Nach 2 Op's am offenen Herzen die Dritte?

[hbmann]

Hallo zusammen, mir wurde in 2013 nach einer Endokarditis die Aortenklappe ersetzt und die Mitralklappe rekonstruiert.

2014 dann in einer Re - Op die Mitralklappe ersetzt. Beide Op`s fanden am offenen Herzen unter Einsatz von Herz Lungenmaschine statt. beide Klappen als Bio`s.

Nun ist die alles schon 9 Jahre her, meine Mitralklappe hat eine höhergradige Stenose. 

Meine Frage lautet nun da ich bei Belastung starke Luftnot bekomme gehe ich davon aus das die Mitralklappe mehr Ärger macht als vor einem Jahr.

Ist überhaupt eine Op möglich zum dritten mal? Es ist doch alles ziemlich vernarbt nach so langer Zeit, schwierig ist doch wohl auch ein eventuelle

minimalinvasiver Eingriff.

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

 

 

 

bearbeitet 8. April 2023 von hbmann
nachtrag

[Ralfie]

Hallo,

 

ich wurde ca. 1985 zum ersten Mal (23 Jahre alt) am offenen Herzen per Sternotomie

operiert. (Angeborener Herzfehler)

 

Am 23.12.2020 dann erneute Sternotomie mit allem drum und dran. Einsatz künstliche Mitralklappe und Rekonstruktion der Trikuspidalklappe.

 

Am 30.12.2020 dann erneute Sternotomie, der linke Lungenflügel war „abgesoffen“. (Kein Eingriff am offenen Herzen).

 

Mittlerweile geht es mir gut, meine OP fand damals in Bad Oeynhausen statt. Sehr gute Klinik.

 

Ich würde halt an deiner Stelle mir eine gute Klinik aussuchen. Chirurgie ist Handwerk, je öfter der Arzt dieses Handwerk ausübt umso besser für dich.

 

viele Grüße 

 

Ralf

[Tobi82]

Hallo hbmann,

 

für die OP-Risikoabschätzung vor OP gibts sogenannte Scores. Hier spielen verschiedenste Faktoren rein, nicht nur die Anzahl der Vor Ops. zum Beispiel ist der Euroscore II ein solcher typischer Score. Habe den mal verlinkt, hier kannst du deine Variablen einfach mal eintippen und bekommst dann eine ungefähre Vorstellung vom statistischen Risiko einer OP. Du wirst sehen, dass die Frage, ob es ein geplanter Eingriff (elective) oder bspw Notfalleingriff (emergency) ist, statistisch gesehen (!) wesentlich mehr Einfluss auf die Frage hat, ob man - salopp gesagt - auf dem Tisch liegen bleiben wird oder nicht, als die Vor Op per se.

 

https://euroscore.org/index.php?id=17&lang=en

 

Zudem gibt es bei voroperierten Personen die Möglichkeit mit Bildgebungsverfahren (insbesondere CT) die thorakalen Gewebeschichten vor OP bereits grob darzustellen und somit als Operateur einen besseren Eindruck von dem zu erhalten was auf einen zukommt. Und somit ggfs den Zugangsweg besser zu planen oder die Zugänge der HLM. Denn eines der wesentlichen Risiken bei Re Operationen ist anscheinnend und auch naheliegend das Blutungsrisiko, also das Risiko begünstigt durch das Narbengewebe, durch welches man sich durcharbeiten muss, (große) Gefäße zu verletzen.

 

Insofern ist der beste Tipp ohnehin der, welchen Ralf dir bereits gegeben hat: Such dir einen guten Operateur. Erfahrung ist durch nichts zu erstzen.

 

Man könnte es so zusammenfassen: Dein persönliches Risiko ergibt sich auf der einen Seite aus dem statistischen Risiko vor OP wie man es anhand o.g. Scores errechnen kann (wie gesund man also in die OP hineingeht ;-)) und auf der anderen Seite halt aus dem konkreten Risiko während der OP selbst, welches durch die Expertise des Operateurs wesentlich beeinflusst werden kann.

 

Also, alles gute für deine hoffentlich noch nicht zu nahe erneute OP.

 

Gruß,

 

Tobi

[hbmann]

Hallo Tobi, herzlichen Dank für deine Infos und Wünsche. Irgendwie fiel mir auf das der EF Wert z.b. immer wieder erwähnt wurde, der bestimmr auch in den Score mit einfließt. Eine gute Klinik bzw. guter Operateur ist ja auch nicht ganz einfach zu finden. 

