Gibt es Möglichkeiten außer CT und MRT, Aortenaneurysmen zu finden? Ist eine Kathederuntersuchung vor OP unerlässlich?

[MajaD]

Mittlerweile hinterfrage ich immer mehr - dank Eurer Beiträge habe ich schon so einiges Neues gelernt - und jetzt stellen sich mir die beiden Fragen:

1. Kann man Aortenaneurysmen NUR sicher mit CT (oder evtl. MRT) ausschließen oder gibt es andere Möglichkeiten, die ohne Kontrastmittel etc. funktionieren?

 

2. Kann man den Zustand der Koronargefäße auch ohne Herzkathederuntersuchung beurteilen (Verkalkung, Verschlüsse etc.) oder ist diese Untersuchung vor jeder Aortenklappen-OP Pflicht?

Ganz herzlichen Dank!

 

 

[Tobi82]

Hallo MajaD,

 

zu deinen Fragen:

 

1. Kann man Aortenaneurysmen NUR sicher mit CT (oder evtl. MRT) ausschließen oder gibt es andere Möglichkeiten, die ohne Kontrastmittel etc. funktionieren?

 

Die CT Untersuchung bietet genaue Bilder der gesamten (!) Aorta (und nicht nur Teilbereiche der Aorta wie beim Ultraschall) und ist meines Wissens nach daher die Methode der Wahl. Die Strahlenbelastung dürfte bei modernen CTs bzw modernen CT Protokollen überschaubar sein. Wobei überschaubar natürlich ein dehnbarerer Begriff ist. Die MRT Untersuchung kommt natürlich ohne Strahlung aus, inwiefern die Genauigkeit nun vergleichbar zur CT ist entzieht sich leider meiner Kenntnis.

 

2. Kann man den Zustand der Koronargefäße auch ohne Herzkathederuntersuchung beurteilen (Verkalkung, Verschlüsse etc.) oder ist diese Untersuchung vor jeder Aortenklappen-OP Pflicht?

 

Die genaueste Methode zur Beurteilung der Herzkranzgefäße ist der Herzkatheter, daran besteht wohl kein Zweifel. Diese direkte Darstellung ist ja nicht nur wichtig um eine KHK überhaupt auszuschließen, sondern bei Beweis einer KHK auch zu sehen wie groß Verengungen sind und wo diese lokalisiert sind. Letzteres ist dann bspw wichtig für eine etwaige Ko Operation bezüglich Bypässen. Also wenn der Brustkorb einmal auf ist dann Klappe und Bypässe zu setzen falls nötig. Für Niedrigrisikopatienten (bezüglich einer KHK, dafür gibts Scores) gibts meines Wissens nach auch die Möglichkeit zum Koronar CT. Solltest du zu dieser Gruppe gehören (Niedrigrisiko für eine KHK) wäre dann also vielleicht ja auch das Koronar CT eine Möglichkeit, zumal in gleicher Sitzung dann auch die Aorta mit angeschaut werden kann. Am besten mal bei deinem Kardiologen checken was bei dir möglich ist und was nicht. Andere Untersuchungen wie Stress Echo oder Belastungs EKG geben nur Hinweise auf eine mögliche KHK natürlich ohne aber eine Darstellbarkeit der Herzkranzgefäße.

der Hintergrund für die Herzkatheteruntersuchung vor OP einer Aortenklappenstenose ist folgender: durchaus etwa jeder zweite der eine erworbene Aortenklappenstenose hat, hat gleichzeitig auch eine KHK (koronare Herzerkrankung). Nun ist die bikuspide Aortenklappe aber gemeinhin eher als angeboren (und nicht erworben) zählend. Inwiefern diese Regel hier sinnvoll anwendbar ist entzieht sich meiner Kenntnis. 
 

Gruß,

 

Tobi

[MajaD]

vor 16 Minuten schrieb Tobi82:

 

Hallo MajaD,

 

zu deinen Fragen:

 

1. Kann man Aortenaneurysmen NUR sicher mit CT (oder evtl. MRT) ausschließen oder gibt es andere Möglichkeiten, die ohne Kontrastmittel etc. funktionieren?

