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Muss die Wochendosis konstant sein?


Ralf T

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Hallo,

 

habe mit meinem Coagu Check als Selbsttester mittlerweile meinen INR 'relativ' gut im Griff. Mein Zielbereich ist mit mechanischem AKE bei 2,5-3,0, also relativ eng definiert. Daher nicht ganz leicht einzuhalten.

 

Derzeit habe ich mich bei einer Wochendosis von 5,5 Tabs (Marcuphen) eingependelt. Bei dieser Dosierung habe ich aber das Problem das ich dafür keinen gleichmäßigen Rythmus einhalten kann.

 

Ich wechsele also immer zwischen:

 

Mo   Die   Mi   Do   Fr   Sa   So

 

1    0,5    1    0,5    1    0,5    1  = 5,5 (1.Woche)

 

0,5    1    1    0,5    1     1    0,5  = 5,5 (2.Woche)  

 

Mein INR schwankt innerhalb der Woche oft um mehr als 0,6, teilweise sogar 1,0.

Am Sonntag, wenn ich üblicherweise meine wöchentliche Messung mache passt's aber meistens.

 

Jetzt bin ich am überlegen, die konstante Wochendosis über Bord zu schmeißen, und lieber einen gleichmäßigen Einnahmerythmus einzuhalten, z.B. so:

 

Mo   Die   Mi   Do   Fr   Sa   So

 

 1    0,5    1    0,5    1    0,5    1   = 5,5 (1.Woche)

 

0,5    1    0,5    1    0,5    1    0,5  = 5,0 (2.Woche)

 

Macht das von Euch jemand vielleicht so?

Was haltet Ihr von der Idee?

 

LG Ralf

 

 

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Hallo Ralf,

ich würde die Dosierung so lassen, da du dich nur im Zielbereich bewegst. Auch würde ich nur noch einmal die woche messen,das reicht vollkommen. Nur bei Durchfall oder wenn du auserhalb des Zielwert bist, würde öfters messen. Gruß, Rainer

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Meine 2 Ct:

Marcumar wird vom Körper relativ langsam verarbeitet (die Eliminationshalbwertszeit (= Zeit, nach der die Hälfte des Wirkstoffs im Körper abgebaut wird) beträgt ca. 6,5 Tage.)) Daher bringt die gleichmäßigere Einnahme nicht viel und Hauptsache die Durchschnittsdosis stimmt. Wir Selbst-Dosierer messen bei Unter- oder Überschreitung des INR-Zielkorridors und erfolgter Dosiskorrektur aus dem gleichen Grund frühestens nach 2 - 3 Tagen wieder. 

 

Bei Deinem Alternativvorschlag nimmst Du auf 14 Tage bezogen 0,5 Tbl. weniger ein (5,5 + 5,0 statt 5,5 + 5,5) oder auf 28 Tage eine ganze Tablette. Das ist aus meiner Sicht der einzige Punkt, der gegen dieses Schema spricht - das Wochenintervall ist ja völlig willkürlich gewählt.

 

Du könntest auch 6 x 0,75 Tbl und 1 x 1 Tbl. nehmen - aufgrund der langen Eliminationszeit spielt es aber keine Rolle den Wirkstoff gleichmäßiger einzunehmen und ist mit der 3/4-Teilung ziemlich umständlich.

Ich hatte auch mal erwogen mir 1,5 mg Tbl. verschreiben zu lassen, die sind aber fast genau so teuer wie 3 mg Tbl - da kann ich die auch weiter teilen und das Risiko sich zu vertun ist auch geringer.

Edited by Kai_
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Hallo Ralf,

 

bei diesem Thema geht es auch nach dem Motto "probieren geht über studieren".

 

So wie ich dich verstanden haben, ist dein Wert auch öfters mal nicht im Sollbereich, da dein Toleranzbereich ja nur zwischen 2,5 und 3,0 liegt, aber du

von Schwankungen zwischen 0,6 und 1,0 sprichst. Das ist eigentlich ein Anzeichen, dass du etwas daran ändern solltest, obgleich natürlich ein INR von 3,2 auch

nicht gefährtlich oder bedrohlich ist. 3,2 ist für viele hier ein Sollwert, mich eingeschlossen.

