Welcher INR-Wert bei AKE Medtronic Hall (1992 implantiert) empfohlen?

[Monaco di Baviera]

Da mein Hausarzt noch im Quickwert denkt (immerhin wird der INR nun meist parallel mitgeteilt), würde es mich interessieren, welcher INR-Therapiebereich für die AKE Medtronic Hall (1992 verwendeter Typ) eigentlich der richtige ist. Habe 31 mm Durchmesser, falls das noch erwähnenswert ist. Wichtig ist noch, dass ich einen Aortenersatz habe, das kann natürlich auch eine Rolle für die Marcumarisierung spielen (siehe für Details meine Signatur).

 

Mein Quickwert-Zielbereich liegt bei 20-25 %, als äußerste Grenze gilt 15-30 %.

 

Natürlich ist das eine Frage, die man dem Arzt stellen sollte, ich bin demnächst auch wieder zur Routinekontrolle beim Kardiologen. Aber nur mal interessehalber, damit ich vorbereitet bin. (Ein INR wurde mir nie mitgeteilt, habe aber bislang auch nicht selbst gefragt. Erfahrungsgemäß verweist mein Kardiologe beim Thema Marucmarisierung gerne auf den Hausarzt, der denkt wie gesagt im Quickwert oder verweist zurück auf den Kardiologen, das übliche Spiel).

 

Im Internet habe ich unterschiedliche Angaben gefunden, was empfehlenswert ist - teilweise hieß es 3,0-3,9, aber auch Bereiche wie 2,5-3,5 und manchmal noch niedriger werden für diesen Klappentyp angegeben.

 

Ist eigentlich der Quickwert-Zielbereich von 20-25 % richtig, oder hat man inzwischen andere Erfahrungen? Immerhin werde ich weiterhin nach den Erkenntnissen therapiert, die von 1992 stammen. Erst dieses Forum hat mich darauf gebracht, mich hier mehr einzuklinken. Ich sehe mich zwar als mündigen, interessierten Patienten, aber es hat sich halt eine gewisse Routine eingestellt. Das heißt, ich gehe alle 2 Wochen zur Quickwertbestimmung zum Hausarzt und bleibe meistens bei der Dosierung von 6,75 Tabletten die Woche, manchmal variiere ich um 0,25 bis 0,5. Fällt der Wert unter 20 oder über 28-30, heißt es, die Abstände zu verkürzen, dann gehe ich zweimal die Woche zur Blutabnahme. So gesehen ist das Routine und ich habe mir nicht so großartig Gedanken gemacht, ob das alles so gut ist. Jetzt aber tue ich es.

 

Hätte mich der Hausarzt nicht schon längst auf den INR-Wert (der ja besser vergleichbar ist, wenn unterschiedliche Labore ins Spiel kommen) hinweisen und sollen und mir einen Therapiebereich nennen sollen?

[cae6a]

Hallo, "Monaco"

Mein Quickwert-Zielbereich liegt bei 20-25 %, als äußerste Grenze gilt 15-30 %.

Solange Du von einem Arzt betreut wirst und immer im Labor alles ähnlich abläüft, ist der Quickwert ja grundsätzlich nicht falsch. Vor geraumer Zeit musste ich mich ins Krankenhaus begeben. Auch dort wurde in "Quick gedacht", aber die Einstellungen waren ok.

...Ein INR wurde mir nie mitgeteilt, habe aber bislang auch nicht selbst gefragt. Erfahrungsgemäß verweist mein Kardiologe beim Thema Marucmarisierung gerne auf den Hausarzt, der denkt wie gesagt im Quickwert oder verweist zurück auf den Kardiologen, das übliche Spiel...

Diesem "Spiel" hätte ich aber schon längst ein Ende bereitet, in dem ich mich als Selbstbestimmer hätte schulen lassen. Ist Dir der Gedanke noch nie gekommen? Du hast doch hier im Forum bestimmt schon darüber gelesen.

Im Internet habe ich unterschiedliche Angaben gefunden, was empfehlenswert ist - teilweise hieß es 3,0-3,9, aber auch Bereiche wie 2,5-3,5 und manchmal noch niedriger werden für diesen Klappentyp angegeben.

