Pulmonalklappe nach Ross-OP

[Spessartläufer]

Frage an alle nach Ross Operierten,

 

Meine Ross- OP ist nun 14 Monate her und gestern hatte ich eine Nachuntersuchung.

Es war wieder alles "piccobello", allerdings hatte sich der Gradient über der Pulmonalklappe (Homograft) erhöht. Er betrug 15 im Mittel (Spitzenwert 25). Der Grenzwert beträgt ja nur 10 - und in vorangegangenen Untersuchungen hatte ich Werte um 5.

Lt. Aussage des Arztes könne man nur abwarten, vielleicht ginge er ja wieder runter.

 

Wie verhält es sich mit den Druckwerten bei anderen Ross- Operierten ? Habt/ Hattet Ihr auch solche Veränderungen ? Normalisierten sich die Werte evtl. von selbst wieder oder ist das der Anfang eines neuen, sich mit der Zeit verstärkenden Problems.

 

Wie ist dieser Wert an der Pulmonalklappe überhaupt einzuschätzen ?

Vor meiner OP hatte ich an der Aortenklappe einen Wert von über 60; im Vergleich dazu wirkt "15" natürlich harmlos. Andererseits, wenn man die "15" in Relation setzt zu den im rechten Herzen üblichen Druckverhältnissen, dann erscheint dieser Wert ähnlich alarmierend wie 60 an der Aortenklappe......... ?!

 

Ich wäre sehr dankbar über Eure Erfahrungen und Informationen.

 

Herzliche Grüße an die ganze Gemeinde !

 

Spessartläufer

[zocker]

Hallo Spessartläufer,

 

ich kann Dich gut verstehen. Das will man natürlich nicht beim Checkup hören.

 

Hat sich denn etwas an der Pulmonalklappe verändert? Ist sie enger geworden oder öffnet sie nicht mehr richtig?

Denn theoretisch müsste der etwas höhere Gradient eine Auswirkung von einer Veränderung sein.

 

Lass den Kopf nicht hängen.

 

Gruß

Markus

[Armin]

Es war wieder alles "piccobello", allerdings hatte sich der Gradient über der Pulmonalklappe (Homograft) erhöht. Er betrug 15 im Mittel (Spitzenwert 25). Der Grenzwert beträgt ja nur 10 - und in vorangegangenen Untersuchungen hatte ich Werte um 5.

Lt. Aussage des Arztes könne man nur abwarten, vielleicht ginge er ja wieder runter.

 

Hallo,

 

woher hast du das mit dem Grenzwert von 10 mmHg?

Ich hatte bei der letzten Untersuchung einen Maximalwert von 18 mmHg und das war meinem Kardiologen keinerlei Erwähnung wert.

Es ist aber auch so, dass diese Druckwerte laut meinem Kardiologen, ähnlich wie der Blutdruck, abhängig von äußeren Einflüssen sind. Aufregung, Hitze, ......

Weil ich hatte auch nachgefragt, da er bei der Untersuchung davor maximal 13 mmHg war.

Hat es dein Arzt überhaupt als irgendwie kritisch gesehen?

 

Gruß

 

Armin

[Rainero]

Da gebe ich auch mal meinen Senf dazu, weil ich bei der Nachuntersuchung deses Jahr wissen wollte, ob es eine positive Tendenz darstellt, daß der größte Maximalwert (16,8 mmHg) von drei Jahren nach der OP nicht wieder erreicht wurde, m.E. eine sinkende Tendenz besteht. Dafür war der Max.wert dieses Jahr 12,7 ggü. 9 im Vorjahr.

 

Mir sagte Prof. Stierle, man dürfe die Werte nicht zu genau nehmen, weil sie vom Durchfluß abhängen. Also auch von äußeren Faktoren.

 

Viele Grüße,

Rainer

[Spessartläufer]

Hallo,

 

Vielen Dank für Eure Antworten.

 

Ob sich eine Veränderung an der Klappe ergeben hat kann ich nicht sagen, dazu wurde keine Aussage getroffen.