 

Die CT Untersuchung bietet genaue Bilder der gesamten (!) Aorta (und nicht nur Teilbereiche der Aorta wie beim Ultraschall) und ist meines Wissens nach daher die Methode der Wahl. Die Strahlenbelastung dürfte bei modernen CTs bzw modernen CT Protokollen überschaubar sein. Wobei überschaubar natürlich ein dehnbarerer Begriff ist. Die MRT Untersuchung kommt natürlich ohne Strahlung aus, inwiefern die Genauigkeit nun vergleichbar zur CT ist entzieht sich leider meiner Kenntnis.

 

2. Kann man den Zustand der Koronargefäße auch ohne Herzkathederuntersuchung beurteilen (Verkalkung, Verschlüsse etc.) oder ist diese Untersuchung vor jeder Aortenklappen-OP Pflicht?

 

Die genaueste Methode zur Beurteilung der Herzkranzgefäße ist der Herzkatheter, daran besteht wohl kein Zweifel. Diese direkte Darstellung ist ja nicht nur wichtig um eine KHK überhaupt auszuschließen, sondern bei Beweis einer KHK auch zu sehen wie groß Verengungen sind und wo diese lokalisiert sind. Letzteres ist dann bspw wichtig für eine etwaige Ko Operation bezüglich Bypässen. Also wenn der Brustkorb einmal auf ist dann Klappe und Bypässe zu setzen falls nötig. Für Niedrigrisikopatienten (bezüglich einer KHK, dafür gibts Scores) gibts meines Wissens nach auch die Möglichkeit zum Koronar CT. Solltest du zu dieser Gruppe gehören (Niedrigrisiko für eine KHK) wäre dann also vielleicht ja auch das Koronar CT eine Möglichkeit, zumal in gleicher Sitzung dann auch die Aorta mit angeschaut werden kann. Am besten mal bei deinem Kardiologen checken was bei dir möglich ist und was nicht. Andere Untersuchungen wie Stress Echo oder Belastungs EKG geben nur Hinweise auf eine mögliche KHK natürlich ohne aber eine Darstellbarkeit der Herzkranzgefäße.

der Hintergrund für die Herzkatheteruntersuchung vor OP einer Aortenklappenstenose ist folgender: durchaus etwa jeder zweite der eine erworbene Aortenklappenstenose hat, hat gleichzeitig auch eine KHK (koronare Herzerkrankung). Nun ist die bikuspide Aortenklappe aber gemeinhin eher als angeboren (und nicht erworben) zählend. Inwiefern diese Regel hier sinnvoll anwendbar ist entzieht sich meiner Kenntnis. 
 

Gruß,

 

Tobi

Vielen lieben Dank für Deine ausführliche Antwort. Was Du schreibst, ist auch mein bisheriger Wissensstand, doch lebe ich immer in der Hoffnung, dass es wieder etwas Neues, weniger Belastendes gibt :-) 

Ich weiß nicht, ob ich als Niedrig-Risikopatientin bezüglich KHK zähle - die Gefäße meines Bruders waren alle sauber - und meine Werte sind außer Lipoprotein a auch top... allerdings nehme ich an, dass die Chirurgen grundsätzlich im Vorfeld eine Herzkathederuntersuchung haben wollen. Werde mir mal verschiedene Meinungen einholen und schauen, ob jemand was Besseres anzubieten hat :-)

 

LG

[AnneS]

Mein Stand ist, dass eine Katheteruntersuchung immer vor einer anstehenden OP gemacht wird, wenn der Klappenfehler zufällig entdeckt wurde.

Warscheinlich um zu checken, warum und wieso die Klappe verkalkt ist. Mittels Katheter ist es am einfachsten, da alles genau darstellbar ist.

Bei angeborenen, bekannten Klappenfehlern ist es nicht zwingend notwendig.

 

 

[Nana]

vor 5 Stunden schrieb MajaD:

2. Kann man den Zustand der Koronargefäße auch ohne Herzkathederuntersuchung beurteilen (Verkalkung, Verschlüsse etc.) oder ist diese Untersuchung vor jeder Aortenklappen-OP Pflicht?

Man kann auch eine nuklearmedizinische Herzszintigraphie durchführen. Wurde bei mir durchgeführt, weil Herzkatheder nicht geht und das Ganze noninvasiv abläuft.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106133/Myokardszintigrafie-koennte-mehr-unnoetige-Herzkatheter-verhindern

 

Zitat

„Das große Plus der Myokard-Szintigrafie ist ihr hoher prädiktiver negativer Wert. Wenn sie unauffällig ist, dann hat der Patient auch keine relevante Herzerkrankung und eine Herzkatheter-Untersuchung ist nicht nötig“, sagt der Facharzt für Nuklearmedizin in Essen. In seiner Praxis könne er dank der Myokardszintigrafie etwa 70 Prozent der Patienten das invasive Verfahrens ersparen.

