Aortamessung unterschiedliche Methoden

[Angsthase40]

Ich finde es ja echt lustig. Tausche mich gerade mit einem User wegen Pears aus und er hat mir Sachen erklärt was mir bis jetzt kein Arzt gesagt hat . Bei mir hatte damals Prof Hemmer gesagt , das er schon 57 mm messen würde an der Wurzel....andere sagten 46 , 48 oder 50....ja und nun habe ich mal erklärt bekommen dass es verschiedene Methoden gibt

 

Einmal  von der  Sinus Valsalva zur nächsen Sinus Valsalva, andere messen von der Mitte der Sinus Valsava zur gegenüberliegenden Wand.....Vergleicht man jetzt im krassesten fall

- Messung Sinus Valsalva zur Sinus Valsalva mit Wand ( z.b  57 mm )

- zu Sinus Valsava zur gegenüberliegenden wand ohne die Wand ( 49 mm ) da es da wegen nichtmessen der Wand und sinus zur Wand minus 7-8 mm sein können iss das ja echt nen grosser Unterschied......da wundert es mich nicht dass bei gleichen CT so unterschiedliche Werte gemessen werden und ich finde das krass!

[Christkind]

Ja, da habe ich auch gerade eine ähnliche Erfahrung gemacht ...

Bin seit Jahren mit meiner biskupiden Aortenklappe zur jährlichen Kontrolle und mein Kardiologe hat in den letzten 7 Jahren bei der Aortenwurzel immer so zwischen 34 - 39 mm (Durchschnitt 35) gemessen. Meine letzte Ultraschall-Messung war vor 4 Monaten. Er hat vorgeschlagen, zur Sicherheit (da er mit dem Ultraschall nicht die ganze Aorta sehen kann) mal ein Angio-CT zu machen. 

Da kam dann für die Aortenwurzel ein Durchmesser von 4,58 cm raus. Außerdem wurde eine beginnende Herzvergrößerung und eine deutliche Aortenklappenstenose beschrieben. Da war ich natürlich erstmal etwas geschockt; mein Kardiologe rief mich dann auch noch, um das Ergebnis zu besprechen und witzigerweise war er total entspannt und meinte "kein Grund zur Panik, alles im grünen Bereich". Wieso im CT so ganz andere Werte gemessen wurden, konnte er auch nicht erklären und auch die Herzvergrößerung konnte er nicht verstehen. Er meinte, wir schauen uns das im April bei meinem nächsten Check-up Termin nochmal an.

 

Weiß jetzt auch nicht, was ich davon halten soll ... Auf jeden Fall gibt es diese Diskrepanzen bei den unterschiedlichen Messmethoden wohl häufiger..

[Tobias1981]

Das ganze ist ein Dilemma, vor allem, da ich bisher keine vernünftige Aussage dazu von Ärzten bekommen habe. Nach viel lesen und einigen Diskussion glaube ich, dass die diastolische cusp-to-commisure Messung im MRT die valideste ist, da die Werte die hier rauskommen am besten mit dem Echo vergleichbar sind und die ganzen Grenzwerte wann operiert werden muss, auf diesen Messungen beruhen. Ich muss aber hier ganz deutlich sagen, das habe ich mir so abgeleitet. Ich wäre sehr dankbar, wenn mir das auch einige Kardiologen oder Herzchirurgen bestätigen würden... konkrete Aussagen habe ich dazu aber leider bisher nicht bekommen, was sehr frustrierend ist.

 

Wer in das Thema ein wenig absteigen will um überhaupt einmal das Problem richtig zu verstehen, hier drei Artikel dazu:

- https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCIMAGING.108.768911

- https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022522318320440

- https://www.escardio.org/Councils/Council-on-Cardiovascular-Genomics/Cardiovascular-Genomics-Insight/Volume-3/how-to-measure-the-aorta-in-the-setting-of-genetic-aortic-disease

 

Häufig erkenne ich in meinen Berichten nicht einmal, welche Messmethode angewendet wurde... (was jeweils zu nervigen Telefonaten und Rückfragen meinerseits geführt hat).