Das mit dem Grenzwert von 10 sagte mir der Arzt. Er war es auch, der mich auf den erhöhten Gradienten hinwies, bisher war dieser Wert noch nie ein Thema bei meinen Nachuntersuchungen gewesen.

Natürlich wollte ich dann wissen, wie dieser Wert vor 3 Monaten bei der letzten Untersuchung war. Er schaute im Computer nach und sagte 5.

"Kritisch" in dem Sinn sah er den Wert nicht, nur, dass man es eben beobachten müsste.

Die Untersuchung fand übrigens in der Klinik statt, wo ich auch operiert worden war, ein anderer Arzt zwar, den ich noch nicht kannte, aber das dürfte ja wohl keine Rolle spielen.

 

Interessant Euer Hinweis, dass dieser Wert auch von äußeren Faktoren beeinflusst werden kann. Es stimmt nämlich, dass ich mich zuletzt wieder tiefer in den Alltagsstress habe ziehen lassen und auch nachlässiger mit Ernährung und vor allem "Herzsport" geworden bin.......

Werde das jetzt wieder ändern; vielleicht also ein Schuss vor den Bug zur rechten Zeit und dann schauen wir mal, wie es bei der nächsten Messung ausschaut.

 

Zwischenzeitlich habe ich auch mal "due dilligence" in Sachen Pulmonalklappe gemacht. Mittlerweile werden Pulmonalklappen auch mit Katheter gesetzt, man nennt das wohl PPVI; ein Schwepunkt ist München, wo jemand schon über 100 Stück eingesetzt hat, hauptsächlich bei Kindern mit bestimmten Erbkrankheiten. Im Gegensatz zur TAVI erfolgt der Zugang aber über die Vene.

Auch nach einem solchen Eingriff besteht keine Medikationsnotwendigkeit mit Marcumar, der Vorteil der Ross-OP bliebe also erhalten.

Eine Indikation zum "Klappentausch" im Sinne einer PPVI bestünde dann, wenn der Gradient 75% des systolischen RR erreicht. Bei einem oberen Blutdruckwert von 120mmHg wäre das also ein Gradient von 90.

Naja, bis dahin ist noch etwas Luft...... ;-)

 

Viele Grüße an Euch und bleibt gesund !

 

Spessartläufer

[zocker]

Hallo Spessartläufer,

 

für mich wären immer Veränderungen an der Klappe interessant.

Also ob die Klappe enger geworden ist oder ob sie nicht mehr richtig schliesst.

Ich denke das man an diesen Veränderungen festmachen kann ob die Klappe langsam 'aufgibt'.

Wenn da alles stabil ist brauchst Du Dir zumindest in Klappenrichtung keine Gedanken mehr machen.

 

Woher hast Du diese Grenzwerte genau?

Ich meine gelesen zu haben (Achtung gefährliches Halbwissen) das die Niederdruckseite viel sensibler auf Veränderungen reagiert.

D.h. Probleme treten viel schneller auf. Wenn sich das Blut in die Lunge zurückstaut ist man wohl relativ schnell Blut am husten .....

Da ein Druckgradient von 90 über der Aortenklappe auch schon ein Wort ist kann ich mir deshalb nicht so richtig vorstellen das dies für die Pulmonaklappe gelten soll.

Aber wie gesagt habe ich da keine eigene Erfahrung und bin mir auch nicht mehr ganz so sicher was ich da vor langer Zeit gelesen habe.

 

Gruß

Markus

[Spessartläufer]

Hallo Zocker,

 

ich hab Deinen Hinweis aufgenommen und mir den Befundbericht der Untersuchung nochmal genau angeschaut. Da ist von einer leichtgradigen Stenose der Pulmonalklappe die Rede, aber nicht von einer Insuffizienz..... was wäre eigentlich günstiger im Hinblick auf ein weniger baldiges Aufgeben der Klappe....?

