Pleuraerguss nach Herzklappen-OP - was hilft?

[MajaD]

Hallo Ihr Lieben,

Heute will ich das Thema "Pleuraerguss nach Herzklappen-OP" mal als eigenes Thema ansprechen. Zwar habe ich es hier und da schon erwähnt und auch - danke an Euch - schon einige Kommentare zum Thema bekommen. Dennoch lässt es sich so vielleicht einfacher finden und ich nehme an, dass es für den einen oder anderen von Euch ebenfalls relevant sein könnte.

Ich selbst hatte schon im KH nach meiner Aortenklappenneukonstruktion nach Ozaki am 16.08.23 (Helios Krefeld, Chirurg Dr. Benedik, sehr empfehlenswert) einen ca. 500 ml Pleuraerguss links, der am Tag vor der Entlassung noch punktiert wurde. Ich hatte vor der Punktion ganz großen Bammel, doch Dr. Juri Lubarski hat das wirklich super gemacht.

Allerdings konnte schon wenig später der Hausarzt wieder per Ultraschall neue Ergüsse auf beiden Seiten sehen, links ca. 500 ml und rechts etwas weniger. Seine Empfehlung bestand in der Einnahme von Diuretika (Torasemid). Allerdings habe ich sowieso schon einen sehr niedrigen Blutdruck und habe sie weder regelmäßig noch in der Dosierung von 10 - 15 mg  genommen. Dennoch hat der Hausarzt in den 5 Wochen vor meiner Reha eine abnehmende Tendenz sehen können (links ca. 300 - 400 und rechts ca. 250 - 300 schätzungsweise). 

Bei meinem Entlassungsgespräch in der Reha sprach der Kardiologe dann wieder von ca. 500 ml jeweils links und rechts und hat mir wieder 15 mg Torasemid täglich verordnet.

Meine Stationsärztin auf Reha hielt z. B. gar nicht viel von Diuretika, der Kardiologe dagegen hat sie angeordnet...

Wie ich hier und da bei Euch schon mitbekommen habe, hat es teilweise Monate, wenn nicht Jahre gedauert, bis Eure Ergüsse komplett verschwunden waren und ich lese auch immer mal wieder von "Wundern", die Eure Physiotherapeuten gewirkt haben etc. etc.

Meine konkreten Fragen dazu sind, wie Ihr damit umgegangen seid und welche Behandlungen und Maßnahmen bei Euch einen wirklichen Unterschied gemacht haben? 

Wurde das Vorhandensein der Ergüsse ganz locker gesehen (nach dem Motto "das haben viele und das kann dauern") oder wurde ein "großes Ding" draus gemacht und vielleicht auf Punktion gedrängt?

Falls punktiert wurde - war der Erfolg von Dauer oder haben sich anschließend wieder neue Ergüsse gebildet?

Welche Einschränkungen oder Beschwerden hattet Ihr durch die Ergüsse - ich kann zwar mittlerweile wieder kilometerweit spazieren gehen, komme aber regelmäßig bei Steigungen an meine Grenzen (was ärztlicherseits dann auf die Ergüsse geschoben wird). 

Schon jetzt danke ich Euch für das Teilen Eurer Erfahrungen und wünsche Euch von Herzen alles Gute!

MajaD.

 

 

 

[leowolfgang]

Hallo Maja,

hatte auch Ergüsse am Herz und unter der Lunge. HErz war nach der Reha weitgehend weg. Lunge hat bestimmt 6 Monate gedauert, bis der Erguss ganz weg war. Hab zeitweise Torasemid genommen. Trocknet den Körper aus und muß man abwägen. Habe jetzt etwas Wasser in den Beinen und nehme ab und zu 2,5 mg Torasemid. Torasemid belastet halt den Mineralienhaushalt und kann Herzrythmustörungen machen.

Ich denke du mußt Geduld mitnbringen. Mein Doc sagt Torasemid immer dann wenn mehr als 2 kg Gewichtszunahme.

Gruß Wolfgang

[MajaD]

Hallo Leowolfgang,

danke für Deinen Erfahrungsbericht. Hast Du eine Idee, wodurch der Erguss bei Dir so lange angehalten hat oder konnte das niemand so richtig sagen? Und hat der Erguss Syptome gemacht - wenn ja, welche? Hast Du Zusätzliches gemacht - wie z. B. manuelle Therapie, Atemgymnystik etc.?

