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München-Fan

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Guten Tag an alle Forumsmitglieder, Mitleser :-)

 

Ich habe 3 Fragen an INR-Selbstbestimmer, was die Gerinnung betrifft

– aber vorweg die nötigen Informationen dazu:

 

Als mech. Mitral-Klappenträger (seit März 2020) nehme ich natürlich Marcumar 3mg abends ein. Ausgenommen einiger „Abweichungen“ INR-technisch kam ich auf eine durchschnittliche Wochendosis von 2 – 2 ¾ Marcumar Tabletten mit einem vorwiegend INR-Wert zwischen 2,5 bis 3,5. Ich bin fast Vegetarier/Veganer und esse ohne Einschränkung alle Gemüsesorten- also auch Vitamin K-haltige Gemüsesorten wie Spinat, Karotten, Kohl, Salate, Ingwer....etc.) in normalen Portionen (+ täglicher Walking-Sport von 1,5-2 Stunden).

 

Frage 1:

Nach eingehender Recherche hier im Forum und anderswo habe ich mich - aus für mich nachvollziehbaren Gründen - entschieden, das Vitamin K2 (Menachinon MK-7) in Kombi mit D3 (K= 100µ, D 47,5µ) täglich morgens einzunehmen (plus Kombipräparat Magnesium mit B1, B6, B12, Folsäure). Ich konnte feststellen, dass ich meine Marcumar- Wochen-Dosis dennoch fast verdoppeln muss, um meinen INR zu erreichen (Messung alle 2 Tage). Nach den Recherchen erschließt sich mir nicht, warum das passiert – weil laut Hersteller nur K2 (MK-7) drin ist – welches bekanntlich nicht die Gerinnung beeinflusst. Hebt sich demnach also doch die Einnahme von Marcumar/K7 auf? Oder liegt es am Zeitfenster, bis die körpereigene "Umstellung" von Marcumar/K7 - Einnahme sich einpendelt? 

 

Frage 2:

Gibt es hier Erfahrungswerte von INR-Selbstbestimmern, ob + wie die zusätzliche Einnahme von Kurkuma Einfluss auf die Gerinnung hat.

 

Frage 3:

Ist es bedenklich,  an dem jeweilig eigenen INR-Grenz-Wert zu liegen (hier 2,6-2,8)?

 

Grüße aus München an alle Herzpatienten hier

+ alles Gute sowieso und zum neuen Jahr

Chris

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Hallo Chris,

 

zu 1: Ich konnte von Beginn an bis heute keinen Einfluss bei der Einnahme von Vitamin K2 auf meinen INR feststellen, obwohl meine tägliche Dosis inzwischen bei 200 µg liegt. Aber grundsätzlich ausschließen kann man einen gewisse Wirkung natürlich nie. Jeder Organismus ist etwas anders. Vielleicht liegt es auch an deiner benötigten sehr niedrigen Marcumar-Dosis. Ich habe bisher noch nie gehört, dass jemand nur 2 – 2 ¾ Marcumar Tabletten/Woche benötigt, um einen INR von 2,5 bis 3,5 zu erreichen. Das ist schon außergewöhnlich. Ich beispielsweise brauche für einen INR von 2 – 3 meist eine Wochendosis von 3,5 Tabletten, was aber auch noch relativ wenig ist.

Zu überlegen wäre auch, ob du testweise mal das K2-Produkt wechselst. Vielleicht ist in deiner Kombi auch noch Vitamin K1 enthalten, obwohl es nicht ausdrücklich angegeben ist. Welches Mittel nimmst du denn?

zu 2: Kurkuma mache ich an jedes Essen. Auch da konnte ich noch nie einen Einfluss auf die Gerinnung feststellen.

zu 3: Solange sich der INR in deinem Zielbereich befindet, gibt es aus meiner Sicht keinerlei Bedenken, auch wenn sich der Wert eher mal am unteren Rand bewegt. Übrigens eine Messung alle 2 Tage ist definitiv zu viel. Da wird sich der INR auf eine Veränderung der Marcumar-Dosis noch nicht groß ändern. Das kleinste Messintervall sehe ich im Ausnahmefall eher bei 3 Tagen.