Ob das im Vorfeld einer Herz-Op ausreicht kann ich nicht beurteilen. Wäre aber eine Überlegung wert.

 

Gruß Nana

[Tobi82]

Hallo MajaD,

 

Wenn du Zeit und Muße hast zum lesen, dann sei dir die aktuelle Leitlinie z KHK ans Herz gelegt, genauer gesagt, da es dir ja um die Diagnostikmöglichkeiten geht, das entsprechende Diagnostikkapitel der Leitlinie. Dieses stammt aus 2016, es mag sich insofern etwas getan haben seitdem, aber es soll dir ja nur zum Überblick dienen welches Diagnostikum welche Wertigkeit und Genauigkeit hat bzw die Grenzen der jew Diagnostik:

 

https://www.leitlinien.de/themen/khk/version-6/kapitel-4

Dennoch, es bleibt ja dabei: 1:1 ist das auf deine Situation ohnehin nicht übertragbar, da ja mit bikuspider Aortenklappe eine andere Rationale hinter der Absicht zur Diagnostik stecken mag (mutmaßlich eher routinemäßiger präoperativer Ausschluss einer KHK als hochgradiger Verdacht). Aber gut, für die rationale Einordnung der Diagnostikmöglichkeiten und entsprechende Empfehlungen für deine spezielle Situation sind ja ohnehin die Herzchirurgen und Kardiologen da… ;-)
 

Gruß,

 

Tobi

[Brigittchen]

Bei meiner Klinik war es Voraussetzung für die Herzop, dass ab einem bestimmten Lebensalter eine Herzkathederuntersuchung durchgeführt wurde.

[MajaD]

vor 17 Stunden schrieb AnneS:

Mein Stand ist, dass eine Katheteruntersuchung immer vor einer anstehenden OP gemacht wird, wenn der Klappenfehler zufällig entdeckt wurde.

Warscheinlich um zu checken, warum und wieso die Klappe verkalkt ist. Mittels Katheter ist es am einfachsten, da alles genau darstellbar ist.

Bei angeborenen, bekannten Klappenfehlern ist es nicht zwingend notwendig.

 

 

Bei mir ist der Klappenfehler entdeckt worden, weil ich dauernd Herzsymptome hatte.

[MajaD]

vor 13 Stunden schrieb Nana:

Man kann auch eine nuklearmedizinische Herzszintigraphie durchführen. Wurde bei mir durchgeführt, weil Herzkatheder nicht geht und das Ganze noninvasiv abläuft.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106133/Myokardszintigrafie-koennte-mehr-unnoetige-Herzkatheter-verhindern

 

Ob das im Vorfeld einer Herz-Op ausreicht kann ich nicht beurteilen. Wäre aber eine Überlegung wert.

 

Gruß Nana

Sehr interessant. Ein Bekannter von mir hatte letztens eine Szintigrafie, weil er nicht den 5. Katheder geschoben haben wollte. Werde meinen Kardiologen mal fragen, was er dazu weiß. Danke Dir!

[MajaD]

vor 5 Stunden schrieb Tobi82:

Hallo MajaD,

 

Wenn du Zeit und Muße hast zum lesen, dann sei dir die aktuelle Leitlinie z KHK ans Herz gelegt, genauer gesagt, da es dir ja um die Diagnostikmöglichkeiten geht, das entsprechende Diagnostikkapitel der Leitlinie. Dieses stammt aus 2016, es mag sich insofern etwas getan haben seitdem, aber es soll dir ja nur zum Überblick dienen welches Diagnostikum welche Wertigkeit und Genauigkeit hat bzw die Grenzen der jew Diagnostik:

 

https://www.leitlinien.de/themen/khk/version-6/kapitel-4

Dennoch, es bleibt ja dabei: 1:1 ist das auf deine Situation ohnehin nicht übertragbar, da ja mit bikuspider Aortenklappe eine andere Rationale hinter der Absicht zur Diagnostik stecken mag (mutmaßlich eher routinemäßiger präoperativer Ausschluss einer KHK als hochgradiger Verdacht). Aber gut, für die rationale Einordnung der Diagnostikmöglichkeiten und entsprechende Empfehlungen für deine spezielle Situation sind ja ohnehin die Herzchirurgen und Kardiologen da… ;-)
 

Gruß,

 

Tobi

Danke für den Link - ja, es geht wohl mehr grundsätzlich um Ausschluss von KHK (mein Bruder brauchte nur für den Zweck eine Kathederuntersuchung). 

