Herzklappen-OP in China ...

[Sanne]

Hallo zusammen,

 

gerade ebend ist mir ein Fernsehbeitrag zu Augen & Ohren gekommen, wo selbst mir als überzeugter Natur- & Alternativheilkundlerin der Mund weit offen steht ....

 

Herz-OP ohne Narkose

 

Schaut es euch einfach mal an ...

 

 

Liebe Grüße

 

Sanne

 

 

[Jürgen W.]

Hallo Sanne,

 

bei der Aussicht wird mir ganz übel!

 

Ich wäre vor Panik weggelaufen...

 

Grüße

Jürgen W.

[Yonas]

Hallo Sanne,

 

hab mir das Video angeschaut, aber nicht zu Ende, da es irgendwann technische Probleme gab. Den Rest hab ich nicht mitgekriegt.

Was mir nicht klar ist: Es sieht im Film ja so aus, dass keine HLM verwendet wurde. Wie soll das gehen? Oder wurde bei schlagendem Herzen operiert

[Thomas W.]

Hi,

 

bei mir tauchen nach ansehen dieses Beitrages doch einige Fragen auf:

 

1. zuerst heisst es nur sechs Nadeln zur Ruhigstellung und Schmerzausschaltung. Dann doch der kurze Kommentar das es zuvor offenbar! eine leichte Betäubung gegeben hat. Wird hiermit etwa freundlich eine gut dosierte Analgosedierung (googelt mal - aber nicht analogsedierung eingeben - heisst analgo ) gemeint? Damit bekommt ein guter Arzt einen Patienten ruhig und schmerzfrei und er ist (der Patient ) sogar noch ansprechbar und reagiert auf einfache Anweisungen (und er atmet allein!!).

 

2. Hier könnte evtl "Josch" weiterhelfen der ja Profi für HLM ist. War in dem Video eine zu sehen? Was bedeuten die Werte auf dem Überwachungsmonitor der nur ganz kurz zu sehen war. Waren das Pulswerte und Blutdruck?

 

3. Die Frage - wenn keine HLM - wurde die OP am schlagenden Herzen durchgeführt? Als Laie könnte ich mir vorstellen das dies nach Eröffnung des Herzen und Manipulation an der HK doch wohl nee recht blutige Angelegenheit wär .

 

4. Was wird durch die 1-2 Zugänge am linken Arm der Patientin zugeführt - evtl. Hinweis auf Frage 1?

 

Alles in allem erinnert mich diese Reportage an frühere Berichte über Wunderheiler die mit bloßen Fingern Krebsgeschwülste aus der Bauchhöhle entfernten und auch ohne Betäubung "gearbeitet" haben.

 

Da auch der Begleittext der Reportage recht oberflächlich war und keine konkreten Aussagen bzw. Informationen enthielt gehe ich davon aus das das ZDF hier, um Quote zu machen und nen "Reißer" zu haben, genau wie die Privatsender einfach mal so ein zurechtgeschummelten Propagandavideo übernommen haben ohne genau zu prüfen und zu ermitteln was dort geschehen ist.

 

Was weiss man den als Zuschauer nach diesem Bericht eigentlich?

 

- angebl. Herz OP

- Herzklappen kaputt (ja welche denn / mehrere?)

- Nur 6 Akupunturnadeln OK zwei zumindest wurden verdrahtet

- offenbar zusätzlich leichte Betäubung

- geschwenktes zittriges Bild aus ungünstigen Blickwinkel - OP Feld war nicht zu sehen

- schneller Schwenk über Kontrollmonitore - was zeigten die an?

- HLM Einsatz ja oder nein

- stehendes oder schlagendes Herz

- überreichen der "alten" HK oder mehrere im Frischhaltebeutel

 

Evtl. kann ja Josch einiges klärende dazu sagen aufgrund seiner realen Erfahrungen aus dem OP Saal - gerade was die Daten auf dem Monitor bedeuten und ob einer der Apparate die zu sehen waren eine HLM war.

