Big Trouble Choagu-check

[steffi]

Hallo auch ich habe jetzt seit drei Jahren erstmals Probleme mit dem CC, abgesehen das ich mal besorgt mit 7,8 INR auf dem Weg ins Krankenhaus war wo man INR 3.2 feststellte war alles ok.

Letzte Woche einen Abend vor meinem Dänemarkurlaub messe ich 2,1 super... mein Arzt am nächsten Morgen konnte venös einen INR von 3,4 ermitteln. Das ganze Spiel dann auch in Dänemark mit ca 1,0 nach unten Differenz. Das ist für mich indiskutabel den bei unter 2,5 muss ich spritzen was nicht toll ist, wenn ich eigentlich 3,4 habe.

Roche war auch sehr belegt übliches geschwafel wenn Kontroll-lsg ok dann gerät ok und Arzt mist ungenau!!!!!

Wenn sie beim Check des Gerätes nichts finden muss ich zahlen. Naja meine Krankenkasse fand das auch blöd und meinte es ist wichtig zu wissen ob das gerät funktioniert oder nicht und sie übernehmen die eventuellen Kosten.

Wem vertraut ihr wenn ihr auf einer Insel vor Schweden seid und das CC 2.1 misst und der Doc 3,2 aber die besch... Kontrolle stimmt ????

Lieben Gruss Steffi

[cae6a]

Hi, Steffi,

...Wem vertraut ihr wenn ihr auf einer Insel vor Schweden seid und das CC 2.1 misst und der Doc 3,2 aber die besch... Kontrolle stimmt ???? ...

Auch wenn es in dieser Situation mental schwer ist, vertrau dem Gerät. In all den Jahren habe ich immer den Geräten vertraut, auch in einer solchen Situation, in der Du Dich gerade befindest, wenn es mal (zwar äusserst selten) zu Ausreissern kam. Wenn Du von der Insel eh nicht wegkommst, treffe die Massnahmen, die Du treffen musst und blende im Kopf den "Kontrollwert" des Doc's aus.

So handele ich auch, wenn der INR aus meinem therap. Bereich (3.0-4.0) abweicht. Auch mache ich nur mal einen INR Vergleich, wenn ich alle 2-3 Jahre meine anderen Blutwerte checken lasse, nie regelmaessig.

Also, Vertrauen und Urlaub geniessen...

Bye, Roland

[helga-margarete]

Hallo Steffi,

 

mein Arzt hat mir erst diese Woche mehrmals erklärt, ich solle auf mein Gerät vertrauen. Es sei viel genauer und zuverlässiger als die Labors. Nicht, dass die Labors nicht ordentlich arbeiten, aber der Weg dauert für das Blut einfach zu lange. Würden die Ärzte auch mit dem Coagu-Check messen, könne man die Werte vergleichen, anders jedoch nicht.

 

Und so schnell - du bist ja nicht ewig in Urlaub - passiert auch nicht das Unvorstellbare mit deinem Blut. In unseren Selbsttesterlehrgang kam einer, der lief mehrere Tage mit einem INR-Wert von 7 herum, nahm dann zur Senkung eine ganze Ampulle eines Mittels, dass den Wert senken sollte (1-2 Tropfen sollte er nur nehmen) und brachte seine Werte massiv durcheinander. Seine Arztbesuche lagen auf Anweisung ziemlich auseinander (so alle 3-4 Wochen). Darum ist er Selbsttester geworden, damit er solche Schwankungen jetzt ausschließen kann.

 

Das heißt für mich, dass man so schnell weder eine Thrombose, einen Schlaganfall oder Blutungen bekommt, nur weil man mal nicht ganz richtig dosiert hat.

 

Viel Glück

Helga

[Thomas W.]

Hi Steffi,

 

ich kann auch nur so antworten - ich würde auf das Gerät vertrauen. Wenn Kontrolle OK und der Messwert nicht so abweicht das es völlig unlogisch zum Vorwert ist. Bisher bist Du damit doch auch gut gefahren.