Hast du auch diese Macumartabletten, welche man auch vierteln kann? Vielleicht versuchst du es damit mal. Ist halt ne ziehmliche Fummelarbeit, aber es geht nunmal nicht anders.

Wieso ist deine Einnahme eigentlich so "ungeordnet"? Sorry, für das Wort, aber mir fällt gerade nichts anderes ein.

 

Mo   Die   Mi   Do   Fr   Sa   So

 

1    0,5    1    0,5    1    0,5    1  = 5,5 (1.Woche)

 

0,5    1    1    0,5    1     1    0,5  = 5,5 (2.Woche)

 

Du kannst doch  die Tablettendosis von Dienstag mit Montag tauschen und dann noch Samstag mit Sonntag tauschen. Dann kommst du ebenfalls auf deine 5,5, Tbl. Wochendosis und hast einen regelmäßigen Rhythmus drinne.

Messen würde ich auch einmal die Woche, solange du einigermaßen verlässlich konstant im sollbereich bist. Wenn du daber zu starken Schwankungen neigst, ist eine zweite wöchentliche Messung schon ratsam. Aber auch nicht mehr.

Ich selber messe auch einmal in der Woche, allerdings nicht an einem festgelegten Wochentag, da bin ich nicht ganz so vorbildlich :rolleyes: .

 

Alles Gute! :)

 

Grüße

hanny

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Hallo Ralf,

 

ich arbeite auch mit 1/4 Tabletten und habe damit gute Erfahrungen gemacht, etwaige Schwankungen auszugleichen, ohne gleich in der anderen Richtung zu stark auszuschlagen. Messe immer Sonntag Abend - ein fester Termin, der dann auch nicht vergessen wird.

 

Viele Grüße

Stefan

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Hallo Ralf,

 

meine Tablettendosis variiert bei etwa 5 - 5,5 Tabletten die Woche. Bei 5,25 sind es genau 0,75 pro Tag. Bei 5 einmal die Woche nur 0,5 und bei 5,5 einmal die Woche 1. Es gibt auch Tabellen aus denen hervorgeht, wie man die Wochendosis am günstigsten aufteilt. Ein Versuch ist es Wert.

 

Viel Glück.

Helga

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Hallo Ralf,

 

Ich tendiere dazu, die Dosis möglichst gleichmässig auf die Woche zu verteilen. Das funktioniert bei mir recht problemlos.

Da der INR-Wert aber durch unterschiedliche Faktoren beeinflusst wird und diese ja nicht immer gleichmässig auf die Gerinnung einwirken (können), ist eine noch so genaue Dosierung immer relativ zu sehen.

In deinem Fall würde ich den Bereich jeweils um 0,2 nach oben und unten erweitern, sodaß du ein bisschen mehr Spielraum hast.

Einen Zielbereich von 0,5 könnte ich jedenfalls nicht ständig einhalten. Das kannst Du ja bei deinem nächste Kardiologentermin mal ansprechen.

 

VG

 

Klaus

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Die Wochendosis muss nicht konstant sein. Darum ist es ja gut, dass wir sie anpassen können. Ich nehme nun schon fast 20 Jahre Marcumar, brauche inzwischen viel weniger als noch zu Beginn, 3 - 3,5 pro Woche, manchmal weniger. Ich hatte schon Zeiten, da hab ich immer nur jeden Tag gewechselt, also 0,5 - 1 -0,5 -1 ... Immer schön regelmäßig, so dass die Dosis an den gleichen Wochentagen Mo. - Mo. , Di. - Di. ... auch immer gewechselt hat. Auch eine Art, die Kontrolle zu behalten. Eine Ärztin hat mich aber deshalb mal gerügt. Ist aber letztlich meine Sache.  

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Hallo und Danke an Euch Alle für die vielen Antworten!

 

@Rainer:

Ich messe standardmäßig einmal die Woche am Sonntag .Nur wenn der Wert mehr als +/-0,2 abweicht messe ich am Mittwoch nochmal nach und steuere ggf. vorsichtig gegen. Da das in letzter Zeit öfter der Fall war ist mir aufgefallen, dass ich scheinbar immer wenn ich an 2 Tagen hintereinander je 1 Tablette nehme die Tendenz zu erhöhten INR Werten (>3,0) habe. Daher meine Annahme, der unregelmäßige Rhythmus könnte "schlecht" sein.