 

Ich bin jedenfalls sehr skeptisch und ärgerlich das das ZDF so etwas sendet für unsere nicht unerheblichen Gebühren. Der Informationsgehalt entsprach der Ankündigung eines Schülerexperiments max. 5-6 Klasse.

Schade das es fast durchgängig bei den Medien nur noch um Quoten geht - mal sehen wann denn "Visite" im 3. anfängt auch so einen Humbug zu zeigen. Bisher waren dort die Berichte immer sehr informativ.

 

MfG

Thomas Wagner

bearbeitet 4. Januar 2008 von Thomas W.

[Dirk B]

Hi@All

Also, in diesem Bericht ist wirklich nicht allzuviel zu erkennen. Mir fehlt die HLM weiterhin ist das einzige was ich an Zugängen erkennen kann eine einfache venöse Nadel, kein ZVK, am Monitor erkennt man eine EKG-Ableitung und eine Pulsoxymetrie, d.h. das Herz steht zumindest nicht zum Zeitpunkt der Aufnahme des Monitors. Wie gesagt man kann nicht viel erkennen.

Ich habe schon einige Herz-OP´s gesehen, da ich selber in der Anästhesie in der Kardiochirurgie gearbeitet habe und kann mit den Aufnahmen nicht sehr viel anfangen.

Allerdings habe ich vor ca. 25 Jahren in meiner Ausbildung einen Super-Acht-Film, den unser damaliger Chef der Anästhesie bei seinem 12-Jährigen Aufenthalt in China selber gedreht hat, von einer Magenteilresektion gesehen, bei der die komplette Anästhesie mit Akupunktur gemacht worden ist. auch hier gab es ein dezent dosiertes Benzodiazepin (ähnlich wie vor einer TEE). War für mich damals wie heute sehr beeindruckend.

Wie die Jungs allerdings die Klappe reinfummeln wollen ist mir schleierhaft.

LG

DirkB

bearbeitet 5. Januar 2008 von Dirk B

[Sanne]

Hallo @ll,

 

mir hat dieser Beitrag und auch die sich mir, ebenso wie euch, stellenden Fragen keine Ruhe gelassen .

 

Heute hatte ich nun Gelegenheit, mit einer meiner ehemaligen Dozentinnen, die in Shanghai ihren Doktor in TCM gemacht hat, über diesen Bericht zu sprechen.

 

Sie bestätigte, das in China Operationen auf diese Art durchgeführt werden, relativerte jedoch die Aussage "es erfolge keine Narkose".

Die Patienten - sie selber hat bei ähnlichen Operationen hospitiert - werden 1-2 Stunden vor dem Eingriff durch die Gabe chinesicher Arzneimittelmischungen (Pflanzen, Kräuter etc.) auf die OP vorbereitet.

Diese Arzneien haben eine immens hohe sedierende, sowie Blut & Kreislauf regulierende Wirkung; der gesamte Blutkreislauf kommt quasi zum stehen; alle Organe und Funktionssysteme gehen auf Minimalversorgung.

(Ähnliches berichtet man von Yogis in tiefer Meditation; zB. nur 1 Herzschlag pro Minuten)

Weiterhin werden ganz spezielle sedierende Punkte gestochen und die Akupunkturnadeln werden während der OP elektrostimuliert.

Obwohl sie diesen speziellen OP`s nicht beigewohnt hat, bestätigte Sie das diese ohne die herkömmliche Herz-Lungen-Maschine auskommen.

 

Sie räumte allerdings auch ein, das es selbst für Insider an den Kliniken kaum Informationen über die Sterblichkeitsrate bzw. die Komplikationen unter und nach derartigen OP`s gibt .

 

 

Lieben Gruss

 

Sanne

 

 

[Thomas W.]