 

Durch den Streß vor und während eines Urlaubs, auch Freude und Entspannung, bringen den Körper durcheinander.

Manchmal auch einfach so das es Ausreisser gibt. Ich bin heute gerade aktuell von Vorwoche 3,7INR auf 5INR gesprungen Kontrolle und Nachmessung (5,2INR). Warum und wieso??

 

Aber ich vertraue hier meinem Messgerät - war mal in ähnlicher Situation wie Du und hatte2,3INR

(Soll3/2,5-3) - habe dann halt gegengesteuert und war nach 3 Tagen wieder im Normbereich.

 

Was ich sagen will - Du (wir) als Selbstmesser haben doch den Vorteil, dass wir unsere Messwerte jederzeit haben. Wenn Du jetzt nich Selbstmesser wärst hättest Du vor Deinem Urlaub einen Wert vom Arzt bekommen und dann erst nach dem Urlaub wieder - evtl hättest Du dann von einem Ausreisser nichts gemerkt.

 

Also ich denke auch Du solltest den Urlaub geniessen (Smörebröd/Hot ogs/leckeresBlätterteiggebäck) das hilft Deinem INR bestimmt auch. Dann Nachmessung mit Deinem Gerät und keine Arztwerte mehr. So würde ich es handhaben an Deiner Stelle.

 

Schönen Urlaub noch.

MfG

Thomas Wagner

[Klaus]

Hi, Steffi,

 

mach Dich nicht verrückt und versuche cool zu bleiben. Wie in den bisherigen Beiträgen schon erwähnt würde ich auch dem Meßgerät eher trauen. Zweifellos geht eine solche Situation an die Nerven aber was gibt es für eine Alternative? Wenn Du alle 4 Wochen den INR-Wert beim Arzt bestimmen läßt, bekommst Du die Schwankungen, wie schon erwähnt, garnicht mit. Du wärst am Anfang vielleicht verunsichert, würdest aber die Situation irgendwann einfach akzeptieren. Jetzt wo Du das Gerät hast, kannst Du auch vergleichen aber wer sagt Dir, ob der Laborwert tatsächlich stimmt? Deshalb würde ich folgendermaßen vorgehen: Gerät mit Kontrolllösung checken. Kein Fehler, dann normal messen. Unmittelbar danach noch einmal messen (ok, kostet insgesamt 2 Teststreifen extra). Wird 2 mal annähernd der gleiche Wert angezeigt, ist das der korrekte, basta! Ich gehe dabei einmal schwer davon aus, das ein Hersteller von solch einem Testgerät, sich der Tragweite eines komplexen Fehlers bewußt ist und sich durch das Überprüfen mittels Testflüssigkeit schon entsprechend sicher ist, daß eine Fehlfunktion mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen ist. Solltest Du immer noch Zweifel haben, muß ein Finger deines Ehegatten (oder einer anderen gesunden Testperson) dran glauben, das Ergebnis sollte wie Du weißt bei ihm normalerweise gegen "1" laufen.

Liebe Steffi, wenn Du jetzt immer noch unsicher bist, dann mach Dir bewußt, daß eine relativ kurze Abweichung noch keinen Weltuntergang darstellt. Der Schutzmechanismus von Marcumar geht nicht so schnell verloren, wie es der INR-Wert vermittelt. Aber Steffi, wem sag ich das ?!?!

 

Bei weiterer Unsicherheit bleibt dann, meiner Meinung nach, nur noch der Gang zum Arzt.

 

So würde ich es der Reihenfolge nach machen

 

Wie ebenfalls schon erwähnt, ist es wichtig, daß Du den Kopf freihältst und Dich erholst. Die Kulinarischen Spezialitäten hat Thomas schon aufgezählt (Das es so Viele sind wußte ich garnicht... )

Genieße die schöne Landschaft und laß die Seele baumeln!

