Aneurysma der aorta ascendens.

[Hans59]

Grüß Gott,

Mein Name ist Hans, bin 60 Jahre alt und komme aus München. 2016 wurde bei mir ein endovaskulärer Eingriff wegen einem Aneurysma an der infrarenalen Aorta vorgenommen.

Damals hatte meine aorta ascendens einen Diameter von 42 mm. April 2017 wurde im CT ebenfalls 42 mm gemessen, und im März 2018 45mm. Im Dezember 2018

war ich dann erneut in einer anderen Radiologie, wo plötzlich dann 48 mm gemessen wurde, seit dem nur Ultraschall mit jeweils 44 mm. Ich habe mich mit dem Befund

von 48mm in der Herzchirurgie vorgestellt wo die Bilder in deren System eingespielt wurden. Der dortige Professor der Radiologie und der Chefarzt der Herzchirurgie

erklärten dann telefonisch meinem Hausarzt noch kein Grund zur Besorgnis, Diameter 44-45mm, auf meine Anfrage wie der Radiologe auf 48mm käme >> "weis ich nicht"

Ich möchte gerne auch noch den Satz der Radiologie erwähnen im Befund: "zusammenfassend somit aktuell maximal 48 mm Durchmesser der Aorta ascendens, in der Voruntersuchung im März 2018 an ähnlicher Stelle 45 mm, sodass zumindest tendenziell von einer weiteren weiten Zunahme ausgegangen werden muss, auch wenn die Messgenauigkeit nicht sehr hoch ist"!!

Was soll ich mit so einem Mist anfangen, dazu kommt noch das mich das Ganze nun schon fast wieder 6 Monate her beutelt, denn was ich so alles mitbekommen habe war die Bauchaortensache ein Sonntagspaziergang gegen ein aorta ascendens Aneurysma. Mich würde interessieren wie Ihr über das alles denkt, auch habe ich hier von einer Operation ohne Herz-Lungenmaschine gelesen bei einer Frau, wo wird das gemacht? Mein Herzklappe ist übrigens nicht insuffizient.

 

Viele Grüße

Hans

[Nana]

Hallo Hans,

 

mach dich erstmal nicht verrückt wegen der Werte. Es gibt immer wieder Abweichungen in den Messwerten, je nach Messmethode und auch Untersucher. "Ähnliche Stelle" trifft es eigentlich schon ganz gut, denn vieles in der Aortendiagnostik ist recht schwammig.

 

Mein Gefäßchirurg sagt, dass man bei der Ascendens unter 5 cm noch gar nicht von einem Aneurysma spricht. Es bedeutet auch nicht, dass jetzt bei Punkt 5 cm Durchmesser auf jeden Fall eine Ruptur erfolgen muss. Ab dann steigt lediglich die allgemeine Wahrscheinlichkkeit dafür. Ein Risiko (3%) besteht schon bei 4 cm. Ansonsten spielen noch viele weitere Faktoren mit rein, wie z.B. erhöhter Blutdruck, körperliche und seelische Belastung und und und. Mein Orthopäde ist mit einem Bauchaortenaneurysma von 6,8 cm auf dem OP-Tisch gelandet, als es zufällig gefunden wurde.

 

Was wurde denn in der Herzchirurgie verabredet? Wann sollst du dich wieder vorstellen, wie sollst du dich in der Zwischenzeit verhalten? Sollst du dich fit halten, schonen, bestimmte Medikamente einnehmen? Das sind aktuell die wichtigen Fragen. OP-Methoden kann man überlegen/diskutieren, wenn dieser Schritt anliegt. Das ist aktuell noch nicht der Fall.

 

Liebe Grüße Nana

[Hans59]

Hallo Nana,

vielen Dank für Deine freundliche Antwort. Als konventionelle Therapie wurde eben wie auch damals mit dem Bauch die Blutdruckeinstellung in den Vordergrund gestellt, was derzeit eigentlich ganz gut funktioniert (Durchschnitt  120/70). Von Fit halten oder schonen hat keiner was erwähnt, lediglich Bewegung wäre gut, aber eben keine gepressten Krafteinsätze.

Eine Bildgebung ist in ca. 4 Wochen geplant, und da ich auch noch eine Niereninsuffizienz habe stellt sich die Frage der Untersuchungsmethode. Beim letzten CT mit Kontrastmittel ist mein Kreatininwert um einiges angestiegen, hat sich zwar wieder erholt, aber könnte bei erneuter Applikation dauerhaft negativ kippen. Ich muss hinzufügen das ich auch seit 13 Jahren noch ein Problem mit Nierenkrebs an beiden Nieren hatte, und hier auch immer Nachsorge besteht. Insofern käme eben ein MRT in Betracht, wobei ich mir nicht ganz sicher bin wie sich das mit meinem Aortenstent im Bauch verhält, da dieser ja metallische Teile enthält. Es gibt zwar darüber nicht klinische Studien die eine Unbedenklichkeit erklären, andererseits wird das Loslösen von Gefäßimplantaten unter den Nebenwirkungen eines MRT beschrieben. Kurzum jeder Radiologe fängt erst einmal das Grübeln an wenn ich mit meinen Problemen daher komme. 