 

Lt. dem Arzt führt eine dysfunktionale P-Klappe zu einem Rückstau in der Leber und zu Ödemen in den Beinen. Gelesen habe ich noch von zunehmender Dyspnoe und auch die Trikuspidalklappe kann auf Dauer in Mitleidenschaft gezogen werden.

Deine Annahme eines Blutstaus in der Lunge halte ich aus mechanistischen Überlegungen heraus eigentlich für unwahrscheinlich..... aber ich bin natürlich auch kein Fachmann.

 

Woher ich das mit den 75% vom systol. RR als Indikationszeitpunkt für eine neue P-KLappe habe ?

Eine Klasse- Geschichte, die ich Dir gerne erzähle !

Ich bin im Internet auf einen PDF- Flyer des Dt. Herzzentrums München gestossen, in dem für den Juli 2012 zu einem Vortrag geladen wurde anlässlich des Einsetzens der 100. Melodyklappe (das ist die PPVI). Mich hat natürlich das Fazit dieses Vortrages interessiert, aber ich konnte dazu nichts googeln, eben nur, dass die Veranstaltung stattgefunden hatte. Dann habe ich einfach mal im Sekretariat angerufen um nachzufragen, ob es dazu eine Veröffentlichung, Abstract oder was auch immer gäbe......

Das war zwar leider nicht der Fall, aber es hat sich ein sehr angenehmes und offenes Gespräch mit der Sekretärin entwickelt, die überaschenderweise meinen kleinen Heimatort im (von München aus betrachtet) fernen Unterfranken kannte. Schliesslich meinte sie, dass PD Dr. Eicken, der die meisten dieser Eingriffe gemacht habe mich ja zurückrufen würde, wenn ich das wollte....

Natürlich wollte ich und er hat es auch tatsächlich getan !

Diese Information stammt also aus erster Hand.

 

Mich hat dieser doch sehr hohe Wert genau wie offensichtlich Dich auch ziemlich erstaunt, nicht zuletzt, da es sich ja um die Niederdruckseite handelt. Irgendwie fühl ich mich verstandesmäßig in diesem Pulmonalklappen/ Rechtsherzbereich noch nicht so richtig zu Hause......

Den Eindruck hatte ich auch schon bei meinen Erkundigungen und Nachfragen vor der OP, liegt vielleicht auch daran, dass es einfach noch nicht so viele belastbare Langfristdaten gibt.

Es scheint so zu sein, dass der Homograft das "schwächste Glied" in der Ross-OP ist.... und natürlich, die Spenderklappen sind ja auch nicht alle gleich.

 

Herzliche Grüße und weiterhin viele neue Erkenntnisse

 

Spessartläufer

[zocker]

Deine Annahme eines Blutstaus in der Lunge halte ich aus mechanistischen Überlegungen heraus eigentlich für unwahrscheinlich..... aber ich bin natürlich auch kein Fachmann.

Ja, Du hast recht. Da habe ich mich geirrt.

 

Ob nun eine Insuffizienz oder eine Stenose schlimmer ist kann ich Dir nicht sagen.

Denke aber das beides mit geringem Grad kein Thema sein wird.

Wenn eine kontinuierliche Verschlechterung eintritt wird man wahrscheinlich vorgewarnt.

 

Ich habe das auch so verstanden das die fremde Klappe die Schwachstelle ist.

Kam das nicht durch die Behandlung das sie vom Körper nicht mehr als Fremdmaterial erkannt wird?

Bin mir da jetzt nicht mehr so sicher.

Da die Klappe aber im Niederdrucksystem verbaut ist und daher lange nicht so stark belastet wird sollte sie eigentlich lange halten.

 

Gruß

Markus

[Armin]

Hallo,

 

die fremde Klappe hat einfach fast die gleich Schwachstelle wie ein Biologische. Sie ist im Gegensatz zur verpflanzten Pulmonalklappe tot. Und die Behandlung gegen die Abstoßungsreaktion schädigt die Klappe auch noch etwas.