 

Wichtig: es geht hier vor allem um die Messung der Aortenwurzel. Die Messung der eigentlich Aorta ist meines Erachtens einfacher und auch vergleichbarer (hier dürfte es keine großen unterschiedlichen Werte geben).

bearbeitet 15. Februar 2023 von Tobias1981

[Christkind]

vor 19 Minuten schrieb Tobias1981:

Wichtig: es geht hier vor allem um die Messung der Aortenwurzel. Die Messung der eigentlich Aorta ist meines Erachtens einfacher und auch vergleichbarer (hier dürfte es keine großen unterschiedlichen Werte geben).

 

Das kann ich auch bestätigen. Die Messung der Aorta ascendens im CT deckte sich ziemlich genau mit den Ultraschall-Werten meines Kardiologen

[Ella]

Bei mit gab es sehr große Unterschiede zwischen dem

 

TEE Oktober 2020 : Aorta ascendens 32 mm 

Herz Ultraschall September 2022 : Aorta ascendens 36 mm  

CT Herz Oktober 2022 : Aorta ascendens 47 mm 

TEE Februar 2023 : Aorta ascendens 45 mm  ( im einsehbaren Bereich....)

 

Tja, was soll man da glauben? Rasend schnell gewachsen oder immer wieder Messunterschiede?

 

Mein Kardiologe sagt, dass man die Aorta ascendens oft nicht richtig sehen kann im Ultraschall

[Angsthase40]

Dass bei verschiedenen Methoden unterschiedliche Werte herauskommen ist ja als Laie gerade noch so nachvollziehbar....aber dass man  bei ein und demselben CT von 3 Kardiologen , 3 unterschiedliche Messwerte bekommt die zum Teil 7-8 mm ausmachen das kann ja nun mal nicht sein ( ist aber so )

[Nana]

vor einer Stunde schrieb Angsthase40:

Dass bei verschiedenen Methoden unterschiedliche Werte herauskommen ist ja als Laie gerade noch so nachvollziehbar....aber dass man  bei ein und demselben CT von 3 Kardiologen , 3 unterschiedliche Messwerte bekommt die zum Teil 7-8 mm ausmachen das kann ja nun mal nicht sein ( ist aber so )

Ein wahres Wort. Deswegen habe ich zuletzt einen kleinen Aufstand gemacht, weil ein Radioioge Vergleichswerte angegeben hat, die so nicht im Vorbefund standen. Tatsächlich hat er sowohl das alte CT als auch das neue an anderen Stellen vermessen, weil er das wissenschaftlicher fand. Mitgeteilt wurde das natürlich nicht. Dafür musste ich dann den damaligen Präsidenten der Bundesärztekammer bemühen....

[Tobias1981]

vor 1 Stunde schrieb Angsthase40:

Dass bei verschiedenen Methoden unterschiedliche Werte herauskommen ist ja als Laie gerade noch so nachvollziehbar....aber dass man  bei ein und demselben CT von 3 Kardiologen , 3 unterschiedliche Messwerte bekommt die zum Teil 7-8 mm ausmachen das kann ja nun mal nicht sein ( ist aber so )

Aber nicht nur das. Es gibt ja internationale Grenzwerte ab wann man ungefähr bei welcher zugrundeliegenden Ursache operieren sollte. Diese Werte basieren auf Studien in denen Messungen durchgeführt wurden. Und genau diese Messungen mit der selben Methode muss man ja nachstellen, sonst kann man die Grenzwerte nicht gebrauchen. Zusätzlich um weitere Informationen zu erhalten und weitere Einschätzungen zu treffen kann man weitere Messungen durchführen mit anderen Methoden. Aber nur so macht es doch Sinn. Leider läuft es so nicht… zumindest bei mir nicht. Und scheinbar bin ich kein Einzelfall.