 

Grüße
Dietmar

 

 

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Hallo,  

bei mir sieht es leider anders aus. INR Bereich 3-4 bei 5.5 Tabletten pro Woche. 

 

Ich reagiere sehr stark, 100mg K2 haben in 2 Versuchen mit ca 1Jahr Abstand den INR fast halbiert.

Auch bei anderen NEMs muss ich mittlerweile sehr aufpassen. Um nicht ständige unschöne größere Schwankungen zu haben habe ich mich auf Lavita 1 Esslöffel pro Tag uns 3000IE D2 eingestellt. Von solchen Mittelchen wie Kurkuma, Omega 3 hochdosiert etc. lasse ich

die Finger und ernähre mich ausgewogen.

 

Damit halte ich meine WD., ich habe keinen Sinn für mich darin gesehen die Knochen mit K2 schützen zu wollen aber die Dosis Marcumar erhöhen zu müssen. 

 

Aber jeder scheint anders zu funktionieren,  teste es und miß engmaschig. 

 

LG Steffi 

 

 

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Hallo, 

 

Ich nehme auch im Winter eine Kombi aus 5000 IE Vit D3 und 200Mikrogramm K2 MK-7. Im Sommer ohne D3. Ich habe schlagartig angefangen (von APOrtha, über Amazon bestellt) und keinen Unterschied bei der Dosierung gemerkt ( brauche mit und ohne die K2 um 8Tabletten Marcoumar pro Woche für Zielbereich 1,5-2.

Vielleicht ist das wirklich z. T. mit K1 "verunreinigt"?! 

 

Die untere Grenze ist auch ok. Ich hatte bei der Dosierung Mist gebaut (Bereite die Pillendose immer für die Woche  vor) und daher die letzten 3 Tage nur 1/2 statt 3,5 Tabletten genommen. Daher heute außer der Reihe gemessen: 1,5 (nach 1,8 letzten Samstag) also alles gut, dafür sind die Grenzen da, dass darin alles gut ist, auch wenn es natürlich mein Ziel ist 1,7 oder 1,8 zu haben. Dafür habe ich heute 2 genommen und Sonntag messe ich wieder. 

Ansonsten hat es bei mir auch etwas gedauert, bis ich es so entspannt sah wie heute. (OP 2016)

 

LG und alles Gute für 2021 

Komm(t) gut rein, 

 

Jens 

 

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Hallo,

 

es ist schon interessant, wie unterschiedlich NEMs bei verschiedenen Personen auf den INR wirken.

Als Selbstbestimmer des INR können wir aber ohne große Sorgen verschiedene Dinge ausprobieren und wenn notwendig die Marcumar-Dosis anpassen. Wenn sich allerdings der INR, wie bei Steffi, fast halbiert, ist schon Vorsicht geboten.

Ich und mein INR sind da zum Glück relativ unbeeindruckt. Angefangen von Omega 3, über diverse Vitamine und Mineralstoffe, bis hin zu unterschiedlichen Medikamenten z.B. Antibiotika, mein INR bleibt in 99% aller Messungen im Zielbereich und das seit nun schon über 11 Jahren. Einzig Alkohol beeinflusst auch in geringen Dosen meine Gerinnung ziemlich deutlich. Trinke ich einmal ein Glas Rotwein, kann ich an diesem Tag die Marcumar-Dosis halbieren.

 

Grüße
Dietmar

 

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Hallo Dietmar, 

 

Da habe ich auch Glück, auch beim Alkohol (Cocktails trinke ich mal gerne, Wein mag ich nicht) merke ich nichts. 