Hi,

 

nun ja - also zeigt das Video eine mit sedierenden Drogen vollgedröhnte Patientin (was für eine Alternative zur westlichen Schulmedizin ) dazu ein paar gezielte Elektroschocks über Nadeln und schon eröffnet ein Arzt das Herz und tauscht mal eben eine Klappe aus. Blutverlust? / Hirnschäden wg. fehlender Sauerstoffversorgung? alles Quatsch und eine Erfindung der westlich dekadenten Schulmedizin - eine schön süß/sauer Hühnersuppe und Rindfleisch nach Szechuan Art (scharf) als Nachsorge wird das schon richten. Alles unter einem wohl sehr hohem Sterblichkeitsrisiko das hier niemand akzeptieren kann und dürfte.

 

Das alles verkauft ein Sender wie das ZDF als Medizinbericht - schade da geht die Glaubwürdigkeit flöten.

 

MfG

Thomas Wagner

[Sanne]

Ganz soooo überspitzt, wie Thomas es nun wieder darstellt ist es nicht zu betrachten.

 

Die Akupunkturnadeln werden per Elektrizität stimuliert - das sind keine Elektroschocks

Durch die geringfüge Stromzufuhr wird die tonisierende bzw. in diesem Fall sedierende Wirkung der Nadelung verstärkt. (Die Methode ist übrigens auch in der westlichen Schulmedizin anerkannt und wird sogar von den gesetzlichen Krankenkassen für ausgewählte Krankheitsbilder voll bezahlt.)

 

Auch die chinesischen Arzneimittel/Drogen unterscheiden sich schon extrem von unseren westlichen allopathischen Narkosemitteln ... Stichwort: Nebenwirkungen! Ein Exkurs in die chinesische Arzneimittelheilkunde würde an dieser Stelle jedoch zu weit führen.

 

Mal abgesehen davon, handelt es sich bei der Traditionellen chinesischen Medizin um eine Heilkunde, die seit über 3000 Jahren dokumentiert und praktiziert wird. Insofern ist sie unserer westlichen Schulmedizin weit voraus!!!

 

Alles unter einem wohl sehr hohem Sterblichkeitsrisiko das hier niemand akzeptieren kann und dürfte.

 

Ob dieses Sterblichkeitsrisiko sehr hoch ist oder unserem westlichen entspricht, kann niemand von uns genau sagen, dafür müssten uns detaillierte Zahlen/Dokumentationen vorliegen.

 

Eine chinesische Hühnersuppe -ob süß/sauer oder doch lieber scharf- ist in jedem Fall sehr heilsam für jeglichen Genesungsprozeß oder auch wie jetzt in der kalten Jahreszeit, um einer Erkältung schon in den Anfangssymptomen Einhalt zu gebieten .

Aber dies wäre nun wieder ein Exkurs in die chinesische Diätetik und auch dieser würde hier zu weit führen.

Wer jedoch gerne mehr darüber erfahren möchte, darf mir gerne eine PN senden

 

 

Liebe Grüße

 

Sanne

 

 

[Thomas W.]

@ Sanne,

 

"Die Akupunkturnadeln werden per Elektrizität stimuliert - das sind keine Elektroschocks"

 

-Du drückst es nur netter aus - kommt aufs gleiche raus!

 

 

"Die Methode ist übrigens auch in der westlichen Schulmedizin anerkannt und wird sogar von den gesetzlichen Krankenkassen für ausgewählte Krankheitsbilder voll bezahlt."- soweit ich weiß nicht die Elektroakupunktur - Behandlung nur der Lendenwirbelsäule und der Knie.

 

"Auch die chinesischen Arzneimittel/Drogen unterscheiden sich schon extrem von unseren westlichen allopathischen Narkosemitteln ... Stichwort: Nebenwirkungen! "

 

- hier hast Du wirklich recht - auch ich vertraue mehr den geprüften und zugelassenen Medikamenten.

 

"Mal abgesehen davon, handelt es sich bei der Traditionellen chinesischen Medizin um eine Heilkunde, die seit über 4000 Jahren dokumentiert und praktiziert wird. Insofern ist sie unserer westlichen Schulmedizin weit voraus!!!"