[Christkind]

Am 15.2.2023 um 14:59 schrieb Tobias1981:

Das ganze ist ein Dilemma, vor allem, da ich bisher keine vernünftige Aussage dazu von Ärzten bekommen habe. Nach viel lesen und einigen Diskussion glaube ich, dass die diastolische cusp-to-commisure Messung im MRT die valideste ist, da die Werte die hier rauskommen am besten mit dem Echo vergleichbar sind und die ganzen Grenzwerte wann operiert werden muss, auf diesen Messungen beruhen. Ich muss aber hier ganz deutlich sagen, das habe ich mir so abgeleitet. Ich wäre sehr dankbar, wenn mir das auch einige Kardiologen oder Herzchirurgen bestätigen würden... konkrete Aussagen habe ich dazu aber leider bisher nicht bekommen, was sehr frustrierend ist.

 

Wer in das Thema ein wenig absteigen will um überhaupt einmal das Problem richtig zu verstehen, hier drei Artikel dazu:

- https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCIMAGING.108.768911

- https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022522318320440

- https://www.escardio.org/Councils/Council-on-Cardiovascular-Genomics/Cardiovascular-Genomics-Insight/Volume-3/how-to-measure-the-aorta-in-the-setting-of-genetic-aortic-disease

 

Häufig erkenne ich in meinen Berichten nicht einmal, welche Messmethode angewendet wurde... (was jeweils zu nervigen Telefonaten und Rückfragen meinerseits geführt hat).

 

Wichtig: es geht hier vor allem um die Messung der Aortenwurzel. Die Messung der eigentlich Aorta ist meines Erachtens einfacher und auch vergleichbarer (hier dürfte es keine großen unterschiedlichen Werte geben).

Wenn ich diese Studien richtig verstehe, dann ist das 3-D CT wohl am genausten, was die Messung der Aortenwurzel angeht und im Echo wird die Größe eher unterschätzt (insbesondere bei einer biskupiden Aortenklappe). D.h., dann wäre der höhere Wert aus der CT-Messung dann wohl doch der realistischere… :-(

bearbeitet 25. Februar 2023 von Christkind

[Angsthase40]

na super.....Stuttgart ( Professor Voth ) misst nun beim CT wo Würzburg 48 mm misst , nun 55 mm und sieht OP Indikation...also ich finde das krass......7 mm beim gleichen CT Differenz....iss ja wie Würfel schmeissen

[Mika23]

Hallo.

Das ist interessant. Das scheint ein grundlegendes Problem zu sein. 
Ich habe jetzt auch mal meine Werte (Zeitraum 2006-2022)  auf Abweichungen geprüft:

 

Beim Aneurysma Aorta ascendens ist die größte Abweichung bei mir - 9 mm. Da ist anscheinend das Aneurysma von einer Messung zur anderen um 9 mm geschrumpft. Was fürn Quatsch. Bei der Aortenwurzel ist die größte Abweichung + 7 mm. Der Aortenbogen schießt den Vogel ab: Abweichung + 12 mm von einer zur nächsten Messung und dann nach drei weiteren Messungen - 13 mm.

 

Was sind das denn für Werte ???
Wie kann man bei solchen Toleranzen ernsthaft einen Schwellenwert auf den Millimeter genau festlegen, bei dem eine OP nötig sein soll ?

 

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die genau wissen was die tun und habe mich nicht wirklich um die Werte gekümmert. 
Vielleicht sollte man den Mittelwert der Messwerte zur Beurteilung nehmen ? Da wäre mein Aneurysma gleichbleibend unter der Schwelle zur Operationspflichtigkeit.

 

Die ganze Panik die man schiebt  beruht vielleicht nur auf Messfehlern (???)

[Angsthase40]

die Frage ist wie das sein kann das bei ein und demselben CT 3 Ärtze 3 verscheiden Messertwerte  sagen ...und da geht es nun nicht um einen Millimeter sondern bei mir um 7!!!!!!...das sind keine 2 unterschiedliche Untersuchungen ( wo das auch schon krass wäre ) sondern das gleiche CT von 2022!!!!!!