 

Viele Grüße Jens 

 

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vor 15 Stunden schrieb marathon2:

Hallo Chris,

 

zu 1: Ich konnte von Beginn an bis heute keinen Einfluss bei der Einnahme von Vitamin K2 auf meinen INR feststellen, obwohl meine tägliche Dosis inzwischen bei 200 µg liegt. Aber grundsätzlich ausschließen kann man einen gewisse Wirkung natürlich nie. Jeder Organismus ist etwas anders. Vielleicht liegt es auch an deiner benötigten sehr niedrigen Marcumar-Dosis. Ich habe bisher noch nie gehört, dass jemand nur 2 – 2 ¾ Marcumar Tabletten/Woche benötigt, um einen INR von 2,5 bis 3,5 zu erreichen. Das ist schon außergewöhnlich. Ich beispielsweise brauche für einen INR von 2 – 3 meist eine Wochendosis von 3,5 Tabletten, was aber auch noch relativ wenig ist.

Zu überlegen wäre auch, ob du testweise mal das K2-Produkt wechselst. Vielleicht ist in deiner Kombi auch noch Vitamin K1 enthalten, obwohl es nicht ausdrücklich angegeben ist. Welches Mittel nimmst du denn?

zu 2: Kurkuma mache ich an jedes Essen. Auch da konnte ich noch nie einen Einfluss auf die Gerinnung feststellen.

zu 3: Solange sich der INR in deinem Zielbereich befindet, gibt es aus meiner Sicht keinerlei Bedenken, auch wenn sich der Wert eher mal am unteren Rand bewegt. Übrigens eine Messung alle 2 Tage ist definitiv zu viel. Da wird sich der INR auf eine Veränderung der Marcumar-Dosis noch nicht groß ändern. Das kleinste Messintervall sehe ich im Ausnahmefall eher bei 3 Tagen.

 

Grüße
Dietmar

 

 

Hallo Dietmar, 

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort (inkl. 2. Antwort) - dachte ich mir schon....weil ich ja schon die "alten" threads von Dir u.a. gelesen hatte zu diesem Thema. Ich konnte mir meine MINI-Dosis Marcumar auch nicht erklären (bin Rhesus neg.) nichts für ungut - "I am still alive ;-)". Nichtsdestotrotz ist dem ja nicht mehr so - seit ich K2 u.a. nehme musste ich ja auch auf 3,5 Tabletten/Woche erhöhen.

 

Um Deine Rückfrage zu beantworten: ich habe ein ganz günstiges Produkt von Doppelherz aktiv (Vitamin K2 + d3 1900 <i.E. für 2,79 Euro bei Rossmann) - ich dachte mir auch, dass da evtl. K1 drin ist...was nimmst/kaufst Du?

 

Vielleicht sollte ich meinen K2-Test etwas verlängern .. bis sich alles einpendelt. Dasselbe gilt auch für Kurkuma, Omega 3, Magnesium, B1,B6,B12 + Folsäure- lasse ich alles auch mal weg + teste jeweils einzeln nacheinander - aber meine Erwartungen an die Ergebnisse sind niedrig weil ich diesen Sommer wie immer querbeet viel Gemüse und überhaupt keine Nahrungsergänzung verspeiste + auch hier schon starke Schwankungen im 2,2-3,9 Bereich hatte - summa: ich reagiere wohl stark auf alles, und die Selbstmessung gibt mir Sicherheit. 

 

Danke für den Tip mit 3-Tages Intervallen! Immer wieder aufschlußreich, wie verschiedene Patienten (inkl. meine Person) ihre eigenen Therapien "ausarbeiten" entgegen des Kardiologenrats...(i.d.F. hat meine Kardiologin mir die "Order" gegeben in 2-Tagesintervallen zu messen..). Und ich habe ja auch im Hinterkopf, dass ich im Jahr mit zwei Rezepten (2x48 Teststreifen = 2 x 184,93 Euro) auskommen muss/sollte. 

 

Danke und Gruß an Dich

chris

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vor 15 Stunden schrieb steffi:

Hallo,  

bei mir sieht es leider anders aus. INR Bereich 3-4 bei 5.5 Tabletten pro Woche. 

 

Ich reagiere sehr stark, 100mg K2 haben in 2 Versuchen mit ca 1Jahr Abstand den INR fast halbiert.

