Colorado1 Geschrieben 21. Januar 2022 Share Geschrieben 21. Januar 2022 (bearbeitet) Hallo liebe Gemeinde, wie hier schon berichtet wurde bei mir erstmals beim großen Jahres-Check 2020 eine Aortenklappenstenose (Sklerose) I Grades mit KÖF 1,9 qcm festgestellt. Nov. 2020 lautete der zugehörige Befundtext der Untersuchung 2020 dazu wie folgt: Mäßigradige Aorten- und geringgradige Mitralklappensklerose. Aorten-KÖF 1,9 qcm. Farbdoppler-Echokardiogramm : Aortenklappenstenose I ° mit Pmax. 29mmHg, Vmax. 2,6 m/s. Ende 2021 lautete der zugehörige Befundtext der Untersuchung 2021 dazu wie folgt: Mäßigradige Aorten- und geringgradige Mitralklappensklerose. Aorten-KÖF 1,9 qcm. Farbdoppler-Echokardiogramm : Aortenklappenstenose I ° mit Pmax. 26 mmHg, Vmax. 2,5 m/s. KÖF im Doppler- Echokardiogramm 1,7 qcm. Nun habe ich hier 2 KÖF-Werte und weiß nicht, wie ich die einordnen soll. Nun wollte ich mal fragen, ob ihr euch auch schon mal mit unklaren KÖF-Angaben in Befunden usw. befassen musstet und jemand weiß, was das mit den 2 genannten KÖF zu bedeuten hat? Denn Fragen zu den 2 verschiedenen KÖF an den Kardiologen konnte ich bei der Untersuchung deshalb nicht stellen, weil er beide Werte gar nicht erwähnt hat und der Befund mir erst einige Tage nach der Untersuchung zugesendet wurde. Der Kardiologe hat mir aber, noch auf der Untersuchungsliege liegend, am Ende der Ultraschalluntersuchung nur gesagt, dass meine aktuell gemessene KÖF im Doppler 1,7 qcm sei. Denn unter nachfolgenden Überlegungen betrachtet macht 1,7 qcm zu 1,9 qcm schon ein großer Unterschied aus, was z.B. den daraus ableitbaren weiteren Anstieg der jährlichen Verengung betrifft und weil es auch mit den Zeitpunkt betrifft, ab dem eine OP zwingend würde wie folgt. Im WIKI steht unter Thema „erworbene Aortenklappenstenose“, dass eine Aortenklappensklerose (zwar in vielen Fällen gleich bleiben oder nur wenig zunehmen kann), in der Regel, so die Zunahme der Verengung linear, (d. h. nicht noch viel schneller) verläuft, jährlich um etwa 0,12 qcm zunimmt, d.h. um diesen Delta-Wert die KÖF jedes Jahr abnimmt/enger wird. Die ganz schweren Probleme der totalen Blutsauerstoff-Unterversorgung der Organe des ganzen Körpers liegen ja erst so bei KÖF um 0,6 qcm vor. Aber Symptome je nach Belastungshöhe treten auch schon bei KÖF um/ab 1,0 qcm auf, die zudem dann fallweise je nach Belastung auch schon Untergang von Herzmuskelzellen mit sich bringen kann wegen Sauerstoff-Unterversorgung dann auch des Herzmuskels selbst. Das will man vor einer OP natürlich nicht, denn dann ging man mit einem schon per Herzinsuffizienz geschwächten Herz in die OP. Von da her denke ich besteht so um KÖF 1,0 qcm Handlungsbedarf, die OP-Realisierung mal konkret ins Auge zu fassen - spätestens. Und unter vorangegangener Betrachtung kann man im Umkehrschluss ja auch die verbleibende Zeit berechnen bis OP. Bei vorliegender KÖF z.B. 1,9 qcm minus die angenommene minimalst bis OP noch anzuratende KÖF von diesen 1,0 qcm verbleiben = 0,9 qcm - die wiederum geteilt durch die jährliche Querschnittsverengung der im Wiki genannten 0,12 qcm = Differenz 0,9 qcm geteilt durch 0,12 qcm = noch 7,5 Jahre bis zur OP. Bei einer Verschlechterung von KÖF 1,9 qcm auf 1,7 qcm in nur einem Jahr, d.h. also bei jährlich statt 0,12 satte =0,2 qcm weniger ergeben sich 0,9 qcm geteilt durch 0,2 qcm