 

also da soll man dann Vertrauen haben ???...der eine misst 55 , der andere 48 , der nächste vieleicht 46 und der vierte dann 60????

am besten mal lässt es gleich operieren wenn es über dem Normwert ist?...ja aber vieleicht isses ja gar net über der Norm sondern voll in der Norm...also ich finde das ganz ehrlich gesagt mal so richtig zum kotzen!!

 

Jetzt hat hier jemand 48-49 mm seit 3 jahren bei einem radiologen oder kardiologen......dann wechselt er die praxis und hat auf einmal 55 /56 ...OP....obwohl sich nix verändert hat...stimmen die 56 wars gut sich operieren zu lassen, stimmen die 48  hätte er / sie noch warten können

 

Ich meine hier schreiben User dass das Aneurysma in 3 Jahren von 47 auf 49 mm gewachsen ist.....naja...wenn man nun meine Werte anschaut fragt man sich ob da nicht eher in Zentimetern gemessen werden sollte!!!

 ich meine da lege ich 3 Kindern ne Banane hin und die messen wahrscheinlich geringere Differenzen als unser hochbegabten Ärzte??

[Mika23]

Vielleicht solltest du die Ärzte direkt mit den unterschiedlichen Messwerten bei gleicher CT Aufnahme konfrontieren und um Stellungnahme bitten.

Dann klärt sich das vielleicht.

Bei mir sind die Werte bei CT Daten die von mehreren Ärzten begutachtet wurden ungefähr vergleichbar.

bearbeitet 8. März 2023 von Mika23

[Nana]

Nun, die Fehlervarianzen in der Aortenmessung sind ein gut diskutiertes Thema. Ich will dazu mal eine Seite verlinken:

https://www.springermedizin.de/magnetresonanztomografie/ultraschall/sonographische-bestimmung-des-aortenaneurysmadurchmessers/18629364

Zitat

 

Zusammenfassung

Die exakte Messung des Aortendurchmessers ist wichtig im Screening, in der Bestimmung des Grenzdurchmesser zur Operationsindikation und in der Verlaufskontrolle nach endovaskulärer Aortenreparatur (EVAR). In vielen sonographischen wie auch computertomographischen (CT-) Studien erfolgen die Messungen des Aortendurchmessers nicht einheitlich, und genaue Angaben von Messebene, -achse und -kaliberpositionierung fehlen. Dies führt zu beträchtlichen Interobservervariabilitäten. Der Aortendurchmesser sollte beim Aneurysma orthogonal, achsenunabhängig am breitesten Durchmesser und mit der LELE(„leading-to-leading-edge“)-Methode bestimmt werden, um reproduzierbare und in Studien vergleichbare, reelle Werte zu erhalten. Die systolisch-diastolische Durchmesserschwankung von bis zu 5 mm muss beim Aneurysmawachstum und bei Grenzdurchmessern zur Operationsindikation bedacht werden. Falsche Aneurysmadurchmesserbestimmungen können zu Überdiagnose und Übertherapie mit gravierenden Begleitmorbiditäten für Patienten führen.

 

 

bearbeitet 9. März 2023 von Nana

[Angsthase40]

ok..dann denke ich dass die Sana richtig misst und Würzburg falsch...weil würtsburg sagte was von achsenkorrigiert......also dass die werte deswegen in Stuttgart höher wären weil sie dort NICHT achsenkorrigiert messen....so wie ich das lese sollte aber achsenunabhängig gemessen werden...und dieses *leading to leading edge....heisst das sinus valvea zu sinus valvea?

 

kann mir jemand die Tabelle auf der seite erklären.....heisst das Körpergrösse oder die Höhe der aorta in bezug zum duchmesser?