[AnneS]

Aber bei der Szinti ist es doch so, dass man eine (wenn auch geringe) Dosis radioaktives Zeug gespritzt bekommt um die Gefäße sichtbar zu machen.

Wäre jetzt, warum auch immer, eine Engstelle ersichtlich kann es ja auch noch zum Katheter kommen um die Stelle z.B. zu stenten.

Ich möchte den Katheter nicht schön reden, nur wenn was wäre, würde man sofort eingreifen können.

 

[MajaD]

Am 28.6.2023 um 08:54 schrieb AnneS:

Aber bei der Szinti ist es doch so, dass man eine (wenn auch geringe) Dosis radioaktives Zeug gespritzt bekommt um die Gefäße sichtbar zu machen.

Wäre jetzt, warum auch immer, eine Engstelle ersichtlich kann es ja auch noch zum Katheter kommen um die Stelle z.B. zu stenten.

Ich möchte den Katheter nicht schön reden, nur wenn was wäre, würde man sofort eingreifen können.

 

Das stimmt auch wieder. Was mich allerdings am meisten von der Szinti abschreckt (für mich persönlich) ist das, was ein Bekannter mir letztens davon erzählt hatte (wenn das so stimmt und immer so gemacht werden muss): Man muss wohl bis zur absoluten Belastungsgrenze strampeln, dann kriegt man das Zeugs gespritzt und dann nochmal zwei Minuten strampeln. Ich wüsste gar nicht, wie ich das schaffen sollte. Durch die schon ziemlich enge Stenose hat mein Herz so schon genug zu kämpfen, ich krieg bei jeder kleinsten Anstrengung (wie eine Treppe laufen etc.)  Symptome... kann mir nicht vorstellen, dass ich mir damit einen Gefallen täte... 

Mal schauen, ob man im CT schon was über die Herzkranzgefäße aussagen kann. 

[MajaD]

Update: 

Nachdem mein erster Kardiologe mich im Mai erst wieder für November einbestellt hat und der zweite letzte Woche Montag meinte, Abwarten bringe keine Vorteile, war ich heute zu einer Drittmeinung (mein neuer Hausarzt hatte mir direkt dort einen Termin vereinbart). Der 2. konnte mir meine Fragen auch nicht wirklich beantworten, er riet mir von einem Cardio-CT ab und was minimalinvasive OP-Methoden anging, konnte er mir auch nichts sagen. 

Prof. Karatolios in Gießen hat mir dagegen SEHR gut gefallen, hat die Diagnose der anderen bestätigt und will mir einen Termin bei einem erfahrenen Herzchirurgen machen, der sich auch mit einem Cardio-CT zufrieden geben würde (sofern sich da nichts Auffälliges zeigt, sonst muss doch zusätzlich eine Herzkathederuntersuchung gemacht werden). 

Bin so dankbar, einen kompetenten Kardiologen gefunden zu haben, der nicht nur alte Kamellen aufwärmt, sondern auf dem neuesten Stand und auch menschlich sehr angenehm ist.

[Ella]

Das hört sich doch zumindest mal vertrauenserweckend an! Und das finde ich sooo wichtig : Vertrauen zu dem behandelnden Arzt zu haben. Toll, dass du so schnell einen Termin bei Dr. Karatolios bekommen hast und er sich jetzt weiter um den Herzchirurgen kümmert. Ich drücke dir die Daumen, dass auch der Termin nicht allzu lange dauert und du jetzt gut beraten wirst!

Liebe Grüße

Elke

[MajaD]

Danke für Deine guten Wünsche, liebe Elke, für mich hat sich das erstmals so angefühlt, als sei ich dort gut aufgehoben. Irgendwie kann man ja selbst recherchieren bis zum geht-nicht-mehr (und ich bilde mir ein, dass mein Lernkurve in der Zeit seit 26.05. ziemlich steil war ;-) ), aber es fühlt sich um Welten besser an, auch mit einem kopmetenten Arzt auf Augenhöhe sprechen zu können.
Und ja, das Warten fällt mir immer schwerer... irgendwie hätte ich gern das alles schon gut hinter mir...