Auch bei anderen NEMs muss ich mittlerweile sehr aufpassen. Um nicht ständige unschöne größere Schwankungen zu haben habe ich mich auf Lavita 1 Esslöffel pro Tag uns 3000IE D2 eingestellt. Von solchen Mittelchen wie Kurkuma, Omega 3 hochdosiert etc. lasse ich

die Finger und ernähre mich ausgewogen.

 

Damit halte ich meine WD., ich habe keinen Sinn für mich darin gesehen die Knochen mit K2 schützen zu wollen aber die Dosis Marcumar erhöhen zu müssen. 

 

Aber jeder scheint anders zu funktionieren,  teste es und miß engmaschig. 

 

LG Steffi 

 

 

Hallo Steffi, 

Danke für das Teilen Deiner Erfahrung, ich nehme Deine Infos sehr interessiert auf, und das macht dieses Forum auch so kostbar für viele hier :-))))))))))))))))))))))))))).

 

Zu K2 - Supplements sage ich nur - nach den Infos hier und anderswo diesbezüglich - geht es mir primär darum, den "konoraren" Problemen vorzubeugen. (mein Chirurg wies darauf hin, auf meine Frage beim Entlassungsgespräch, was ich jetzt noch haben kann/bekommen kann nach meiner OP). Aber es ist am "Ende des Tages" die eigene Entscheidung, die jeder für sich treffen muss. Den Test, meine Kardiologin/meinen Hausarzt auf meine K2-Einnahme anzusprechen - habe ich mir noch erspart ;-)

Danke und Gruß aus München 

Chris 

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vor 14 Stunden schrieb JensBlond:

Hallo, 

 

Ich nehme auch im Winter eine Kombi aus 5000 IE Vit D3 und 200Mikrogramm K2 MK-7. Im Sommer ohne D3. Ich habe schlagartig angefangen (von APOrtha, über Amazon bestellt) und keinen Unterschied bei der Dosierung gemerkt ( brauche mit und ohne die K2 um 8Tabletten Marcoumar pro Woche für Zielbereich 1,5-2.

Vielleicht ist das wirklich z. T. mit K1 "verunreinigt"?! 

 

Die untere Grenze ist auch ok. Ich hatte bei der Dosierung Mist gebaut (Bereite die Pillendose immer für die Woche  vor) und daher die letzten 3 Tage nur 1/2 statt 3,5 Tabletten genommen. Daher heute außer der Reihe gemessen: 1,5 (nach 1,8 letzten Samstag) also alles gut, dafür sind die Grenzen da, dass darin alles gut ist, auch wenn es natürlich mein Ziel ist 1,7 oder 1,8 zu haben. Dafür habe ich heute 2 genommen und Sonntag messe ich wieder. 

Ansonsten hat es bei mir auch etwas gedauert, bis ich es so entspannt sah wie heute. (OP 2016)

 

LG und alles Gute für 2021 

Komm(t) gut rein, 

 

Jens 

 

Hallo Jens, 

Danke für Deine Infos und das Teilen Deiner Erfahrung. Ich werde mich jetzt auch nach einem anderen K2 (MK-7) Produkt umschauen - in entsprechender Kombi mit D3. Dein Zielbereich von 1,7-1,8 ist ja auch niedrig ...you know .. die mechanischen MI-Klapperer müssen 2,5-3,5 einhalten mit dem Damoklesschwert der Verblutung (anderes Thema, anderer Thread - I know...) - deshalb treibe ich auch nur noch Sport außerhalb der Verletzungszone inkl. Autofahren auf dem Highway :-O.

Danke und liebe Neujahrsgrüße an Dich 

Chris

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Hallo Chris,

 

bei Billigprodukten, wie dem von dir verwendeten Doppelherz Aktiv, ist immer eine große Zahl zusätzlicher Hilfs- und Zusatzstoffe enthalten. Da bin ich immer schon sehr skeptisch, ob das alles so sein muss.

Ich kaufe viele meiner NEMs im Internet bei der Firma Vitamin Express. Ein vergleichbares Produkt mit Vitamin D und K2 ist beispielsweise dieses:

https://www.vitaminexpress.org/de/vitamin-d3-2500-plus-k2-100-vitamin-d-kapseln?gclid=EAIaIQobChMI8efu6rH47QIVT_BRCh0TTwSeEAQYAiABEgKbx_D_BwE

 

Das soll aber keine Werbung für ein bestimmtes Produkt sein. Es gibt sicher noch viele Produkte anderer Hersteller mit derselben Qualität.