 

@Kai:

Die immer wieder beschriebene Trägheit der Sache und daher der Ratschlag die Wochendosis konstant zu halten kann ich bei mir so nicht nachvollziehen. Ich glaube eher daran, dass man, wenn man immer die gleiche Wochendosis nimmt, und dabei immer den gleichen Rhythmus einhält und immer am gleichen Tag misst, schlichtweg die täglichen Schwankungen nicht mitbekommt, sondern einfach nur jede Woche zum richtigen Zeitpunkt eine Momentaufnahme macht, die einem Konstanz "vorgaukelt". 

 

@Hanny:

Du hast Recht, ich könnte immer den Gleichen Wochenrhythmus hernehmen. Dann hätte ich immer nur1x die Woche (So+Mo) je 1.0Tab in Folge, anstatt 2x die Woche (Die+Mi, und Fr+Sa).Wäre geordneter, da hast Du recht, aber immer noch unregelmäßig....

 

@Stefan und Helga:

mit 1/4 Tabletten wollte ich eigentlich nicht hantieren, mir geht die Teilerei der Tabletten eh' schon auf den Keks, trotz Tablettenteilhilfe gibt das ja schon immer mal Brösel. Aber mal sehen, vielleicht probiere ich doch mal 0,75 Tabs pro Tag. wäre ja einen Versuch wert, unterm Strich ist das ja genau das Gleiche wie abwechselnd 1,0 und 0,5, nur halt schön gleichmäßig! 

 

@Klaus:

Mein Kardiologe sieht das glaube ich fast lockerer als ich.

Er hält 2,0 bis 3,5 für völlig i.O.

Ich weiß auch nicht warum man mir in der Klink 2,5-3,0 vorgegeben hat.

Anscheinend bekommen andere Patienten mit der Gleichen Klappe auch mal 2,5-3,5 oder aber 2,0-3,0 als Empfehlung mit...Anscheinend sind sich die Ärzte da nicht so ganz einig.

Deswegen hab ich für mich auch die "Eingriffsgrenze" schon auf +/-0,2 festgelegt.

Bei Werten von 2,3 bis 3,2 halte ich die Füße still und mache erst mal gar nichts...  

 

@Reni:

Du machst mir Mut - die alternierenden Wochentage, das finde ich gerade gut!

Dadurch wird der Sonntag zur Messung auch weniger immun gegen Tagesschwankungen. M.E. nach haben Selbstbestimmer das eh' besser im Griff, als es mit Dosierungsratschlägen der Ärzte klappt! Daher kann ich über die Rüge Deiner Ärztin nur schmunzeln.

 

Fazit:

Ich werde wohl mal experimentieren!

 

Gute Nacht,

 

Ralf

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Hallo Ralf,

 

da die Materie auch für mich noch relativ neu ist (8 Monate), möchte ich kurz darstellen, wie ich es handhabe.

 

Vorweg-zu berücksichtigen (oder einfach zu wissen) gilt, dass Marcumar eine Halbwertszeit von ca. 150 Stunden hat und das Messgerät (CoaguChek XS) Messschwankungen laut Deklaration von 0,1-0,3 im Bereich 2,0-2,5 und darüber sogar eine Schwankung von 0,5-1 ausweist.

 

Meine Erhaltungsdosis ist etwas höher als bei den meisten anderen Patienten, ich brauche 11-12 Tabletten pro Woche und nehme diese seit 5 Monaten konstant im Schema 2-2-1 (fortlaufend) ein, das ergibt immer 5 Tabletten innerhalb von drei Kalendertagen.

Bröseln und Tabletten teilen entfällt somit.

Große Ernährungsunregelmäßigkeiten versuche ich in etwa zu vermeiden, auch das Sportverhalten ist relativ konstant mit 2-3 mal Fitnessstudio/Woche.

 

Damit treffe ich den INR in ca. 95 % der Messungen seit etwa 6 Monaten (immer montags früh vor der Arbeit zur selben Uhrzeit).