 

- na da hast Du ja sicherlich mal einen oder mehrere Link(s) die das belegen - wäre ja nicht nur per PN interessant sondern für uns alle - oder?

 

 

"Ob dieses Sterblichkeitsrisiko sehr hoch ist oder unserem westlichen entspricht, kann niemand von uns genau sagen, dafür müssten uns detaillierte Zahlen/Dokumentationen vorliegen."

 

- siehe oben - werde mal versuchen etwas zu finden!

 

Ja Sanne - Deine Postings müßten nach dem homöopathischen Prinzip eigentlich bei mir eine tiefe innere Ruhe auslösen - tun sie aber nicht!

MfG

Thomas Wagner

bearbeitet 13. Januar 2008 von Thomas W.

[Sanne]

@Thomas

 

soll das nun wieder eine diese Endlosdiskussionen werden??

Ich kann alle meine Aussagen belegen und auch deine Argumente widerlegen ... aber müssen wir immer wieder dieses Spiel spielen??

Dafür fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit!!!!

 

Ich werde dennoch bei Gelegnheit darauf zurück kommen ...

vorerst geniesse ich die herrliche Wintersonne und gönne mir eine große Dosis frische Luft!!!

 

 

Sanne

[Thomas W.]

@ Sanne,

 

1. dies soll keine Endlosdiskussion sein - ursprünglich ging es um die Unzulänglichkeit des ZDF Viedeos - wenn Du Dir den Schuh anziehst, nun ja.

Außerdem wäre es schön wenn Du wenigstens einmal eine Aussage bzgl. der Homöopathie, TCM oder sonstwas belegen könntest - dazu bedarf es keine Vollständige Erklärung komm einfach auf den gefragten Punkt. In der sog. Schulmedizin hast Du, das wiederhole ich liebend gerne so oft wie Homöopathen Herrn Hahnemann zitieren, Fakten die belegt sind, die sowohl den Nutzen als auch das Risiko wissenschaftlich belegen, in der sowohl die Medikamente als auch die Methoden nachprüfbar, belegbar sind. Von der Kontrolle ganz zu schweigen. Was ist da mit den Homöopathen, TCM Heilern usw.?

 

Sicherlich gab es eine Zeit in der Homöopathie die weniger tödliche Alternative zu einer sehr einfachen Medizin war. Aber im Vergleich zur Homöopathie hat sich die Medizin weiterentwickelt und Fehler korrigiert - ein Schritt den die Homöpathie leider,für mich,nicht erkennbar versäumt hat. Ebenso sehe ich die TCM die allerdings von ihrer Ausrichtung, zumindest was die Mittel angeht, eher mit der Naturheilkunde zu vergleichen ist. Mag ja angehen, dass sie bereits seit 4000 Jahren angewandt wird und zu den Zeiten wirklich eine Alternative zu anderen Versuchen war - aber heute?

 

2. Ich spiele kein Spiel mit Dir - dafür ist mir dieses Thema viel zu ernst - ich verteufle ja auch nicht pauschal - Elemente der sogenannten alternativen Heillehren sind ja durchaus praktikabel. Sei es das aufmerksame zuhören des Heilers, das Ermitteln der Lebensumstände, Zuspruch aus der Lebenserfahrung heraus usw. Alles Dinge die manchem Schulmediziner gut zu Gesicht stehen würden. Nein ich bekomme einen dicken Hals bei sog. Heilern die mit wirkstofffreien geschütteltem Wasser, ebensolchen Traubenzuckerkügelchen Heilung versprechen. Dabei kann man froh sein, wenn man sich mal mit der "Zutatenliste" der Homöopathie beschäftigt, das diese "Mittel" wirkstofffrei sind. Alles durch eine Sondergenehmigung durch Gesetz zulassungsfrei und ungeprüft frei verkäuflich. Eigentlich ja für einen Heilpraktiker doch eine bedrohliche Tatsache das so hochwirksame Mittel von jedem gekauft und genommen werden können. Wie leicht kann es da zu gefährlichen Reaktionen kommen?

