga-margarete]

Hi,

 

da muss ich wohl mächtig viel Glück haben. Ich habe jetzt schon zum dritten Mal meine Grippeschutzimpfung intramuskulär bekommen. Nie hatte ich einen blauen Fleck. Höchstens leichten 'Muskelkater', aber maximal einen Tag lang. Meine allererste Grippeimpfung nach der OP wurde subkutan verabreicht und da hatte ich einen riesigen Flecken am Arm. Mein jetziger Arzt macht die Impfung mit großer Sorgfalt und einer dünnen Nadel und ich vertraue ihm jedes Mal aufs Neue.

 

Viel Glück.

Helga