Ich war am Dienstag nochmal beim Hausarzt zum Ultraschall, dieser meinte, rechts seien noch ca. 200 ml und links ca. 400 ml sowie eine partielle Atelektase.
Die zuständige Ärztin (Internistin) hat mir zusätzlich Spironolacton (kaliumsparendes Diuretikum) aufgeschrieben, weil das beim "reverse remodeling" des Herzmuskels helfen soll, der wohl durch die vorherige Überlastung etwas verdickt sein soll (werde den Kardiologen übernächste Woche nochmal genau schauen lassen). Jedenfalls hatte ich im Ultraschall noch im Krankenhaus eine "diastolische Dysfunktion Klasse II" - was letztendlich, so weit ich es verstehe, auf eine bestehende Herzschwäche hindeutet. 

Das Torasemid werde ich jetzt langsam weiter reduzieren, habe bis heute noch 10 mg genommen, werde mich aber nach Möglichkeit langsam auf die 2,5 mg runterarbeiten, da ich auch kein Freund davon bin.

Bis letzte Woche hatte ich beim morgendlichen tiefen Einatmen so ein "knackerndes" Gefühl in der Rippengegend, als wenn sich zusammengeknülltes Einpackpapier ausdehnt - keine Ahnung, ob das mit der Pleura zusammenhängt. Dies ist jedoch jetzt besser, seit ich regelmäßig eine Saugmassage bekomme. Heute hatte ich wieder mal einen heftigen Schmerz in der linken Rippengegend, aber das kann sicher auch Nachwirkung der OP und Sternotomie sein.

Ich habe kein Problem damit, abzuwarten, sofern ich weiß, dass das alles ganz normal ist und im Laufe der Zeit von allein verschwindet. Da mein CRP am Anfang der Reha nochmal auf über 40 gestiegen war (ohne Krankheitssymptome), war ich verunsichert.

Zum Glück ist er jetzt auf unter 10 runtergegangen und der NT ProBNP ist auch "nur" noch über 200 (war vorher fast 900), auch das Troponin ist noch erhöht, aber eine gute Erklärung habe ich dafür noch nicht bekommen. 
Insgesamt ist die Tendenz gut, also gehe ich mal davon aus, dass es weiter besser werden wird.

[4Takt]

Hi,

 

ich musste mir 3 Wochen nach der OP auf der einen Seite 1,5 Liter und eine Woche später 1,3 Liter punktieren lassen. Das zweite Ding war gefühlt das schlimmste an der ganzen Herz OP, danach ging es mir Tage schlecht. Etwas Wasser kam wieder (300-400ml?).

Medis zum Entwässern und nach ca 8 Wochen beim Hausarzt ziemlich weg. Das merkwürdige Gefühl/Geräusch an der Lunge/Seite war noch deutlich länger da.

Wahrscheinlich hast Du ja auch noch ein bisschen Wasser in den Waden/siehst Abdrücke von den Strümpfen. Das Herz ist mit zuständig für den Wasserabtransport. Das dauert genauso wie die Regeneration. Bei mir ist alles komplett wieder „trocken“, das war nach einem halben Jahr wieder ok, meine ich. Wenn die Menge größer ist, dauert der Abtransport ohne Punktion eben wohl auch länger.

 

Alles Gute!

[MajaD]

Hallo,

da hast Du ja noch wesentlich mehr Flüssigkeit gehabt als ich... hing es bei Dir mit Herzschwäche zusammen, dass es sich so schnell neu gebildet hatte? Je nachdem, wieviel Eiweiß etc. in der Flüssigkeit ist, kann ich mir vorstellen, dass 2 Punktionen einer solchen Menge einen ganz schön mitnehmen können...

Bei mir haben sich die 500 ml, die noch im KH abgezogen wurden, ja auch relativ schnell wieder neu gebildet. Ich hatte auch ohne Wassertabletten keine dicken Beine (wobei natürlich das Gewebe auch ein bisschen aufgedunsen sein kann, ohne dass es direkt auffällt). Jetzt nehme ich seit ca. 4 Wochen Entwässerungsmittel und bin jetzt mal gespannt, was der Kardiologe nächste Woche feststellt, sowohl was die Ergüsse wie auch die Herzleistung angeht. 

[AnneS]

Das die Ergüsse wiederkehrend sind hängt einfach damit zusammen, dass durch die Wassereinlagerung im Pleuraspalt umliegendes Gewebe verklebt.