Interessant ist, dass auf der verlinkten Produktseite ein Warnhinweis steht:

„Wenn Sie Blutgerinnungshemmer einnehmen oder an einer Störung der Blutgerinnung leiden, sprechen Sie mit Ihrem Arzt, bevor Sie dieses Produkt einnehmen. Der Grund liegt darin, dass die Einnahme von Vitamin K2 die Wirkung von auf Cumarin basierenden Blutgerinnungshemmern verringern könnte. Die regelmäßige Überprüfung der Gerinnungsfaktoren kann Aufschluss darüber geben, ob dies bei Ihnen der Fall ist.“

Es gibt also wohl doch Fälle, bei denen auch Vitamin K2 den INR beeinflussen kann. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, auch wenn ich nicht zu dieser Gruppe gehöre.

Grundsätzlich sollte bei der Einnahme von Tabletten aller Art, der INR vor allem zu Beginn der Einnahme engmaschig kontrolliert werden.

 

Und damit bin ich auch schon bei den Messintervallen. Du schreibst, deine Kardiologen hätte dir ein 2-Tagesintervall vorgegeben. Das kann aber doch sicher nicht für die Alltagssituation gelten, wenn der INR relativ stabil ist. Normalerweise wird ein Messintervall von 7 Tagen empfohlen, in Ausnahmefällen, wenn man außerhalb des Zielbereichs ist oder eben neue Medikamente nimmt, kann der Zeitraum auch einmal auf 3 Tage verkürzt sein. 

Wenn dein INR auch ohne ergänzende Mittel stark schwankt, wäre zu hinterfragen, ob du vielleicht mit zu großen Dosisänderungen und zu kurzen Messintervallen darauf reagierst.

 

Nochmals zu Vitamin K2: Du könntest auch einmal den Versuch machen, von Kapseln mit 100mcg K2 auf Kapseln mit nur 45 mcg umzusteigen. Diese Dosis sollte in Bezug auf die Gefahr von Arteriosklerose auch schon eine positive Wirkung haben. Im Übrigen würde ich vor der Einnahme von Vitamin D immer erst eine Blutuntersuchung veranlassen, um dann gezielt mögliche Defizite auszugleichen. Dies gilt in gleicher Weise natürlich auch für Magnesium, B1, B6, B12, Folsäure, etc.

 

Grüße
Dietmar

 

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hallo Dietmar, 

Danke Dir nochmals für Dein ausführliches Feedback. Ja - die meisten Deiner Infos sind mir bekannt - und dass das Produkt von Doppelherz nicht ganz "koscher" ist , dachte ich mir. 

 

Danke für den Hinweis auf die von Dir empfohlenen Produkte, die nicht ganz billig sind. K2 wird ja aus Natto "gewonnen"- verfemtiertes Soja, Japanprodukt - vielleicht schaue ich mich da noch mal um.

 

Danke für den Hinweis auf ein ausführliches Blutbild - ich kann mich ja mal bei verschiedenen Laboren nach deren Preisen informieren.

 

Merkwürdig - auf der Schulung zur Selbstbestimmung hat die Leiterin uns auch "eingehämmert", bei großen Schwankungen (knapp im jew. Bereich oben + unten) in 2-Tages-Interwallen zu messen. Ich bespreche das nochmal mit meinem neuen Kardiologen, den ich im neuen Jahr zum Herz-TÜV treffen werde.

 

Als Info für Dich u.a.:

Kurkuma/Curcumin ist bekanntlich gerinnungshemmend  (es steht auch auf Kurkuma Nahrungsergänzungsmitteln) - das könnte auch die Ursache für Deine verhältnismäßig niedrige Wochendosis sein? 

 

Lg

und ich wünsche Dir und allen hier einen schönen ruhigen Start in das neue Jahr

Chris aus München

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