 

Liebe Grüße Hans

[Nana]

Hallo Hans,

 

ok, dann hast du ja bald mehr Klarheit. Für die reine Größenkontrolle kann das CT auch ohne Kontrastmittel durchgeführt werden.  Dafür hatte sich mein Arzt entschieden, da ich auch Probleme mit Kontrastmitteln habe. Das Kontrastmittel lässt halt die Wandbeschaffenheit besser darstellen, in Hinblck auf Dissektionen, Einblutungen etc. Verkalkungen sieht man auch im nativen CT.

 

Wichtig ist auch, wo dann genau gemessen wird, um die Werte vergleichen zu können. Da hatte ich mit dem letzten Radiologen ziemlichen Ärger, weil er auch die Bilder aus der Voruntersuchung neu ausgemessen hatte, und teils an völlig anderen Stellen, so dass nix mehr vergleichbar ist. Aortenbulbus und Aortenbulbus auf Klappenniveau sind zwei verschiedene Dinge, das nur nebenbei. Da sollte dann der Herzchirurg später genau hinsehen und das mit dir besprechen. Ansonsten gibt es eine gewisse Fehlervarianz bei den Messungen, und 2-3 mm Unterschied sind dabei durchaus normal. Das wird man dir aber beim Gespräch auch mitteilen.

 

Dann drück ich dir erstmal die Daumen für die Kontrolle und ein günstiges Ergebnis. Genieße erstmal die anstehenden Feiertage.

 

Liebe Grüße Nana

[Hans59]

Hallo Nana,

komme gerade vom Arzt. Nach Absprache mit allen Ärzten soll nun die Ascendens im MRT mit KM vermessen werden aus Ausgangsuntersuchung. Nachdem ich die letzten 13 Jahre

genug Strahlung (ich denke mal ca. 40 CT's) bekommen habe. Meine Nieren und der Stent in der infrarenalen Aorta wird via Kontrastmittelsonographie untersucht.

Vielen Dank für Dein Daumendrücken, ich kann es echt brauchen.

 

Schöne Feiertage auch Dir. 

Liebe Grüße Hans

[GrooveMaster79]

Hallo Hans,

 

wie Nana schon geschrieben hat, kommt es je nach Untersuchungsverfahren zu verschiedenen Messergebnissen. Dabei ist der Herzultraschall das Verfahren mit den größten Ungenauigkeiten.

 

Von einem Aneurysma spricht man ab einer Erweiterung der Aorta von mehr als 150% des normalen Durchmessers. So betrachtet kann ein Aneurysma schon ab 45 mm Durchmesser bestehen, wenn die Aorta vorher einen Durchmesser von 30 mm hatte.

Eine genaue Definition findet sich hier: https://www.aerzteblatt.de/archiv/124321/Aneurysmen-der-Aorta-ascendens

 

Wenn das Aneurysma tatsächlich bei Dir gewachsen sein sollte, so wird man Dich vermutlich zunächst engmaschiger kontrollieren. Oder aber, je nach vorhandenen weiteren Erkrankungen und Risikofaktoren, zu einer zeitnahen elektiven OP raten. 

 

Ich wünsche Dir alles Gute für Deine Untersuchung.

 

Grüße,

Micha

[ChristianÜ50]

Hallo lieber Hans,

 

ich kann die Gedanken die so in deinem Kopf herumschwirren schon ganz gut nachvollziehen. Nach meiner Diagnose im Jahr 2011 ging es mir ähnlich wie dir und ich habe begonnen, mich zu informieren. Natürlich bot sich da das Internet an, aber man muss hier schon ganz genau abwägen, welcher Information man überhaupt vollen Glauben schenken kann und was man ihr dann für einen Stellenwert zugesteht. Das Internet verunsichert an vielen Stellen auch mehr als es hilft. Trotzdem war ich anfangs auch so ein richtige Informationsjunkie, habe daraus aber eben auch ein immer größeres Bild aus verschiedensten Informationen gewonnen, aus denen man sich dann für sich das Wesentliche heraus filtrieren konnte.