Da ist ja dann immer "Platz" da, wo sich neue Flüssigkeit ansammeln kann. Daher ist's auch so wichtig nach der OP mit Atemtraining und Physio zu beginnen.

Sollte es sehr hartnäckig sein, kann auch was bakterielles dahinter stecken. Bei mir hat's am Ende der Osteopath gerichtet. Seither ist Ruhe.

 

LG Anne

[MajaD]

Danke, liebe @AnneS,

das macht endlich mal Sinn...

Tja, man hat mir zwar so ein Gerät zum Reinblasen hingestellt, aber mit Physio war im KH gar nix los... außer auf Intensiv hat sich niemand im Zimmer blicken lassen, wenn ich da war.
Ich hatte auch am Anfang nie das Gefühl, wirklich tief einatmen zu können, zumal ja das Korsett zusätzlich alles zusammengeschnürt hat.
Dann war ich 5 Wochen zuhause und auch bei meinem Physiotherapeuten, aber der hat anscheinend auch keine Idee, was für die Pleuraergüsse helfen könnte. In der Reha hat kein Hahn danach gekräht, außer der Verordnung von Diuretika ist denen nichts eingefallen...

Weißt Du, wie Dein Osteopath das angegangen hat oder gibt es vielleicht einen Namen für die Techniken, die er angewendet hat? Werde mich mal weiter umschauen, ob ich jemand finde, der kompetenter ist... Schon jetzt ganz herzlichen Dank!
LG MajaD.

[AnneS]

Hi Maja,

 

puh, gute Frage. Ich fahr zu dem immer extra in die Heimat. Der kennt mich seit ich 15 bin und weiß irgendwie automatisch was grad Sinn macht und was nicht. Klingt komisch, aber hilft immer. Er hat die Stellen an der Lunge gezielt bearbeitet.

Im Krankenhaus war auf Normalstation eine sehr engagierte Physiotherapeutin, die mir sogar ein Atemgerät, was sie grad nicht brauchte, da ließ. Sie meinte, ihre Zeit pro Patient ist begrenzt, deswegen konnte sie nie sehr viel machen.

In der Reha hab ich immer bissl rumgenörgelt und dann eigtl immer das bekommen, was ich grad brauchte/wollte.

 

Ich glaube, wenn du in deiner Umgebung ein bissl recherchierst wirst du sicher jemanden finden, der das drauf hat Ich schätze die Osteos sehr.

 

LG Anne

[MajaD]

Danke, liebe Anne,

schon mal interessant, dass er die Stellen an der Lunge gezielt bearbeitet hat... meine derzeitige Therapeutin meinte, sie käme da von außen nicht dran (hat stattdessen jetzt mal ne Fußreflexzonenmassage gemacht). 

Solche Therapeuten, wie Du sie beschreibst, sind Gold wert. Habe jetzt im Januar einen Termin bei einer Physiotherapeutin, die mir vor Jahren schon mal aus der Patsche geholfen hat, jedoch ist sie immer sehr lange ausgebucht... wie alle richtig guten... Falls es also bis dahin nicht von allein besser wird, hab ich zumindest da noch ein Eisen im Feuer!

[leowolfgang]

Hallo Maja.

bei mir kamen die Ergüsse zum Einen von der massiven Herzschwäche, die sich ganz schön lange hielt und der Lungenentzündung und der Lungenhernie. Letztere hat man 3 Wochen übersehen gehabt. Ich hatte nach der OP im ganzen Körper sehr viel Wasser, wohl auch in Folge des OP induzierten Nierenversagens. Ich hab heute noch im linken Bein etwas Wasser, seit ich wieder mehr sitzen muß. Die Docs sehen das aber gelassen und sagen, daß das auf Dauer bleiben kann. Ich neheme jetzt 2xmal die Woche 1,25 mg Torasemid, wenn auch ungern.

[MajaD]

Dich hat es ja nach der OP ganz "schön" erwischt gehabt... Wie gut, dass Du Dich wieder so weit erholt hast! 
Welche Symptome hattest Du durch die Herzschwäche? Wurde diese auch irgendwie durch Ultraschall, Laborwerte etc. etc. nachgewiesen oder "nur" durch Dein Befinden?