 

Das gleiche, nur wirklich wirkstärker, gilt für die TCM Heilkräuter und sonstige Zutaten (getrocknete Tierkadaver usw.) - keinesfalls harmlose sanfte Kräuter oder Zutaten sondern falsch gemixt hochgiftig und im harmlosesten negativen Falle Allergieauslösend.

 

Gut das mit der Gefährlichkeit gilt auch für die Schulmedizin - aber hier für jeden erkennbar, nachprüfbar und mit entsprechenden Warnungen versehen. Eine Risiko- Nutzenabwägung ist also möglich.

 

Wenn Du dies für ein Thema hälst mit dem man spielt - ich kann diese Meinung nicht nachvollziehen.

 

Um jetzt den Frieden des Forums nicht zu stören, schlage ich vor das, wenn es eine Verlängerung geben sollte, wir diese unter Smalltalk weiterführen könnten.

 

Tut mir leid wenn ich nerve - aber es gibt so ein paar Themen da kann ich trotz hoher Betablockerdosis noch austicken. Ich hoffe dieses Forum verkraftet das. Danke.

 

MfG

Thomas Wagner

[Sanne]

@Thomas

 

du forderst mich immer wieder auf, meine Aussagen bzgl. naturheilkundlicher Heilmethoden wie Homöopathie oder in diesem Fall TCM zu "belegen".

 

Bitte ... hier hast du etwas zu lesen

 

Homöopathie in der Intensivmedizin

„Eine homöopathische Therapie kann auf einer Intensivstation durchaus erfolgreich sein...“

Oft wird argumentiert, dass die Erfolge in der Homöopathie durch Suggestiv- und Placeboeffekte erzielt werden. Dieses Problem scheint aber bei im künstlichen Tiefschlaf befindlichen Intensivpatienten weitgehend ausgeschlossen.

 

In einer Studie (Frass M, Dielacher C, Linkesch M, Endler C, Muchitsch I, Schuster E, Kaye A, "Influence of potassium dichromate on tracheal secretions in critically ill patients", Chest. 2005; 127:936-41) an der Intensivstation der Medizinischen Universität Wien konnte gezeigt werden, dass übermäßige, zähe tracheale Sekretionen durch Gabe eines potenzierten Arzneimittels signifikant verringert werden konnten. Damit konnte die Extubation und die Gesamtaufenthaltsdauer von Intensivpatienten herabgesetzt werden.

 

In einer weiteren randomisierten, doppel-blinden, placebo-kontrollierten Studie (Frass, M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E., "Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit", Homeopathy 2005; 94:75-80) wurde untersucht, ob Homöopathie einen Einfluss auf die Langzeitprognose von kritisch kranken Patienten mit schwerer Sepsis haben kann.

Siebzig Patienten mit schwerer Sepsis erhielten entweder eine homöopathische Behandlung (n=35) oder Placebo (n=35). Die Patienten erhielten in 12-stündigem Abstand je 5 Globuli in einer C200 Potenz während des Aufenthaltes an der Intensivstation. Es wurde das Überleben nach 30 und 180 Tagen ermittelt.

Drei Patienten (2 Homöopathie, 1 Placebo) wurden wegen unvollständiger Daten von der Analyse ausgeschlossen. Diese drei Patienten überlebten. Die Basis Charakteristika einschließlich Alter, Geschlecht, Body Mass Index, Vorerkrankungen, APACHE II Score, Sepsiszeichen, Zahl der Organversagen, sowie Beatmungspflichtigkeit, Bedarf an Katecholaminen und/oder Nierenersatztherapie sowie Laborparameter unterschieden sich nicht zwischen den beiden Gruppen. Am Tag 30 gab es einen statistisch nicht signifikanten Trend des Überlebens zugunsten der Homöopathie Gruppe (Verum 81,8%, Placebo 67,7%, p=0,19). Am Tag 180 war das Überleben in der Homöopathiegruppe statistisch signifikant höher (75,8% vs 50,0%, p=0,043). Es wurden keine unerwünschten Nebenwirkungen beobachtet.