 

Also die verschiedenen Messwerte ergeben sich tatsächlich aus der Ungenauigkeit der Verfahren. Ein bisschen physikalische Kenntnisse helfen einem da durchaus beim Verstehen und deuten dieser Ergebnisse. Das TTE , also das "normale" Herzultraschall dient im Wesentlichen zur qualitativen Beurteilung. Die Messwerte sind jedem unterschiedlichen Gerät und mit jedem anderen Bediener unterschiedlich. Das liegt eben daran, dass man die Messung durch den Brustkorb nur sehr schwer exakt im rechten Winkel zum Gefäß durchführen kann. 3-4 mm Toleranz entstehen da ganz leicht.
Am genauesten lässt sich das wohl noch im Thorax CT bewerten, wobei da 1-2 mm Toleranz auch immer noch möglich sind. Bei mir war das so. Ein und dasselbe CT wurde von zwei verschiedenen Ärzten mit unterschiedlichen Ergebnissen, die sich um 2mm unterschieden, ausgewertet. Mach dir da also nicht so viel Gedanken um wenige mm.
 

Die Definition von Aneurysma oder Ektasie ist glaube ich auch etwas schwammig. Das mit den 150% vom Normalwert, ab dem man von einem Aneurysma spricht, habe ich auch gelesen. Nur was ist jetzt der Normalwert? Der hängt von Alter, Geschlecht, Begleiterkrankungen, etc ab. Mein Kardiologe sagte mir mal, dass man über 50 Jahren bei 35 mm Durchmesser der Aorta ascendens immer noch von einem altersgemäß normalen Wert spricht. Da käme dann erst bei 5,25 cm ein Aneurysma bei raus. Letztendlich ist es ja auch nur eine Begrifflichkeit, der man nicht allzuviel Beachtung schenken sollte.

Auch bei dem "operationspflichtigen" Durchmesser ist man sich nicht immer überall einig. Die meisten Herzchirurgen sehen diesen Wert im Falle der Aorta ascendens jedoch bei 5,5 cm. Wobei dieser Wert eben auch nicht in Stein gemeißelt ist. Hier spielen eben auch immer noch einige Faktoren, wie Begleiterkrankungen oder der allgemeine Zustand der Aorta eine große Rolle. Eine weitere Operationsinidikation ist ein starker Zuwachs innerhalb kurzer Zeit. Als ich mal innerhalb eines halben Jahres einen Wachstumsschub von 3mm hatte, wurde man auch schon mal hellhörig. Da mit diesen Schub aber "erst" die 5,0 cm erreicht worden sind, wurde zunächst noch 6 Monate gewartet und dann nochmals kontrolliert. Die 5 cm sind dann über die nächsten Jahre absolut konstant geblieben.

 

Interessant finde ich deinen Einwurf, dass da offenbar schon jemand ohne den Einsatz der Herz-Lungenmaschine operiert worden ist. Ich kann mir das zwar nur schwerlich vorstellen, bei dem was bei so einer Operation gemacht wird, aber gerade bei diesen Operationen findet in den letzten Jahren eine so enorme Entwicklung statt, dass ich das nicht völlig ausschließen will. Ich werde mich diesbezüglich auf jeden Fall mal durch das Internet klicken. Das interessiert mich selbst sehr. Wovon ich allerdings überzeugt bin, ist der Einsatz von Stents auch an der Aorta ascendens in den nächsten Jahren. Momentan geht das wohl noch nicht, aber an der Aorta decendens und am Aortenbogen (mit seinen vielen großen Gefäßabgängen) macht man das in spezialisierten Kliniken heute schon. Warum sollte das nicht auch bald an der ascendens möglich sein.

 

Also mach dich nicht allzu verrückt. Ich denke, du hast mit deinen 48 mm noch ein wenig Zeit bis zur OP. Wer weiß, wie weit die Herzchirurgie dann schon ist, wenn es bei dir so weit ist.

Ich drück Dir die Daumen.

 

Gruß

 

Christian

[Hans59]

Hallo Christian,

vielen Dank für Dein nettes Schreiben. Mittlerweile wurde bei mir eine MRT-Kontrolle gemacht, und es ergab sich ein Wert von 47 mm mit der Aortenwand, und 44 mm ohne. Das ich das erwähne hat den folgenden Grund wie der Herzchirurg meinte, dass die Aortenwandstärke auch ein wichtiger Hinweis für die richtige Einschätzung für eine OP ist. Normal ist die Wandstärke so zwischen 1 - 2,5 mm, wobei 1 mm schon sehr dünn ist, mit gut 1,5 mm liege ich also noch immer im Durchschnitt. Eine OP soll ab 50 mm erfolgen, und ist ein Muss ab 55 mm je nach individuellen Patientenbild. Eine OP ohne Einsatz der Herz-Lungenmaschine habe ich hier gelesen von einer gewissen "marju", ich habe sie auch angeschrieben aber keine Antwort erhalten. Weiterhin gibt es schon experimentelle Versuche einen Stent in die aorta ascendens einzubringen, wenn ich mehr darüber erfahren habe lass ich es Dich wissen.

 

LG Hans