Ich lag bei ca. 30 Selbstmessungen einmal bei 3,4 und einmal bei 3,1, also eher moderate Abweichungen im Schwankungsbereich.

(Am liebsten sind mir Werte zwischen 2,5 und 2,9... .)

Kontrollmessungen beim Hausarzt habe ich bislang noch nicht vornehmen lassen, er sieht auch die absolute Notwendigkeit dazu nicht.

 

Einstellen soll ich laut Klinik auf 2,0-2,5, Reha-Klinik und Hausarzt empfehlen 2,0-3,0, um den Zielbereich zu erweitern und damit die Trefferquote zu erhöhen.

 

Im Prinzip würde ich an Deiner/Eurer Stelle die oben erwähnte Halbwertszeit und die Messschwankungen des Gerätes auch bedenken, so dass sich vielleicht gerade bei 150 Stunden HWZ (Halbwertszeit) von Marcumar das Teilen und Brechen der Tablette erübrigt(?).

 

Verstehen tue ich das Ganze vielleicht etwas besser, da ich als Qualitätssicherungsingenieur in der Diagnostika-Industrie arbeite.

 

Schwankungen nach oben bis etwa 3,5 würde ich akzeptieren, ohne die Dosis zu ändern. Würden Abweichungen nach unten auftreten (<1,8/2,0) würde ich sofort niedermolekulares Heparin (Clexane 100 (gewichtsbezogen)) injizieren, welches für solche Fälle zu Hause deponiert ist. In beiden Fällen würde ich nach 2 und 4 Tagen Kontrollmessungen vornehmen.

 

Viele Grüße an alle und ein schönes Frühlingswochenende

Horst

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Hallo,

 

ich hatte in den letzten 4 Jahren nur zwei Ausreißer aus dem Zielbereich (2,0 – 3,0), einmal 1,8 und einmal 3,2. Meine Wochendosis beträgt 3,5 – 3,75 Tabl. Marcumar.

Heparin habe ich noch nie gespritzt.

Die unterschiedlichen Zielwerte für mechanische Aortenklappen haben wir ja schon in verschiedenen Threads diskutiert. Ich sehe die Problematik inzwischen relativ entspannt. Meist bewegt sich mein INR zwischen 2,1 und 2,5. Ich fühle mich damit auch sicher.

Meine Messintervalle haben sich in den letzten Jahren auch deutlich verlängert. Anfangs habe ich zweimal die Woche gemessen, inzwischen können die Abstände auch einmal 10 Tage betragen. Natürlich habe ich den Vorteil, dass die Schwankungen des INR bei mir relativ gering sind und ich fast immun gegenüber unterschiedlichen Nahrungsmitteln, Medikamenten und sportlicher Aktivität bin.

 

Etwas mehr Gelassenheit im Umgang mit dem INR täte manchmal gut, ohne dabei leichtsinnig zu werden. Wir als Selbstbestimmer haben doch immer den Vorteil, bei Unsicherheit zu jeder Tages- und Nachtzeit messen zu können. Und allein die gegebene Möglichkeit sorgt doch schon für Ruhe und Vertrauen, und damit für einen stabileren INR.

 

Grüße
Dietmar
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Hallo Ralf,

zunächst einmal die Frage des therapeutischen Bereichs bei AKE. Warum so hoch - Welchen Klappentyp hast Du? Besteht noch Vorhofflimmern?

Früher - vor 20 Jahren und mehr lag der Bereich zwischen 2,5 und 4,5. Dieser hat sich langsam nach unten bewegt. Es gibt Bereiche bei AKE, die liegen zwischen 1,8 und 2,8 (z.B. ESCAT-Studie - ESCAT-III 1,6- 2,6 - aber nicht leitliniengerecht -  und auch nur SJM- und Medtronic-Klappen). Mein Bereich: 1,8-2,8 mit einem Zielwert von 2,2. Die Schwankungen sind geringer. Und wenn es mal 1,8 sind, dann gibt es eine viertel Tablette mehr. Mein Wochenbedarf liegt bei 3,5 Tabl. Ich würde die Tablette vierteln, um einen stabileren Wert zu erreichen. Aber ob das bei Marcuphen geht, weiß ich nicht. Zumindest bei Marcumar ist dieses problemlos möglich. Einmal pro Woche bestimmen reicht völlig aus. Man macht sich nur verrückt, wenn man alle drei Tage bestimmt. Dann beginnt das Gegendosieren und die INR fängt an zu schwanken. (Marcumar hat eine Halbwertszeit von 72-96 Stunden).