 

Heißt Dänemark immer noch so oder nicht seit der Euro-Umstellung Däneeuro

 

 

Viele Grüße (auch an den Anhang) und einen schönen Urlaub wünscht

 

Klaus und Dagmar

bearbeitet 7. September 2006 von Klaus

[Sanne]

Hi Steffi,

 

kürzlich im HPA-Unterricht beim Thema "Blutgerinnung" bestätigten die anwesenden Arzthelferinnen/-Gattinnen, das ein Unterschied beim INR sich alleine schon daraus ergibt, das der Weg des Blutes vom Patienten ins Labor länger ist, als ins das Meßgerät vor seiner Nase .... diese Erfahrung hätten "ihre" Patienten bereits mehrfach gemacht.

 

Wenn man sich mal den komplizierten Mechanismus der Blutgerinnung, sowie das Eingreifen in diesen Ablauf durch Cumarine klar macht, dann ist es auch logisch, das Meßabweichungen vorkommen können.

 

Also...

 

Geniesse deinen Rest-Urlaub und laß den INR doch einfach mal INR sein

 

Liebe Grüße

 

Sanne

bearbeitet 8. September 2006 von Sanne

[stefan]

Hallo,

 

ich hatte in vor einigen Monaten die gleichen Probleme mit dem Coagucheck Gerät (INR > 7). Im Labor wurden damals auch komplett andere Werte gemessen (3,3 bis 4,5). Das Messgerät wurde von Roche überprüft (Dauer 10 bis 14 Tage). Es wurde kein Fehler festgestellt, die Prüfung war übrigens kostenlos. Mittlerweile misst mein Gerät wieder „vernünftige“ Werte, d. h. einen sehr konstanten INR zwischen 3,3 und 3,6 (wöchentlich). Die Tatsache, dass zwischen der Blutentnahme beim Arzt und der Messung im Labor viel Zeit vergeht, bewerte ich mittlerweile auch als Unsicherheitsfaktor. Bei der Schulung zur Selbstmessung wird darauf hingewiesen, dass bereits nach 15 Sekunden die Gerinnung beginnt. Die Messung mit dem Coagucheck ist wohl genauer, vorausgesetzt dass Gerät ist technisch in Ordnung. Noch ein Tipp für den „Umgang“ mit Roche Dignostics. Als ich im Mai mit Roche in telefonischen Kontakt getreten bin, hatte die Dame am Telefon mich auch immer wieder auf die Gerätekontrolle hingewiesen, und mir mitgeteilt, eine Kontrolle im Hause Roche wäre kostenpflichtig. Diskussionen führten zu keinem Ergebnis. Ich habe dann verlangt, den zuständigen Abteilungsleiter zu sprechen. Dieser Herr war sehr kooperativ und hat mir zugesagt, dass mein Gerät aus Kulanz kostenlos gecheckt würde.

 

Viele Grüße,

 

Stefan

[frieder.hirsch]

Zitat aus einer Broschüre eines Labors zum Thema "Präanalytik":

 

"Kapillarblut wird am häufigsten für die Schnelldiagnostik mit Teststreifen oder Point of Care-Geräten

verwendet, z.B. Glukosebestimmung bei Diabetikern, Thromboplastinzeit-(Quick) Bestimmungen unter

Marcumartherapie und Blutgasanalysen.

Wegen der unterschiedlichen Beimengung von Gewebeflüssigkeit ist Kapillarblut in seiner Zusammen-

setzung weniger konstant als Venenblut. Die Fehlerquote durch die Probennahme kann hoch sein und

die gemessenen Werte sind schlechter reproduzierbar als mit Venenblut." Quelle

 

Das deckt sich zu 100 Prozent mit meiner Erfahrung und es scheint also doch noch andere Dinge zu geben als dies:

 

dass ein Unterschied beim INR sich alleine schon daraus ergibt, dass der Weg des Blutes vom Patienten ins Labor länger ist, als ins das Meßgerät vor seiner Nase

 