Vielleicht geht das ja mit dem Wasser im linken Bein auch noch weg...2 x wöch. 1,25 mg Torasemid ist ja, zumindest nach meiner jetzigen Erfahrung, eine sehr niedrige Dosis (verstehe sehr gut, wenn man das Zeugs lieber gar nicht nehmen will).

 

[leowolfgang]

Hallo Maja,

 

Am 10.11.2023 um 16:14 schrieb MajaD:

Dich hat es ja nach der OP ganz "schön" erwischt gehabt... Wie gut, dass Du Dich wieder so weit erholt hast! 
Welche Symptome hattest Du durch die Herzschwäche? Wurde diese auch irgendwie durch Ultraschall, Laborwerte etc. etc. nachgewiesen oder "nur" durch Dein Befinden?

Vielleicht geht das ja mit dem Wasser im linken Bein auch noch weg...2 x wöch. 1,25 mg Torasemid ist ja, zumindest nach meiner jetzigen Erfahrung, eine sehr niedrige Dosis (verstehe sehr gut, wenn man das Zeugs lieber gar nicht nehmen will).

 

 die  Herzschwäche wurde mir auf Grund des Vorhofflattern, einer leichten Undichtigkeit der Mittralklappe und meiner doch recht geringen Leistung attestiert. Ich kam nach der REHA keine 2 Etagen am Stück hoch und auch keinen 15 m hohen Buckel ohne Pause zu machen. Nach der Kardioversion gings dann trotz sehr tiefen Puls massiv Berg auf. Die Pessimisten wollten mir sofort eine Herzschrittmacher setzen. Ich ging zu einem anderen Kardiologen, dem das nicht plausibel war, da ich inzwischen 10 km weit ging und bis zu 10 etagen hoch kam, auch wenn das für mich Schwerstarbeit war und auch heute noch ist. Inzwischen schaffe ich 23.000 Schritte am Tag. Auf dem Ergo fahre ich die 150 Watt an, schaffe die aber nicht, weil die Knie dann recht schmerzen. Mein Doc meint, daß ich über meinem Alterdurchschnitt in der Leistungsfähigkeit liege, trotz OP und lediertem Herz. Er warnt inzwischen vor dem Schrittmacher, das würde nicht zu meiner Leistungsfähigkeit passen. 45-50 Schläge in der Nacht und weinge 10 Minuten bis runter auf 35 Schläge wäre ok. Nach obe soll ich weiter Intervalltraining machen, sprich 3 hoch laufen, 3 wieder runter. Immer etwas schneller und den Puls dabei kontrollieren. Ziel ist die 120 Schläge zu erreichen. Hat einmal bis weit über 120 Schläge geklappt, meistens komme ich inzwischen so bis 117 Schläge. Da ich mit 80-85 Schlägen  2km schon gejoggt bin, geht man bei mir von einem sehr großen Herzen aus.  Das passt, ich war lange Jahre Extemsportler. 

Hab aber noch immer massive Extrasystolen. Oft ist jeder 3 Schlag eine Extra. Das mit dem Wasser war schon weg und ist jetzt durch vermehrtes Sitzen wieder gekommen. Nehme jetzt 6 Wochen Urlaub. Mal sehen, ob es dann wieder weg geht. Ja Torasemid ist für mich ungünstig. Selbst 1,25 mg trocknen mich sofort aus. Ich bin dauerhaft durstig. Auch die Brust zwickt und spannt nach 8 Monaten noch immer.  Da spammelt sich zum Abend auch gerne etwas Flüssigkeit. Die Flüssigkeit sammelt sich bei mir wohl gerne, da wo ich mal eine Verletzung  hatte. Ich hatte mir mal die Bänder im linken Sprunggelenk abgerissen, daher etwas Wasser im linken Bein.

 

Das ist also alles so ein auf und ab. Gewissheit kriegt man da nicht.

 

Leuten wie uns bleibt nur eines. Trainieren und zuversichtlich bleiben. Im Ersten bin ich gut, im 2ten eher nicht. Also muß ich weiter an mir arbeiten.

Gruß Wolfgang

 

[MajaD]

Hallo @leowolfgang,

Wie gut, dass Du Dich nach Deine Strapazen doch wieder so gut erholt hast und relativ fit bist, wenn auch mit kleinen "Macken"... Ich wünsche Dir einen richtig schönen, erholsamen Urlaub, fährst Du weg? Habe grade auch das Bedürfnis nach Süden und Sonne... hier ist es ja nur nass und neblig...