 

Echocardiographic Evaluation of the Thoracic Aorta: Tips and Pitfalls - PMC (nih.gov)

bearbeitet 9. März 2023 von Angsthase40

[Nana]

Leading edge heisst Vorderkante. D.h  manche messen das reine Lumen, manche inklusive der Gefäßwände. Das macht natürlich schon einige Millimeter Unterschied, auch wenn die sonstigen Messungen einwandfrei sind. Unterschiede gibt es auch, ob in der Systole oder Diastole gemessen wird. Derartige Angaben kenne ich gar nicht aus meinen Befunden....

[Nana]

Tabelle:

 

Guckst du links nach deiner Körpergröße. Von da aus gehst du waagrecht nach rechts, bis du deinen maximalen Aortendurchmesser findest. Die jeweilige Färbung soll dir dann dein ungefähres Rupturrisiko anzeigen. Das ist aber noch nicht alles...

bearbeitet 9. März 2023 von Nana

[Angsthase40]

aha.....ok...und was ist der rest?......na dann ahbe ich ja bei 5,5 mm und 1,87 noch etwas Luft nach oben * Ironie aus *

bearbeitet 9. März 2023 von Angsthase40

[Nana]

Der Rest? Ich weiss nicht, was die Zahlen in den einzelnen Feldern bedeuten. Hab jetzt aber weder Zeit noch Muße, den gesamten Artikel durchzuarbeiten. Guck doch mal selbst im Text....

[Angsthase40]

ähh nee....das ist mir zu kompliziert....ich denke ich werde die OP nun in angriff nehmen...mir geht dieses rumgeeier nämlich echt aufn senkel....48,55,46, 60 ...platz.....

bearbeitet 9. März 2023 von Angsthase40

[marathon2]

Hallo Angsthase40,

 

gute Entscheidung!

 

Grüße

Dietmar 

[Nana]

vor 20 Stunden schrieb Angsthase40:

..und dieses *leading to leading edge....heisst das sinus valvea zu sinus valvea?

 

Echocardiographic Evaluation of the Thoracic Aorta: Tips and Pitfalls - PMC (nih.gov)

Konkret bedeutet das, dass das tatsächliche Lumen sowie eine Gefäßwand bei der Messung erfasst werden, und zwar am Ende der Diastole.

https://www.cardioserv.net/master-aortic-measurements-5-techniques/

[Angsthase40]

und wieso ist das nicht einheitlich?...das muss man nicht verstehen

[Angsthase40]

es ist ja lustig....Wien sagt nun dass sich mein aneurysma über die jahre NICHT verändert hat...also würfeln die das aus??? selbst wenn verschiede ärzte unterschiedlich messen kanns doch nicht sein dass einer 4 CT's anschaut und sagt dass es von 48 auf 55 mm angestiegen wäre , und der andere dass es NICHT verändert ist.....

[Nana]

Nun, irgendwie sorgen derartige Vorfälle bei mir immer wieder für ein gewisses Amusement. Während meines Psych-Studiums war ich mal in einer Vorlesung, in der der Dozent hochtrabend erklärte : Wir sind Mediziner. Wir messen.

 

Nun, die Praxis sieht tatsächlich so aus, dass entweder gar nicht gemessen und dem "klinischen Blick" vertraut wird, oder aber gar nicht klar ist, was nun wo wie gemessen wird. Da musst du dich über deine Verwirrung nun nicht wundern.

 

Am besten richtest du dich nach dem Arzt/der Person aus, der/die dir am vertrauenswürdigsten erscheint. So würde ich an deiner Stelle vorgehen  und mich danach richten. Das wären für mich Personen, die ganz offen mit mir über Vor- und Nachteile der OP sprechen, mit den Konsequenzen, die meine Bedenken ernstnehmen etc. Offenheit in der Kommunikation ist für mich sehr wichtig, auch das Gefühl, dort aufgehoben zu sein. Das betrifft dann auch eher den Gesamteindruck, den Team und Klinik bieten. Alles andere ist akademisches Gezerre und Profilierung. Häng dich nicht an den Millimetern irgendeiner Messung auf, sondern achte darauf, wem du vertraust und wo du dich aufgehoben fühlst.