Das klingt nämlich zwar erstmal plausibel, kann sich ja auch jede/r was drunter vorstellen. Ist es aber offensichtlich nicht. Die Transportzeit spielt nicht die entscheidende Rolle, weil der Inhalt des Röhrchens dank Zusatzstoff ja nicht als Klumpen im Labor ankommt. Es sei denn, die Gattin (oder Arzthelferin) lässt die Röhrchen erstmal stundenlang in der Ecke liegen, weil ja Nachmittags auch noch Patienten kommen könnten

 

Ich vertrau dem CC nur so lange, solange die Werte stimmen. Danach ignorier ich das erstmal, und wenn sich dann immer noch nichts zum Besseren wendet, veranlasse ich eine Laboruntersuchung. Bisher IMMER mit beruhigendem Ausgang, entweder war das CC, der Teststreifen oder ich zu doof zum messen.

 

Frieder

[stefan]

Hallo,

 

Am 8 September habe ich zu diesem Thema einen Beitrag geschrieben, und meine Verunsicherung durch Falschmessungen mit dem CC geschildert. Seit der Gerätekontrolle der Firma Roche, misst das Gerät wieder plausible Werte (INR ca. 3,5). Eine Vergleichsmessung beim Hausarzt (Juli) war deckungsgleich. Am Samstag habe ich einen Wert von 3,7 gemessen. Bei gleich bleibender Dosierung habe ich am Montag bei meinem Hausarzt eine Messung durchführen lassen (Venenblut, Labor). Ich habe heute den Wert telefonisch erfragt. Das Ergebnis ist erschreckend. Das Labor hat einen Wert von INR 1,9 gemessen. Sollte das stimmen, müsste ich eigentlich z. Z. Heparin spritzen. Ich mache heute Abend eine Vergleichsmessung mit dem CC. Ich hatte mir vorgenommen, den Messungen mit dem CC zu vertrauen. Allerdings ist diese Situation der abweichenden Messergebnisse belastend, und das Vertrauen in die Messgenauigkeit mit dem CC bei mir wieder stark gesunken.

 

Viele Grüße,

 

Stefan

[rainbow1]

Hallo Stefan,

 

 

ich schreibe meine täglichen Dosierungen und INR CC Ergebnisse seit Jahren auf . Wenn ich dann messe, kann ich das Ergebnis so ungefähr einschätzen und liege tatsächlich immer nahe dran.

 

Überlege mal, ob diese 1,9 nach Deinen Recherchen überhaupt möglich sein können.

 

Gruß, Beate

[hexi]

Ich soll eigentlich auch einen Wert zwischen 3,0 und 4,0 haben. Den einen Tag dachte ich, mein CC-Gerät sei kaputt. Nach dem Test - der ein intaktes Gerät anzeigte - habe ich noch mal gemessen: ERROR.

Komisch dachte ich mir und nahm das Gerät mit zum Herzsport, den ich an dem Tag hatte.

Niemand kannte sich jedoch damit richtig aus und die Ärztin, bei der ich den Kurs belegt hatte, war natürlich im Urlaub.

Also kam einer der anderen Ärzte zu mir und sagte, komm, wir machen einen Schnelltest bei uns.

Ergebnis: 11.0.

Da haben wir uns aber beide erschrocken. Gleich 2 Tropfen Konakion und am nächsten Tag war die Sache gegessen.

Das war der "Fehler" des Gerätes. Irgendwann zeigt es nicht mehr an.

 

Ich mache mich da gar nicht so verrückt mit. Meistens stimmt es mit kleineren Abweichungen.

 

Mein Arzt weigert sich nach dem INR Wert messen zu lassen im Labor, sondern nimmt immer den Quick und rechnet dann um.

Das ist der Grund, warum ich mich eher auf mein Gerät verlasse als auf meinen Arzt.