War heute zur Kontrolle beim Kardiologen, er war mit meiner neuen Klappe SEHR zufrieden. Konnte eine leichte diastolische Dysfunktion sehen, meinte aber, das alles brauche seine Zeit und man müsse mal mindestens bis 6 Monate nach der OP warten. Auch die Pleuraergüsse habe man sehr häufig noch in der Zeit, insgesamt war er zufrieden.

Mal schauen, ob ich in 3 Monaten besser die Treppen und Hügel hochkomme... wird schon werden ...

Hast Du das Zwicken und Spannen im Brustbereich hauptsächlich im Brustbeinbereich oder mehr auch die Pectoralis-Muskeln? 

Ich habe den Eindruck, dass ich einen Teil der Drahtcerclagen spüre, vor allem morgens beim Aufstehen. Und oben am Anfang der Narbe habe ich einen "Knubbel" aus dem ein kleines Knötchen unter der Haut tastbar ist, das ziemlich druckempfindlich ist - ich hatte schon angenommen, es könne sich um einen Draht handeln, was der Arzt mir heute bestätigt hat. Hoffe, dass es ansonsten ohne Symptome bleibt und keine Haut- oder Gewebereizungen verursacht, hab keine Lust, das nochmal aufmachen zu lassen.

[leowolfgang]

Hallo Maja,

ich muß den Resturlaub nehmen und da ich ja 8 Monate nicht arbeiten konnte, habe ich noch die vollen 6 Wochen vor mir. In den Urlaub geht es nicht. Ich mach Balkonia im Winter :).

Bei mir wurde ja seitlich operiert. Das Gewebe ich um die Narbe im Brustbereich ziehmlich verhärtet und zieht manchmal zum Brustbei hin und manchmal zur Brustwarze hin. Ist erträglich. Dazu kribeln immer wieder mal die Füße und mal die Hände. Die Muskulatur hat durch das viele Liegen doch recht arg gelitten. Ich hoffe, aber daß auch dies sich wieder gibt. Das war bei natürlich ne heftigere Nummer mit dem Öffnen über das Brustbein. ICh hoffe aber, daß sich das bei Dir bald wieder weitgehend gibt.

Gruß Wolfgang

[MajaD]

Zieh Dich warm an auf Balkonia, da soll es zu dieser Jahreszeit recht herbstlich sein ;-)

Sehe grade in Deinem Profil und aus Deiner Nachricht, dass Du "minimalinvasiv" operiert wurdest. Das wollte ich ja eigentlich auch, bevor ich mich für Ozaki entschieden habe... Hat doch alles so sein Für und Wider.... 

Ich wünsche Dir ebenfalls gute Genesung und Erholung,

LG Maja D.

[MajaD]

Gott sei Dank! Heute hat der Ultraschall beim Hausarzt ergeben, dass rechts der Pleuraerguss praktisch komplett verschwunden ist und links noch max. 200 ml drin sind. Von der Atelektase ist auch nichts mehr zu sehen - die Lunge sieht gut belüftet aus. Juchhuu!

PS: Habe seit ein paar Wochen meinen Rücken mit pulsierender Saugmassage behandeln lassen und jetzt kürzlich noch "Saugglocken" aus Silikon (für "Cupping") bekommen - die sollen gut sein, die Faszien zu lösen etc. und die kann ich sogar selbst im Bereich der unteren Lunge verwenden...kann es nicht behaupten, denke aber, dass diese Massagen und Atemgymnastik mit geholfen haben.

[MajaD]

Heute mal wieder zum Ultraschall gewesen - links noch 100 - 150 ml Pleuraerguss, also nach 5 Monaten fast, aber nicht ganz verschwunden. Es kann also dauern!

[leowolfgang]

Ja, das verläuft zeitlich ähnlich wie bei mir. Nach 6 Monaten war da bei mir nichts mehr. Hab heute noch vereinzelt Wasser Ansammlungen da wo der Schnitt war linke Seite Brustkorb und über dem Linken Fuß, wo ich mir mal die Bänder abgerissen habe. Dazu huste ich noch etwas, obwohl Lungenvolumen wieder normal. Das käme davon, daß das Zwerchfell noch immer nicht  voll wieder funktioniert und daher der Schleim nicht 100% aus der Lunge abfließen kann.

Also, Du bist auf einem guten Weg. Weiter so.

Gruß Wolfgang