nur noch 4,5 Jahre bis zur OP . Also auch von da her schon wüsste ich gerne, was das mit den 2 in meinem letzten Arztbefund benannten KÖF-werten auf sich hat im Befund. Denn ich denke, die KÖF selbst (zumal rund um so eine verkalkte und damit recht unsymmetrisch unförmig verformte Aortenklappe, die können die Mediziner mit dem Herzultraschallgerät direkt gar nicht messen, bzw das hätte zu große Ungenauigkeiten. Deshalb bestimmen die Mediziner die KÖF ja auch nur per indirekter Messung anderer Parameter, um mit denen dann mittels der Bernoulli-Gleichung die KÖF auszurechnen statt auszumessen. Das wäre dann aber bei mir mit 1,7 qcm der kleinere der beiden genannten KÖF-Werte, der zählen würde. Oder wie bzw. was soll dann noch die Benennung des KÖF-Wertes 1,9 qcm? Für mich ein Rätsel. Ja ich habe dann auch noch folge recht informative Übersicht bzw die Zusammenhänge der 3 Werte gefunden im Internet, mit denen die Kardiologen die Schwere der Aortenklappensklerose bewerten und die ich der Gemeinde bei der Gelegenheit gerne mal hier einstelle: a) Druck-Gradient/Unterschied Druck vor Aortenklappe zu hinter der Aortenklappe in mmHg b) Geschwindigkeit des Blutflusses in der Aortenklappe selbst in Meter pro Sekunde c) ja und dann die Klappenöffnungsfläche in qcm wie folgt Aortenklappenstenose (AS) AS-Schweregrad Druckgradient Klappenöffnungsfläche max. Flussgeschwindigkeit Symptome ………………………………………………………………………………………………………………………………….. Normal Gesunde 2-4 mmHg 3-4 qcm 2,6 m/s asymptomatisch leichte As < 25 mmHg 1,5 bis 2,0 qcm 2,6 bis 2,9 m/s asymptomatisch mittlere meist AS 25 bis 40 mmHg 1,0 bis 1,5 qcm 3,0 mbis 4,0 m/s asymptomisch evtl. schwere > 40 mmHg 1,0 qcm > 4,0 m/s asymptomisch AS sehr kritische AS > 70 mmHg 0,6 qcm > 4,0 m/s symptomatisch Grüße Colorado bearbeitet 21. Januar 2022 von Colorado1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
Colorado1 Geschrieben 21. Januar 2022 Autor Share Geschrieben 21. Januar 2022 Sorry, ich habe was vergessen , muss noch was erwähnen: Als ich da auf der Liege liegend den KÖF 1,7 qcm vom Arzt genannt bekam, antwortete ich ihm darauf wie folgt: D. h. also, meine Klappenverengung nimmt wie bei Wikipedia benannt jährlich zu und nicht nur mit den im Wiki genannten 0,12 qcm sondern sogar um 0,2 qcm. Daraufhin sagte er zu mir:. Nein, das stimmt nicht, ihre Klappe hat sich überhaupt nicht geändert, die Werte sind teils sogar etwas besser geworden. Daraufhin sagte ich: Aber die KÖF hat sich doch von 1,9 auf 1,7 qcm verschlechtert. Daraufhin er wieder: Nein, das hätte so gesehen gar nichts zu sagen. Denn was die 1,7 qcm beträfe, das käme ganz darauf an, wie er „die Messkreuze setze“ und dann käme halt was anderes raus. Ich habe dann nichts mehr gesagt, weil ihm meine Fragerei irgendwie nicht genehm schien, wollte ihn nicht verstimmen. Aber mal Frage: Weiß jemand, was er da mit den „Messkreuzen“ meinte. Zitieren Link zu diesem Kommentar
4Takt Geschrieben 21. Januar 2022 Share Geschrieben 21. Januar 2022 Hi, im Grunde kennst Du ja alle Fakten sehr genau, bis hin zur Berechnung. Die Variablen, die der Berechnung dienen, ergeben sich aus dem Ultraschall. Die Messkreuze setzt der Arzt bei Betrachtung manuell auf dem Ultraschall. Wie genau dies die Variablen verändert, weiss ich nicht. Aber es ist einfach eine Unschärfe. die sich aus dem Verfahren und der manuellen Eingabe/Position bei Messung ergibt. Meine KÖF war 2000 noch ziemlich ok (hab den Wert gerade nicht greifbar, glaube so 2,5qcm), da war ich 33. 2021 war die KÖF bei 0,6/0,7 qcm. Das habe ich auch schon 2020 ziemlich gemerkt (negativ). Nach Ozaki OP Herbst 2021 ist die KÖF wieder > 3,0 qcm und auch das merke ich deutlich (positiv). Zitieren Link zu diesem Kommentar