Ich hatte aber mal gehört, dass leichte Stenosen an dem Homocraft an der Pulmonalposition bei der Ross kurz nach der OP schon nicht ungewöhnlich sein sollen. Sie verschlechtern sich dann aber in der Regel nicht mehr.

Wo bist du operiert worden? Eventuell kannst du da ja mal nachfragen. Oder einfach mal in den typischen Ross Kliniken Lübeck, Würzburg und Stuttgart anrufen. Bin sicher, dass sich da jemand findet, der dir Auskunft geben kann.

 

Gruß

 

Armin

[Spessartläufer]

Hallo,

 

Ja, das leuchtet mir ein, was Armin da schreibt.

Weiss jemand, ob es schon belastbare Untersuchungen (Ross- Register o.ä.) gibt, die eine Aussage über die durchschnittliche Haltbarkeit des Homocrafts macht ? Bei der biologischen Aortenklappe spricht man ja immer von 10 Jahren..... aber das ist die Aortenposition.

Letztlich ist im Moment eh nichts zu machen ausser eben Beobachten und die Aussichten sind sicher gut, dass es erstmal so bleibt.

 

Ich hab irgendwo gelesen, dass man früher Klappen bei Stenose mittels Katheter einfach aufgesprengt hat; dann war ja praktisch gar keine mehr da...... Stirbt man dann nicht ? Und wenn ja, wie und wann stirbt man dann ?

Viele Fragen und Gedanken, nicht, dass ich da jetzt akut Angst hätte, aber ich finde das alles ganz einfach auch sehr interessant.

 

@Armin

genau wie Du bin ich in Würzburg operiert worden und bei der nächsten Untersuchung werde ich diese Fragen stellen

 

Gruß

 

Michael

[Simi 27]

Hallo Spessartläufer,

 

du hast recht, früher nannte man es Sprengung (Kommisurotomie). Aber dies wurde nicht

per Kathether sondern auch bei offenem Brustkorb gemacht. Bei mir war es damals die

erste Herz-OP. Da wird die Stenose praktisch erweitert.

Diese Methode hielt aber nur 8 Jahre und danach war die Stenose wieder da. Dann bekam ich eine mech. Klappe.

 

Voriges Jahr wurde ich mittlerweile das 4. mal operiert. Jetzt bin ich eine Ross operierte.

Mir geht es soweit ganz gut. Auch bei mir sind die Aorten- und Pulmonalklappe sowie die anderen beiden mit einer Insuffizienz belastet, aber davon lasse ich mich nicht unterkriegen.

 

Mach dir nicht allzu viel Gedanken, sei glücklich das du lebst. Eine positive Einstellung ist immer

die beste Medizin.

 

Liebe Grüße

Simi27

[Spessartläufer]

Hallo Simi27,

 

Ja, so muss man es wohl sehen.

 

Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute !

 

Liebe Grüße

 

Spessartläufer

[Armin]

Hallo,

 

mal dazu, wie sich so ein Wert ändern kann, oder eventuell auch wie stark die Meßschwankungen sind.

Hatte Mitte des Jahres bei meinem Kardiologen an der Aortenklappe 10 mmHg, jetzt waren es in der Klinik in Würzburg 4,7 mmHg.

 

Gruß

 

Armin

[Spessartläufer]

Hallo Armin,

 

Danke für die Info !

Das sind die nachrichten, die man hören will ..... :-)

 

Gruß

 

Michael

[inception]

Hallo,

 

Hab einen Druck bei der Pulmonalklappe von 120mmhg unter Belastung. Jetzt nach Herzkatheter noch 50-60. Aber die Herzklappe ist undicht und schließt nicht richtig. Aus diesem Grund wird diese jetzz mit der Melody Transkather klappe erneuert. Hab im Badminton mit diesen Druck Gradienten noch in der Landesliga mit zeitiger Erschöpfung gespielt. Das sollte alle beruhigen die hier von 10mmhg reden.