Die Daten deuten darauf hin, dass eine homöopathische Behandlung eine sinnvolle ergänzende therapeutische Maßnahme mit einem Langzeitbenefit für schwer erkrankte Sepsispatienten an der Intensivstation sein kann. Es erscheint daher angezeigt, dass mehrere Kollegen in Homöopathie ausgebildet werden, um die Methode auch an Intensivstationen ausüben zu können.

 

Hintergrund: Die Intensivmedizin hat sich in den letzten 30 Jahren zu einer unabdingbaren Disziplin innerhalb der Medizin entwickelt: Neben der primär postoperativen Intensivmedizin hat sich vor allem aber auch ein Zweig herausentwickelt, der bei Ein- oder Mehrorganversagen, Sepsis, SIRS, Verbrennungen, Trauma, bei Status post Reanimationem etc. lebensrettend zum Wohle der Patienten wirkt. Hierher gehören insbesondere die Entwicklungen auf dem Gebiet der Beatmungstechnik, der Nierenersatztherapie, der kardiovaskulären Unterstützung, sowie des Monitorings auf einer hohen technischen Ebene. Die Intensivmedizin ist daher aus dem Repertoire des modernen Mediziners nicht mehr wegzudenken, da sie Außergewöhnliches in Hinblick auf den Ersatz eines Partial- oder Globalausfalls eines oder mehrerer Organe leistet.

Da Intensivpatienten von der Erholungskraft des Körpers abhängig sind und die Disposition eine große Rolle spielt, ist es überlegenswert, komplementärmedizinische Methoden auch bei Intensivpatienten einzusetzen. Diese zunächst kühn erscheinende Idee ist bei näherem Hinsehen sehr einfach: wenn es gelingt mit Unterstützung dieser Methoden eine Stärkung des Körpers zu erreichen, ist eine Heilung auch in aussichtslos scheinenden Fällen möglich. Aufgrund ihrer Wissenschaftlichkeit und langen ärztlichen Erfahrung bietet sich hier die Homöopathie besonders an. Charakterisiert durch das Ähnlichkeitsgesetz, kann Homöopathie bei Intensivpatienten gefahrlos angewandt werden. Intensivmedizin bietet durch die optimale Überwachung der Patienten eine klassische Möglichkeit zur Symbiose von Schulmedizin und komplementärmedizinischen Methoden unter Vermeidung jeglicher Scharlatanerie.

In einer Pressekonferenz wies der Autor darauf hin, dass es für die weitere Forschung entsprechender Strukturen bedarf, personeller und räumlicher Natur, sowie finanzieller Ressourcen. Da diese nicht zur Verfügung stehen, können derzeit keine groß angelegten Studien durchgeführt werden.

 

Kontakt:

Univ.-Prof. Dr. med. Michael Frass, Leiter der Spezialambulanz: Homöopathie bei malignen Erkrankungen

Klinische Abteilung für Onkologie, Klinik für Innere Medizin, Medizinische Universität Wien

Währinger Gürtel 18-20, A-1090 Wien

michael.frass@meduniwien.ac.at

 

Veröffentlichungen:

1. Frass M, Dielacher C, Linkesch M, Endler C, Muchitsch I, Schuster E, Kaye A. Influence of potassium dichromate on tracheal secretions in critically ill patients. Chest. 2005; 127:936-41

2. Frass, M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E. Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit. Homeopathy 2005; 94:75-80

3. Hróbjartsson A, Gøtzsche PC. Is the Placebo Powerless? An Analysis of Clinical Trials Comparing Placebo with No Treatment. N Engl J Med 2001;344:1594-602.

 

 

Abgesehen davon sprechen wir hier von Erfahrungs-Heilmethoden, die im Falle der TCM 3000 Jahre alt ist und im Falle der Homöopathie über 200 Jahre.

 

Geschichte der Akupunktur

.......

 

Fortsetzung folgt ....

 

 

Sanne