Es wird Dir in diesem Forum (hoffentlich) keiner Angaben machen wollen, wo der INR zu liegen hat bei welchem Klappentyp. Deswegen "kläre" Deinen Kardiologen über INR auf (zur Nor wechsel ihn), frag eventuell nochmals im Klinikum nach DEINEM therapeutischen Bereich und lass Dich zur Selbstbestimmung ausbilden. Denn einmal die Woche zum Doc zulaufen für Blutabnahme, wäre mir zu umständlich, ungenau, unsicher... und meinem Arbeitgeber bestimmt lästig.

 

Bye, Roland

[Monaco di Baviera]

Hallo, "Monaco"Solange Du von einem Arzt betreut wirst und immer im Labor alles ähnlich abläüft, ist der Quickwert ja grundsätzlich nicht falsch. Vor geraumer Zeit musste ich mich ins Krankenhaus begeben. Auch dort wurde in "Quick gedacht", aber die Einstellungen waren ok.Diesem "Spiel" hätte ich aber schon längst ein Ende bereitet, in dem ich mich als Selbstbestimmer hätte schulen lassen. Ist Dir der Gedanke noch nie gekommen? Du hast doch hier im Forum bestimmt schon darüber gelesen.

Es wird Dir in diesem Forum (hoffentlich) keiner Angaben machen wollen, wo der INR zu liegen hat bei welchem Klappentyp. Deswegen "kläre" Deinen Kardiologen über INR auf (zur Nor wechsel ihn), frag eventuell nochmals im Klinikum nach DEINEM therapeutischen Bereich und lass Dich zur Selbstbestimmung ausbilden. Denn einmal die Woche zum Doc zulaufen für Blutabnahme, wäre mir zu umständlich, ungenau, unsicher... und meinem Arbeitgeber bestimmt lästig.

 

Bye, Roland

Erst einmal danke.

 

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich wollte einen typischen INR-Bereich für den Klappentyp nur aus Interesse wissen, nicht um mich damit zu therapieren! Die Medikation legt ohnehin der Arzt fest, sodass sich die Frage, eine Eigentherapie mit unsicheren Internetangaben nie gestellt hätte.

 

Zur Blutabnahme beim Hausarzt: Natürlich ist es manchmal ein wenig nervig. Der Arzt hat seine Praxis zwar nur ein paar Häuser weiter, aber manchmal wartet man schon mal 1-2 Stunden, weil beim Vorpatienten keine brauchbaren Venen gefunden werden. Am selben Abend heißt es dann, sich um die Medikation zu kümmern. Im Idealfall ruft der Arzt dann am Abend an, aber oft klappt das nicht, weil die Laborwerte noch nicht da sind oder es schlicht vergessen wird. Dies bedeutet am nächsten Tag telefonisch oder mittels eines Besuchs nachhaken. Erschwerend kommt dazu, dass die Sprechstundenhelferinnen angewiesen sind, keine Laborwerte am Telefon zu nennen, zumindest nicht ohne vom Arzt definierte Medikation. Zum Glück wiederholt sich das Ganze nur alle zwei Wochen, es sei denn, es gibt Zwischentermine wegen Schwankungen.

 

Mit dem Arbeitgeber habe ich keine Probleme, da ich als zu Hause arbeitender Freiberufler schlicht keine habe.

 

Über eine Selbstbestimmung denke ich mal nach. Der Arzt erwähnte die Möglichkeit von sich aus einmal in einem ungünstigen Moment (ich war ja wegen etwas ganz anderem bei ihm und hatte entsprechend andere Sorgen) und verkaufte es auch nicht so, dass es mich überzeugt hätte, das Motto war eher, er müsse es mal erwähnen. Kein Wort z.B. davon, dass die Komplikationsrate der Selbstbestimmer sogar niedriger ist (mal vorausgesetzt, die Studien stimmen) als die der "Fremd"-Bestimmten.

bearbeitet 18. August 2008 von Monaco di Baviera

[cae6a]

Hi,

...Über eine Selbstbestimmung denke ich mal nach. Der Arzt erwähnte die Möglichkeit von sich aus einmal in einem ungünstigen Moment (ich war ja wegen etwas ganz anderem bei ihm und hatte entsprechend andere Sorgen) und verkaufte es auch nicht so, dass es mich überzeugt hätte, das Motto war eher, er müsse es mal erwähnen. Kein Wort z.B. davon, dass die Komplikationsrate der Selbstbestimmer sogar niedriger ist (mal vorausgesetzt, die Studien stimmen) als die der "Fremd"-Bestimmten.