Colorado1 Geschrieben 21. Januar 2022 Autor Share Geschrieben 21. Januar 2022 (bearbeitet) @4Takt: Danke für deine Antwort. Das ist womöglich so wie du schreibst - sprich "nur" irgendeine Unschärfe. Nur, mein Mediziner ist mir dafür nicht bekannt und ich frage mich, was für einen Sinn aus seiner Sicht 2 verschiedene KÖF Nennungen in einem einzigen Befund machen und dachte eher, ich selbst übersehe da was. Na ja, was ich weiss: ich denke wenn man will und zum Aufwand bereit ist, kann sich heute fast jeder, sehe dies auch hier im Forum ständig, mit dem Internet fast überall einwühlen- stösst aber als Laie auch schon mal schnell an Grenzen- deshalb fragte ich . Und weil aus Ende 2020 , als ich unerwartet meine AS-Diagnos bekam und entsprechend aus dem Häuschen war hier sehr viel, ja fast alles gelesen habe, bin ich schon auf Berichte mit Merkwürdigkeiten bei von Ärzten ermittelten KöF-Werten in Befunden gestoßen, (entweder erstaunlich ungleiche Werte zum gleichen Zeitpunkt von 2 unterschiedlichen Ärzten oder auch wesentliche Unterschiede zeitlich noch recht beieinander mal so oder so vom gleichen Arzt, was die Foristen hier auch bedauert gemeldet haben, weil sie ebenfalls verunsichert waren. Aber an sicher sehr interessante Details kann ich mich nicht mehr erinnern und find das auch nicht - auch mit der Suche nicht. Schön, das die Ozaki bei dir so gut verlaufen ist . Vermutlich von dem Benny gemacht. Der hat mit seinen Berichten hier im Forum fachlich und menschlich, wie er auch sonst rüber kommt, auch bei mir einen sehr guten Eindruck gemacht. Alles Gute dir wünscht Colorado bearbeitet 21. Januar 2022 von Colorado1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
4Takt Geschrieben 21. Januar 2022 Share Geschrieben 21. Januar 2022 Hallo, ja, ich tue das als Unschärfe ab, was unbefriedigend ist. Zwei Werte unter einem Datum machen wirklich keinen Sinn - es sei denn, es wurde zweimal gemessen und wegen verschiedener Messpunkte die verschiedenen Ergebnisse ausgegeben. Es ist keine ganz präzise Diagnose - das merkt man besonders, wenn man den Kardiologen wechselt. Ich habe über 16 Jahre die Befunde von einem Arzt, dann kam ein neuer. Da passten weder die Art der abgenommenen Werte noch die Einheiten zusammen. Man muss sich anlesen, worauf es vermeintlich ankommt. Die 0,2qcm sind dann im Ergebnis egal. Ich habe auch eine erweiterte Aorta ascendens. Der Wert hat sich ständig geändert, je nach Arzt und Art der Messung. Im Ergebnis hat Benny dazu gesagt: Größe passt zur Körpergröße, ich sehe mir das Gewebe in der OP an. Es kommt dafür zB nicht auf 0,5cm Durchmesser mehr oder weniger an sondern darauf, ob das Gewebe hält und wie schnell der Wert sich ggf ändert. Alles Gute für Dich! Zitieren Link zu diesem Kommentar