Diese Blutungsneigung dieses Problem trat schon bei meiner 2. Op. auf. Ich lag einige Tage mit offenem Torax auf der Intensiv im künstlichen Koma. Das ganze begleitet von den grausamsten Träumen die man sich denken kann. Ein Durchgangssyndrom ist keine tolle Geschichte.

Mir sagte 2015 bei einem Herzvortrag ein Professor 1x operieren geht immer, 2x so gerade noch, ein drittes mal gar nicht mehr. 

Ich hoffe und bete das meine Geschichte gut verlaufen wird. 

Dir wünsche ich nur das beste und lass es dir so gut gehen wie nur möglich. Gruß und Danke noch einmal aus Düsseldorf, Horst

[Tobi82]

Hallo Horst,

 

deine geschilderten Erfahrungen , insbesondere das Durchgangssyndrom, möchte man sicher nicht machen, da bist du wahrlich nicht drum zu beneiden.
 

Ich habe ja kürzlich erst meine Bioklappe (Aortenklappe) erhalten und werde - da noch zu „jung“ und Bioklappen bekanntermaßen mit begrenzter Lebensdauer - in einigen (hoffentlich erst vielen) Jahren dann auch eine Re OP nötig haben. Die Herzchirurgen mit denen ich bisher über das Thema gesprochen hatte sahen das Thema Re OP per se entspannt. Aber der Prof, der dir damals gesagt hat, eine dritte OP geht nicht mehr, wollte damit sicher vor allem ausdrücken: „mit jeder Op steigt das Risiko“ und nicht „eine OP ist nicht mehr möglich“.

 

Denn, so darf man die Statistik durchaus lesen, steigt mit jeder OP das Risiko. Bildet sich ja so auch in den vor OP erhobenen Scores ab und den Maßnahmen um die Risiken zu senken (s.o. bspw die nötigen Bildgebungen vor OP). An der Stelle muss ich auch einen Fehler korrigieren, der dir beim durchklicken des verlinkten Scores aber vielleicht auch bereits aufgefallen ist. Die Risikosteigerung durch Re OP ist vergleichbar im Score abgebildet wie bei einem Notfalleingriff und nicht wesentlich verschieden. Aber die Aussage war ja auch letztlich: Voroperationen sind nur ein Faktor unter vielen Faktoren und wichtig ist es möglichst gesund in die OP zu gehen. 

 

Und hier, worauf ich nun hinaus möchte, ist auch ein Faktor eine möglichst gut eingestellte Herzinsuffizienz, so denn überhaupt eine vorliegt. Die „EF“ von der du schreibst, ist die Ejektionsfraktion, also die Auswurfleistung des Herzens. Oder auf deutsch: wie gut dein Herz pumpt. Etwas vereinfacht (und nicht alle möglichen Arten einer Herzinsuffizienz berücksichtigen) könnte man sagen: schlechte Pumpleistung = Herzinsuffizienz. Herzinsuffizienz = höheres Risiko in der OP. In der (insbesondere medikamentösen) Therapie einer Herzinsuffizienz („Herzschwäche“) ist die Medizin heutzutage aber deutlich weiter als noch vor 10 oder 20 Jahren. Also auch hier könnte man vor einer OP mit genügend Vorlauf ggfs noch einiges optimieren.

 

So, nun aber genug der Worte für heute. Das wird schon werden, ich (bzw vermutlich alle hier im Forum) drücke die Daumen für dich. Einen schönen Abend allseits wünsche ich.

 

Tobi

[hbmann]

vor 16 Stunden schrieb Tobi82:

Hallo Horst,

 

deine geschilderten Erfahrungen , insbesondere das Durchgangssyndrom, möchte man sicher nicht machen, da bist du wahrlich nicht drum zu beneiden.
 

Ich habe ja kürzlich erst meine Bioklappe (Aortenklappe) erhalten und werde - da noch zu „jung“ und Bioklappen bekanntermaßen mit begrenzter Lebensdauer - in einigen (hoffentlich erst vielen) Jahren dann auch eine Re OP nötig haben. Die Herzchirurgen mit denen ich bisher über das Thema gesprochen hatte sahen das Thema Re OP per se entspannt. Aber der Prof, der dir damals gesagt hat, eine dritte OP geht nicht mehr, wollte damit sicher vor allem ausdrücken: „mit jeder Op steigt das Risiko“ und nicht „eine OP ist nicht mehr möglich“.