Verfolge den Gedanken ernsthaft weiter. Als Freiberufler bist Du bestimmt auch ab und zu mal ein paar Tage unterwegs. Die Vorteile überwiegen ganz klar. Und die Sicherheit erst recht. Seit 1992 hat sich da eine ganze Menge getan.

Bye, Roland

[Monaco di Baviera]

Hi,Verfolge den Gedanken ernsthaft weiter. Als Freiberufler bist Du bestimmt auch ab und zu mal ein paar Tage unterwegs. Die Vorteile überwiegen ganz klar. Und die Sicherheit erst recht. Seit 1992 hat sich da eine ganze Menge getan.

Bye, Roland

Die Idee ist saugut. Ich werde meinen Hausarzt mal in der nächsten Sprechstunde darauf ansprechen. Gerade bei der aktuellen Messung habe ich viel Zeit verloren: Donnerstag früh Blutabnahme, Arzt ruft am Donnerstag Abend nicht zurück. Freitag Feiertag in Bayern. Samstag/Sonntag zu. Dann heute früh angerufen, Arzt ruft angeblich zurück. Kam aber nichts. Dann am frühen Nachmittag selbst angerufen. Wieder nichts, keine Durchstellung zum Arzt möglich, weil er gerade einen Verband wechselt. "Rufen Sie in 10 wieder Minuten an". Dann endlich geschafft, es ist schon fast 16:00. Aber was ist das Ergebnis noch wert, wenn es schon eine halbe Woche alt ist?

 

Soweit ich das verstanden habe, muss der Arzt erst ein Gutachten erstellen, ob der Patient für die Selbstbestimmung geeignet ist. Kostet angeblich 17 EUR. Von der Schulung übernehmen offenbar die Krankenkassen den größten Teil, aber nicht alles. Ich habe aber im Notfall kein Problem damit, einen Teil selbst zu zahlen.

[huneke1]

Hallo Monaco,

ich habe eine Kunstklappe MH 27 OP 1999. Nach einer Studie der Herzklinik ist mein INR Bereich nach der sogenannten Low Dose Methode auf 1,8-2,8 festgelegt worden. Klappt alles sehr gut. Es handelt sich übrigends um eine Kippscheibenprothese.

Du solltest Dich evtl. direkt bei MH erkundigen ob diese Werte auch schon für Kunstklappen aus dem Jahr 1992 gilt.

[Monaco di Baviera]

Hallo Monaco,

ich habe eine Kunstklappe MH 27 OP 1999. Nach einer Studie der Herzklinik ist mein INR Bereich nach der sogenannten Low Dose Methode auf 1,8-2,8 festgelegt worden. Klappt alles sehr gut. Es handelt sich übrigends um eine Kippscheibenprothese.

Du solltest Dich evtl. direkt bei MH erkundigen ob diese Werte auch schon für Kunstklappen aus dem Jahr 1992 gilt.

Danke für die Info, die ich natürlich nur rein aus Interesse haben wollte und nicht zur Therapie verwenden werde.

 

Da ich auch einen Aortenersatz habe, gilt für mich unter Umständen ohnehin ein anderes Therapieziel. Denn da ist ja eine zusätzliche Oberfläche - wohl aus einem anderen Material-, die der Körper als Fremdkörper erkennt. Ich schätze mal, je mehr fremde Oberfläche, desto höher die Gefahr von Gerinnseln.

 

Das muss natürlich jetzt alles mit den Ärzten besprochen werden. Ich bin ja mal gespannt, ob der Hausarzt in puncto Selbstbestimmung mitmacht, ob die Kasse mitmacht usw.