Wie Dietmar sagt: Mehr Gelassenheit aber keine Leichtsinnigkeit.

Gruß

Christian

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@ Ralf

 

Was meinst du genau mit unregelmäßig?

 

Also meine Wochendosisverteilung lautet:

 

Mo   Di   Mi   Do   Fr  Sa  So

1     1,5   1    1    1,5  1   1

 

 

Das wäre ja, wenn ich dich richtig verstehe, auch unregelmäßig? Ist aber für mich die perfekte Verteilung, weil ich (meinstens) einen sehr stabilen Wert habe.

 

 

Grüße

hanny

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Hi an alle,

 

ich habe keine Wochendosis nach der ich mich richte. Sondern mein INR Wert den mein Messgerät mir ausspuckt. Daraufhin schaue ich ob ich im Zielbereich bin oder nicht. Dann ändere ich meine Dosis nach oben oder unten. Ich nehme immer im Wechsel 1 ,3/4, 1, 3/4,   

Die Wochendosis sagt mir nichts aus darüber ob ich im Zielbereich liege oder nicht. Mein Kardiologe bzw. dort wo ich geschult worden bin hat es mir so empfohlen nach dem Zielbereich zu handeln und nicht nach der Wochendosis. 

Trotz allem habe ich einen schwankenden INR Bereich der des öfteren nach oben und oder nach unten geht. 

Zum Glück sind wir Selbstmesser und können schnell handeln und sind keinen weiteren Gefahren ausgesetzt.

 

Gruß schlingeline

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Hallo Ihr Alle,

 

so langsam denke ich, ich sollte meine Toleranz gegenüber dem Zielbereich noch etwas großzügiger handhaben.

Etwas mehr Gelassenheit wäre sicher nicht schlecht, fällt mir aber gerade noch schwer.

 

 

@Hanny:

ganz pingelich gesehen schon "unregelmäßig"..(Sa,So,Mo = 3 x 1Tab in Folge, Mi,Do = 2x 1Tab in Folge)

Aber wenn Du konstante Werte hast ist das ja völlig wurscht...!

Deinen Tipp, bei mir die zweite Woche zu Ändern werde ich jedenfalls umsetzen:

 

Mo   Die   Mi   Do   Fr   Sa   So

 

1    0,5    1    0,5    1    0,5    1  = 5,5 (1.Woche)

 

1    0,5    1    0,5    1    0,5    1  = 5,5 (2.Woche)

 

Das ist ja schon viel gleichmäßiger (nur So,Mo je 1 Tab in Folge). Ich weiß auch gar nicht mehr warum ich das nicht von Anfang an so gemacht, sondern meinen eigenwilligen Wechsel da eingebaut habe.

 

Wenn damit der INR in ein paar Wochen eher noch etwas Luft nach unten lässt, dann probiere ich vielleicht noch das aus was ich ursprünglich nachgefragt hatte:

 

Mo   Die   Mi   Do   Fr   Sa   So

 

  1    0,5    1    0,5    1    0,5    1   = 5,5 (1.Woche)

 

0,5    1    0,5    1    0,5    1    0,5   = 5,0 (2.Woche)

 

 

 

So und jetzt gelobe ich in nächster Zeit wieder brav nur am Sonntag zu messen, und bei leichten Schwankungen cooler zu bleiben. 

 

 

LG Ralf

 

 

Edited by Ralf T
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So und jetzt gelobe ich in nächster Zeit wieder brav nur am Sonntag zu messen, und bei leichten Schwankungen cooler zu bleiben. 

 

Ja, ganz entspannt, kein Einnahme vergessen und einen hohen INR-Wert als Anlaß nehmen mal wieder richtig leckeres Gemüse, Löwenzahn-Salat, Sauerkraut etc. zu essen.

Edited by Kai_
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