[stefan]

Hallo Beate,

 

ich habe meine tägliche Marcumardosis, die CC Messungen und die gelegentlichen Labormessungen seit Beginn der Marcumareinnahme in einer EXCEL Tabelle gespeichert. Der INR Wert von 1,9, der am Monatg vom Labor gemessen wurde, ist eigentlich nicht möglich, da ich meine Wochendosis von ca. 6,5 Tabletten sehr konstant einhalte, auch sonst ist nichts passiert, was den INR Wert derart gesenkt haben könnte. In den 2,5 Jahren Marcumareinnahme hatte ich noch nie einen so geringen Wert. Ich werde jetzt meine gewohnte Dosis nicht verändern und in der nächsten Woche möglichst am gleichen Tag eine Labormessung und eine CC Messung durchführen lasesen. Die Blutabnahme beim Hausarzt wurde diesmal von einer sehr jungen und unsicheren Medizinstudentin durchgeführt. Ich bin mir nicht sicher, ob das "Blutröhrchen" fachgerecht weiterverabeitet wurde.

 

 

Viele Grüße,

 

Stefan

[rainbow1]

und in der nächsten Woche möglichst am gleichen Tag eine Labormessung und eine CC Messung durchführen lasesen.

 

Gute Idee Stefan, genauso wird es von mir auch gehandhabt

 

Das Ergebnis vom Labor weicht permanent minimal, ca 0,3 - 0,5 Punkte von meiner CC Messung ab, aber damit kann ich leben

 

Gruß, Beate

[Kobra]

hallo miteinander,

 

ich messe seit 02/2000 mit CC. Am Anfang hatte ich immer große Abweichungen zu den Laborwerten meines Arztes. Es führte soweit, daß ich das Gerät eingeschickt habe. Die Firma behauptete zwar, daß nichts defekt war, aber komischerweise war es wesentlich konstanter hinterher als vorher. Ich nehme das Gerät immer mit in den Urlaub, und das sogar beim Camping und es hat mich seitdem nicht mehr im Stich gelassen. Das einzige, was mir aufgefallen ist, wenn das Haltbarkeitsdatum der Streifen dem Ende entgegen geht, gibt es sehr große Abweichungen zum Laborwert. Mit den neuen Streifen ist dann alles wieder in Ordnung.

Mein Arzt hat zwischenzeitlich das Labor gewechselt und jetzt gibt es nur noch eine Abweichung von 0,1 bis 0,2 vom INR.

Bei meiner Reha letztes Jahr hieß es, daß man selber nicht messen braucht. Das war so ein Reinfall. Der Laborwert wich laut subjektivem Gefühl sehr von meinem Wohlfühl-INR von 3.0 - 3.5 ab. Die Ärzte waren fast nicht davon zu überzeugen, daß der Wert nicht in Ordnung ist. Laut ihrem Labor war der Wert im richtigen Bereich. Sie haben dann das Blut in ein anderes Labor geschickt, nachdem ich angedroht hatte die Reha abzubrechen und an einem Tag nicht mehr aufstehen konnte. Das Ergebnis hat dann die Ärzteschaft überzeugt. Er war viel zu tief, unter 2,0 abgefallen. Zwei Tage mit Heparin gespritzt und es war wieder alles in Ordnung. Ich hätte nie gedacht, daß so eine Abweichung überhaupt möglich ist. Als ich dann nach Hause kam, habe ich den gleichen Wert gehabt wie vom zweiten Labor.

Ich kann deswegen nur den Tip geben, grundsätzlich das Gerät mitzunehmen.

[stefan]

Hallo,

 

ich hatte im Rahmen dieses Themas berichtet, dass am 11.09.2006 im Labor ein INR von 1,9 gemessen wurde. Ich selber hatte einen Tage vorher mit dem CC 3,7 gemessen. Ich war sehr verunsichert, habe aber letztendlich dem CC vertraut, und die Wochendosis nicht verändert. Gestern habe ich morgens vor der Arbeit nochmals beim Arzt (Labor) messen lassen. Der Wert lag bei INR 3,3. Am Abend habe ich mit dem CC gemessen, der Wert lag bei 3,5. Diese Werte passen schon eher zusammen. Sofern die mit dem CC gemessenen Wert plausibel sind, d. h. bei unveränderten Rahmenbedingungen und Dosierung von den sonst gemessenen Werten wenig abweichen, werde ich in Zukunft dem CC vertrauen.

 

 

Gruß, Stefan