 

Große Lust auf die Messung beim Hausarzt habe ich jedenfalls nicht mehr. Letztes Mal wartete ich eine halbe Woche auf das Ergebnis. Der Wert war weit außerhalb des Zielbereichs, und keiner wusste, ob er sich inzwischen wieder stabilisiert hatte, sodass es hieß, sofort wieder messen, das ganze Spiel von vorne. So bleibt der "Idealfall alle 2-3 Wochen zum Hausarzt" meist Wunschdenken. Allerdings war ich zeitweise auch über einen längeren Zeitraum sehr stabil, man solle aber dennoch eigentlich 1-mal die Woche messen, bei Schwankungen 2-mal die Woche. Das könnte die Selbstbestimmung leisten.

bearbeitet 22. August 2008 von Monaco di Baviera

[Bobbel]

Danke für die Info, die ich natürlich nur rein aus Interesse haben wollte und nicht zur Therapie verwenden werde.

 

Da ich auch einen Aortenersatz habe, gilt für mich unter Umständen ohnehin ein anderes Therapieziel. Denn da ist ja eine zusätzliche Oberfläche - wohl aus einem anderen Material-, die der Körper als Fremdkörper erkennt. Ich schätze mal, je mehr fremde Oberfläche, desto höher die Gefahr von Gerinnseln.

 

Das muss natürlich jetzt alles mit den Ärzten besprochen werden. Ich bin ja mal gespannt, ob der Hausarzt in puncto Selbstbestimmung mitmacht, ob die Kasse mitmacht usw.

 

Große Lust auf die Messung beim Hausarzt habe ich jedenfalls nicht mehr. Letztes Mal wartete ich eine halbe Woche auf das Ergebnis. Der Wert war weit außerhalb des Zielbereichs, und keiner wusste, ob er sich inzwischen wieder stabilisiert hatte, sodass es hieß, sofort wieder messen, das ganze Spiel von vorne. So bleibt der "Idealfall alle 2-3 Wochen zum Hausarzt" meist Wunschdenken. Allerdings war ich zeitweise auch über einen längeren Zeitraum sehr stabil, man solle aber dennoch eigentlich 1-mal die Woche messen, bei Schwankungen 2-mal die Woche. Das könnte die Selbstbestimmung leisten.

 

Hallo,

den Beitrag finde ich spannend, weil man sehen (lesen) kann, wie sich im Laufe der Zeit die Dinge doch (positiv) verändern. Offensichtlich war es Anfang der 90iger noch nicht Standard Klappenpatienten mit einer Selbstmessung zu "versorgen". Heute (so bei mir jedenfalls) ist es Standard, schon in der Reha einen Kurs zur Selbstmessung der Gerinnung anzubieten. Meine Krankenkasse hat auch umgehend alles genehmigt (Antrag - Lieferung Gerät: 9 Tage). Nur zur Info an Euch: ich habe ein ATS Composite Graft (AKE - 27mm- mit ca. 3,5 cm Aortenersatz in einem Stück (weil ein Aneurysma mit 5,2cm vorlag - genetisch bedingt), Ziel-INR: 2,5 - 3,0; aktueller INR (CoaguCheck XS: 2,9)). Funzt also alles so weit so gut.

Herzliche Grüße

Guido

[Monaco di Baviera]

Hallo,

den Beitrag finde ich spannend, weil man sehen (lesen) kann, wie sich im Laufe der Zeit die Dinge doch (positiv) verändern. Offensichtlich war es Anfang der 90iger noch nicht Standard Klappenpatienten mit einer Selbstmessung zu "versorgen". Heute (so bei mir jedenfalls) ist es Standard, schon in der Reha einen Kurs zur Selbstmessung der Gerinnung anzubieten. Meine Krankenkasse hat auch umgehend alles genehmigt (Antrag - Lieferung Gerät: 9 Tage). Nur zur Info an Euch: ich habe ein ATS Composite Graft (AKE - 27mm- mit ca. 3,5 cm Aortenersatz in einem Stück (weil ein Aneurysma mit 5,2cm vorlag - genetisch bedingt), Ziel-INR: 2,5 - 3,0; aktueller INR (CoaguCheck XS: 2,9)). Funzt also alles so weit so gut.