Colorado1 Geschrieben 21. Januar 2022 Autor Share Geschrieben 21. Januar 2022 (bearbeitet) Danke, hat mir geholfen - die Hinweise auf von Arzt zu Arzt je etwas anders- hätte ich so nicht gedacht (wie das ? - diese Messerei ist doch bloß reine Mechanik/Physik) - und das alles etwas relativiert sehen glaube ich ist auch hilfreicher Tipp - achte du weiterhin mit so viel gutem Verständnis auf dich und noch mal Das Beste wünscht dir Colorado ps: kleiner Hinweis an Dich, Alle, noch mal aus der sehr positiven Erfahrung nun unter konsequenter auch dosismässig wie von ihm angegebenen meiner nun Erfahrung damit, siehe oben meine Klappenwerte nach nun einem Jahr Achtet besonders auf die "wertvollen" Hinweise von vor allem Maraton 2 zu K2 Vitamin in Verbindung mit D3 usw, zu finden hier unter anderer Überschrift Na.- Ergänzungsmittel, Sport Ernährung Reisen. Das scheint tatsächlich gegen Verkalkung hilfreich für die, die Neigung zur Verkalkung Herzklappen haben! Les dich da mal ein. (aber ich habe nach Diagnose auch sonst noch so einiges in der Lebensführung geändert) bearbeitet 21. Januar 2022 von Colorado1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
4Takt Geschrieben 21. Januar 2022 Share Geschrieben 21. Januar 2022 Hallo, den genannten Zusammenhang K2 und D muss ich mir mal anlesen, Danke für den Tipp! Ich hatte mich vor der OP mit dem Thema „Vermeidung der weiteren Klappenverkalkung“ beschäftigt und war zu dem Ergebnis gekommen: - warum Klappen verkalken ist im Grunde unbekannt - der Stoffwechsel (und Immunsystem) ist relevant, je jünger desto schneller die Verkalkung - der Stress an der Klappe spielt eine Rolle Hatte dazu auch eine Studie gefunden, nach der die Verkalkung quasi nicht beeinflusst werden konnte. Im Ergebnis hatte ich mitgenommen, dass man bei richtiger Ernährung nichts an Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Herzklappe und Gefäße scheinen da nicht richtig vergleichbar, aber ich habe auch keine Ahnung. Meine Gefäße hatten jedenfalls keinerlei Verkalkung, die Klappe aber massiv. Ozaki soll ja eventuell länger halten, weil man gegenüber der Bioprothese durch den geringeren Druck an der Klappe weniger Stress an den Klappenflügeln hat. Dadurch soll die Verkalkung geringer sein. Die mechanische Prothese hat das Problem nicht in dieser Form. Liebe Grüße Zitieren Link zu diesem Kommentar
Colorado1 Geschrieben 22. Januar 2022 Autor Share Geschrieben 22. Januar 2022 (bearbeitet) Hallo 4Takt Super finde ich, dass du dich mit dem Thema Verkalkungsursachen befasst hast. Du schreibst jedoch: „Warum Klappen (meinst klar erkennbar richtigerweise die Bioklappen, egal ob per TAVI oder per Brustkorböffnung gesetzt) verkalken, ist im Grunde unbekannt“ .Wenn ichs sagen darf. Nicht zu früh aufgeben bei der Suche Darauf antworte ich mit Jein bis nein ! Um die obigen Suchen (allerdings per google dafür unzählige Uni-Klinikum-Seiten nach Studien darüber abzusuchen, da kommst du weil Thema komplex nicht drum rum)t. Aber eines ist klar, die Verkalkung kommt von im Körper ablaufenden entzündlichen Prozessen. Man geht heute davon aus, dass Entzündungen an den Gewebeoberflächen der Klappen deren Oberflächenstruktur so verändern, dass sich erst dadurch dann (quasi direkt mechanisch gesehen) da erst das Kalk ablagern kann. Das findest du sogar ohne viel suchen schon im Wiki unter „erworbene Aortenklappenstenose“ sowie der Absatzüberschrift „Formen und Ursachen“ siehe Link. https://de.wikipedia.org/wiki/Erworbene_Aortenklappenstenose Also Ursache der Verkalkung schon bekannt - eher nicht so leicht bekannt ist nur die Ursache der Ursache (für unterschwellig unbewusst und kaum merklich oft im Körper und warum ablaufende entzündliche (und wenn welche) Prozesse. Meiner bescheidenen Meinung nach aus da auch unendlich vielen Gründen. Aber einige -recht unbequeme ! - Hauptverursacher sind schon bekannt. Ich darf vielleicht einige nennen, die ich hochwahrscheinlich unseren heutigen angeblich ach so modernen und zivilisierten Lebensführungs- und Ernährungsweisen her zuordne. Ich bin kein phantasierender Esoteriker, sehe das eher ganz nüchtern überwiegend biologisch (Psyche aber sicher auch beteiligt) ganz pragmatisch. Das die oben genannten Zusammenhänge bei dem K2 und D3, aber dazu gehört auch Versorgung mit den Vitaminen der B-Gruppe wie B12, Folsäure, undund – und dass K2 sogar zum Kalk-Abbau ! beitragen kann, da hat Marathon 2 G.s.D. ja sogar Studienbelege zu angeführt (Stichwort aus dem Ärmel war es die Amsterdam-Studie oder eine andere, wenn ich mich richtig erinnere - müsste es aber erst raussuchen) - wird jedenfalls von ihm irgendwo mit erwähnt, ich glaube sogar verlinkt) . Schön und nützlich für dich, sich da einlesen zu wollen. Natürlich hat Wissenschaftserkenntnis immer einen Zeitstempel, immer Stand der gerade erreichten Ergebnisse, die sich noch ändern oder sogar vertiefen können. Zu den Hauptverursachern von Entzündungsvorgängen gehört sicher auch, dass wir heuer grundsätzlich auch zu viel von tierischen Eiweißen essen. Dazu - ja wohl – gehört z.B. auch Mich und der auch von mir ach so geliebte Käse, Quark wie Brie, alles insofern nachteilig. Rotes Fleisch sowieso undund. Denn das übersäuert unseren Körper mit u.a. auch Arthrosefolgen in den Gelenken und – macht im Körper eben Entzündungen (übrigens, kein sonstiges Säugetier in der Natur, und das sind wir Menschen auch, ist(von essen) überhaupt DAS Eiweiß (hier z.B. Milch von Kühen) einer FREMDEN Art - außer wir Menschen – keines. Die (uns verheimlichte) Quittung bzw (die bewusst gestreute) Lüge dazu, Milch sei für Erwachsene gesund, ist dann mit die totale Übersäuerung unseres Körpers. Und bei deren Folgen sind wir schwupps wieder bei unserem Thema Klappenverkalkung. Sprich, man muss also seinen (möglichen) Entzündungen im Körper auch wirklich auf den Grund gehen WOLLEN. Aber lies ruhig weiter auch über Entzündungen hinaus. Du wirst dann auch darauf stoßen, dass z.B. zwischen der Höhe des LDL-Cholesterin Wertes und der Klappenverkalkung ein Zusammenhang besteht, was hohe LDL-Werte angeht. Und wo sind wir da schon wieder. Schwupps: Bei der Ernährung !! Und was ist zu der zu sagen: Nun, es gibt z.B. den weisen Rat/Grundsatz, NICHTS ZU ESSEN, was jemals über irgendein Fabrikfließband gelaufen ist. Aber man muss nur mal in den Supermarkt Warenkorb einer normalen Familie westlicher Zivilisation zum Wochenende schauen. Das ist alles Kram, der verpackt ist (was riiieesige Müllberge erzeugt, die für sich alleine schon unsere Mutter Erde zerstören), sprich Nahrungsmittel, die schon x-mal über Fließbänder /ähnliches gelaufen mechanisch, temperaturmäßig, mit Chemie zwecks Haltbarkeit, gegen Oxidation/Antioxydanzien, gegen Schimmelbildung, zur Farbauffrischung, gegen Parasitenbefall undund worden sind - überzuckert, überfettet und total übersalzen. Das sind keine Lebens-Mittel, nur noch Nahrungs-Mittel - puuuuuh Oder nehmen wir das deutsche Bäckerhandwerk mit seinen extrem leckeren (hochausgemahlenen ! ) Weizen, Roggen-oder Mischmehl-Brotsorten davon, die auch optisch so unendlich schön in den Verkaufsauslagen liegen. Nur, die schmecken auch deshalb so lecker, weil sie in Milligramm gesehen völlig übersalzen sind – und damit bei direkt der ganzen Bevölkerung den Blutdruck hoch treiben. Lecker Brot wird quasi über viel Salz verkauft ! Warum erwähne ich das? Weil mittlerweile ein Zusammenhang zwischen zu hohem Blutdruck und dem Risiko einer Stenose der Aortenklappe wissenschaftlich erwiesen ist, da muss man nur etwas zu googeln, dann findet man das, so man das finden will. Ich habe da z.B. gelesen, dass ein um 20 mmHg zu hoher Blutdruck das Risiko für eine Aortenklappenstenose um 40 % erhöht ! Oder wenn man nach den Verkalkungsgründen sucht, dann findet man, jetzt z.B. auf einem ganz anderen Gebiet Gründe dafür in der persönlich betriebenen Mundhygiene. Jeder Körperzone hat ja ihre eigene oft sehr speziellen Bewohner an Mikrobenarten, die sich nur dort aufhalten. Z.B. spezielle Bakterien, die überwiegend nur im Dickdarm an der Verdauung beteiligt zu finden sind, andere Arten im Magen, nur auf unserer Haut usw. Und so hat man im Kalk, der aus verkalkten Klappen stammte, ausgerechnet die Bakterienarten gefunden, (die sich dort im Klappenkalk regelrecht eingekapselt haben lassen, (die aber noch lebten, das hat man mit deren nachfolgendem Weiterleben/Vermehren in Petrischalen bewiesen), die ganz speziell zu denjenigen gehörten, die fast nur in unserer Mundhöhle zu finden sind. Und die dort über Entzündungen am Zahnfleisch, durch andere Wunden, Aphten …in unsere Blutbahn geraten und was dann – ja exakt genau die Neigung hatten, sich ausgerechnet durch Einkapselungen dort und was weiss ich nicht sonst noch an der Vermehrung des Kalks an unseren Kappen heftig beteiligten. Sprich die Zahnhygiene z.B. die man betreibt, das rigorose Unterbinden von Entzündungsherden auch dort mit zureichende Zahnpflege undund, all das trägt auch zur Vermeidung von Klappenkalk bei. Wobei beim Thema Zahnentzündungen mir natürlich sofort das riieeesige Sonderthema Zucker, was auch vor allem unsere Ernährung betrifft, (hart und konkret dessen fast totaler Verzicht in den eigenen verzehrten Nahrungsmittel) einfällt, – wobei wir auch wieder bei der Ernährung wären. Aber auch Thema Zucker bei Klappenverkalkung auch nur ein kleines Mosaikbild von vielen anderen, die erst alle zusammen gesetzt ein Bild über Verkalkungsgründe und dessen Verhinderungsmöglichkeiten ergeben. Es dreht sich letztlich alles im Kreis, alles hat mit allem zu tun, beeinflusst sich gegenseitig. Und du bist ja höre ich raus jetzt letztlich auch schon bei der Erkenntnis angekommen, dass nach der OP, die einem etwas auch zeitlich Luft verschaffen kann, letztlich eigentlich jedoch nur vor der (nächsten) OP ist (zumal mit einer wie auch immer Bio-Klappe - per Brustkorböffnung oder TAVI ganz egal) - wenn du denn die Verkalkungsursachen nicht angehst. Aber du scheinst da ja handeln zu wollen - und meine Scheibe hier sollte dir da Mut zu machen. Der Aufwand könnte sich lohnen für dich! Auch LG Colorado bearbeitet 22. Januar 2022 von Colorado1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
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