 

Denn, so darf man die Statistik durchaus lesen, steigt mit jeder OP das Risiko. Bildet sich ja so auch in den vor OP erhobenen Scores ab und den Maßnahmen um die Risiken zu senken (s.o. bspw die nötigen Bildgebungen vor OP). An der Stelle muss ich auch einen Fehler korrigieren, der dir beim durchklicken des verlinkten Scores aber vielleicht auch bereits aufgefallen ist. Die Risikosteigerung durch Re OP ist vergleichbar im Score abgebildet wie bei einem Notfalleingriff und nicht wesentlich verschieden. Aber die Aussage war ja auch letztlich: Voroperationen sind nur ein Faktor unter vielen Faktoren und wichtig ist es möglichst gesund in die OP zu gehen. 

 

Und hier, worauf ich nun hinaus möchte, ist auch ein Faktor eine möglichst gut eingestellte Herzinsuffizienz, so denn überhaupt eine vorliegt. Die „EF“ von der du schreibst, ist die Ejektionsfraktion, also die Auswurfleistung des Herzens. Oder auf deutsch: wie gut dein Herz pumpt. Etwas vereinfacht (und nicht alle möglichen Arten einer Herzinsuffizienz berücksichtigen) könnte man sagen: schlechte Pumpleistung = Herzinsuffizienz. Herzinsuffizienz = höheres Risiko in der OP. In der (insbesondere medikamentösen) Therapie einer Herzinsuffizienz („Herzschwäche“) ist die Medizin heutzutage aber deutlich weiter als noch vor 10 oder 20 Jahren. Also auch hier könnte man vor einer OP mit genügend Vorlauf ggfs noch einiges optimieren.

 

So, nun aber genug der Worte für heute. Das wird schon werden, ich (bzw vermutlich alle hier im Forum) drücke die Daumen für dich. Einen schönen Abend allseits wünsche ich.

 

Tobi

Hallo Tobi, vielen Dank für deine Antwort.

Ich habe halt das Gefühl, man lässt den Menschen allein. Mein Kardiologe sagt er kann auch nur die Aussagen treffen was seine Bilder beim Ultraschall sagen. Ich sollte mir persönlich zur Hausaufgabe machen wann der Moment da wäre das es nicht mehr geht(die Atemnot zu groß wird.)

Den richtigen Operateur zu finden ist auch nicht so einfach, denn oft scheitert es ja schon bei der besten Kliniksuche. Die Erfahrungen sind zu unterschiedlich.

Ich habe nun ende Juni in der Uni Düsseldorf einen Termin in der Klappenambulanz. Wie man mir sagte wird ein EKG und ein Ultraschall gemacht. Ich werde sehen was dort herauskommt. Du schriebst von Gesprächen mit Herzchirurgen, ich weiß leider nicht wie oder wo ich einen Termin bekommen könnte. Verwiesen wird in meinem Fall auf die Klappenambulanz oder die Allgemeine Kardiologiestation.

So genug für heute, danke nochmals für deine netten Worte.

Gruß Horst

[jan123]

Hallo Horst,

 

ich bin aktuell auf Reha und habe hier auf einem Seminar eine Ärztin gefragt, wie oft man mit Sternotomie operiert werden kann. Sie meinte, dass es keine Obergrenze gibt. 

 

Mitralklappe sollte aber eventuell auch mit einem kleineren Schnitt an der Seite, ohne Sternotomie operierbar sein? Zumindest habe ich Leute kennengelernt, bei denen Rekonstruktion und Reparatur der Klappe auf diese Art vorgenommen wurde.

 

[hbmann]

Hallo Jan, vielen Dank für deine Nachricht. Ich glaube auch das es heutzutage wohl minimalinvasiv geht. Ich wünsche dir eine gute Reha und hoffe du kommst erholt wieder. Wo bist du da eigentlich?

Grüße aus Düsseldorf sendet dir Horst

[Isolde]

Hallo Jan, um auf deine Antwort zu kommen. Also ich hatte 2021 eine Rekonstruktion an der Mitralklappe, die war minimalinvasiv. 2022 wurde mir über Sternotomie eine mechanische Klappe eingesetzt. da die Wunde an der rechten Seite vernarbt war mußten sie über die Brust rein.