Herzliche Grüße

Guido

Anfang der 1990er war das illusorisch. Die ersten Messgeräte für Patienten wurden meines Wissens Ende der 1980er entwickelt, hätten also haarscharf nach meiner OP zur Verfügung gestanden, rein theoretisch. Denn es begann erst einmal eine jahrelange Test- und Überzeugungsphase. Anfang der 1990er hätte ich allenfalls mit viel Glück bei einer Testreihe mitmachen können, wenn überhaupt. Am Anfang wollten ja kaum Ärzte die Messung aus der Hand geben, heute dürften die meisten Ärzte mitspielen, ein paar "konservative" Ärzte existieren aber noch immer.

 

In der AHB wurde das Wort Selbstbestimmung von niemandem erwähnt, es hieß, lebenslang alle 2 Wochen zum Dok. Bei Urlaubsreisen war die Empfehlung, am besten sofort vor Ort zu einem Arzt gehen, da die Ernährung, der Stressabbau, das Klima usw. den Quickwert beeinflussen, sodass ein 2-Wochen-Rhythmus unvertretbar wäre. Gut, das mit dem Arzt ist nicht tragisch, aber lästig.

[aortic valve]

Hmm, ich hab das Gleiche wie du, Guido. Eine ATS Klappe und den Ascendens Ersatz nach einem 5cm Aneurysma, aber einen niedrigeren Therapiebereich. Finde ich sehr komisch, ich glaube, da frage ich bei meinen Ärzten lieber nochmal nach, ob die sich nicht eventuell mit dem Therapiebereich vertan haben

[Teddy]

Zur Selbstbestimmung gibt es in der heutigen Zeit meines erachtens keine Alternative.

Ich habe meine AKE seit 1998. 2001 folgte dann eine MKE(und Schrittmacher). Noch in der Kurklinik 1998 bekam ich das Boehringer Meßgerät und damit die Schulung. Ich bin seither heilfroh, das selbst machen zu können. Zumal sich zu große Unterschiede in den einzelnen Krankenhäusern ergeben. Leider mußte ich sehr oft in unterschiedliche Kliniken. Mit dem Ergebnis, was in dem einen Ok war, lößte in dem anderen schon eine Notbehandlung aus. Ich blieb in einem eine Woche ohne Falitrom. Ich habe sehr viele Vergleichsmessungen gemacht. Zum Glück haben die meisten Ärzte dafür Verständnis.

Was Ärzte so verbissen am Quick hält, vermag ich nicht nachvollziehen.

Meine Erkenntnis, eigendlich müßte man Angaben nach Quick einstellen (verbieten) . Schon der INR aber kann zwischen den Kliniken um einiges (1) unterschiedlich sein. So ist es schon das beste seinen Wert selbst zu kontrollieren. Selten, vielleicht inzwischen zu selten mache ich einen Vergleich mit meinem Hausarzt. Hier sage ich schon bei der Blutabnahme "Aber bitte INR abfragen". Sonst geschieht das auch nicht. Die Abweichung meines Labors von dem Meßergebnis in INR kenne ich inzwischen und kann es sehr gut einschätzen. Mein HA würde mit seinen Quickangaben ständig korrigieren müssen. Daher beobachtet er das nur noch "von weitem". Manchmal läßt er sich meine INR werde ansagen. In Quick bekommt er es von mir nicht.

Ach noch was. Bei allen meinen Untersuchungen bin ich mal auf einen Korrekturwert gestoßen. Der würde sehr leicht auch die diffenzen im INR erklären. Warum der nicht in die Messung eingeht weiß ich auch nicht so richtig.

Vielleicht wurde das hier auch schon mal besprochen. Ich bin noch nicht lange hier obwohl in der Messung wohl doch schon ein "alter Hase"

[AndyF]

Hallo Monaco,

 

normalerweise fällt doch der INR bei einer Quickbestimmung mit an?! Wenn er die Daten nicht bekommt, soll er sie mit anfordern! Wenn kein Weg dahin führt, dann frag doch mal bei Deinem Arzt nach, mit welchem Thromboplastin im Labor die Quickwertbestimmung durchgeführt wird - dann kann man die Quickwerte in einen INR umrechnen und somit den therapeutischen Bereich ebenfalls.

 

AndyF