 

Herzlichste Grüße und gute Gesundheit

 

[Spessartläufer]

Hallo Inception

 

Sehe gerade, dass Du auch auf "meinen" Theras geschrieben hast.

Vielen Dank für Deine Info !

Wie lange hast Du denn schon einen so stark erhöhten Gradienten und hat sich das irgendwie bei Dir bemerkbar gemacht...... Dicke Beine oder so ?

 

Ich Drücke Dir die Daumen, dass alles gut läuft !

 

Herzliche Grüsse

 

Spessartläufer

[inception]

Hallo,

 

mein Druck war schon länger ein wenig erhöht. Da ich "Leistungsport" betrieben hab und und das ca min. 3x die Woche, hab ich immer mehr einen Leistungsabfall bemerken können. Danach wurde ich in einer Ruhephase mittags gegen 15 Uhr von knapp sieben Minuten anhaltendem Herzstolpern überrascht und ins KH eingeliefert. Seitdem sind die Extrasystolen sehr unangenehm. Auch wenn man vorher in einem Ruhe EKG (zwei Jahre vor dem Vorfall) 500 solcher Systolen bemerkt hatte, keine Bedenken hatte. Nachdem Vorfall hat man dann festgestellt das ich eine Ruhegradienten von 90mmhg besaß und im Belastungs EKG (10 Minuten) ca. 120 mmhg. Da war ich wegen meinem guten Trainingszustands nicht einmal aus der Puste gekommen und hab das dadurch wohl auch nicht gemerkt bzw unterschätzt. Nichtsdestotrotz wurde durch ein Herzkatheter ene Ballondillatation durchgeführt die den Gradienten in der Ruhephase auf 50-60mmhg gedrückt hat. Jetzt hab ich bis zum Klappenersatz Sportverbot aufgrunddessen, dass die Herzstolperer lebensbedrohlich werden können(!!!). Der eher und häufiger Eintritt wenn das Herzstolpern von der Herzkammer ausgelöst wird. Man sollte beachten, nicht das hier wieder welche aufschreien das ich etwas schlimmes erzähle, dass man auch 15 Stunden mit Herzstolpern am Stück überleben kann und länger. Aber unter Belastung, Magnesiummangel etc kann das sich zu etwas lebenbedrohliches entwickeln.

 

Wie lange der Druckgradient schon so hoch ist, kann ich nicht sagen. Ich denke nicht länger als ein Jahr (wg. jährlicher Kontrollen). Hatte keine dicken Beine bekommen, keine angeschwollene Halsschlagader bzw allgemein keine typischen Anzeichen einer Herzinsuffiezienz.

 

Also ich würde mir keine Gedanken über einen Druckgradienten bis 30mmhg machen in Ruhe. Alles andere muss mit dem Arzt abgesprochen werden wobei der Arzt dann bestimmt auch einen dann darauf aufmerksam macht wegen der körperlichen Belastung.

 

Grüße und Danke,

inception

[Spessartläufer]

Hallo Inception,

 

Vielen Dank für Deine ausführliche Information. Ich finde es sehr interessant, dass Du außer dem "Herzstolpern" eigentlich keine Symptome bemerkt hast. Das zeigt wie wichtig eben die regelmäßige Kontrolle ist.

 

Ich drücke Dir fest die Daumen, dass der Eingriff für Dich optimal verläuft und würde mich freuen, wenn Du anschließend hier darüber berichtest.

 

Alles Gute !

 

Spessartläufer

[Spessartläufer]

Hallo, liebe Foris !

 

Da das Thema momentan wieder aufgekommen ist möchte ich diesen Thread wieder an die Oberfläche holen und bei der Gelegenheit berichten, wie es bei mir seitdem weitergelaufen ist.

Zwischenzeitlich hatte ich mehrere Nachuntersuchungen und zwar bei beiden seinerzeitig schallenden Ärzten.
Beide messen nach wie vor einen anderen Wert und halten auch daran fest. Beide messen nach wie vor aber auch  "ihren" gleichen Wert wie 2012.

Daraus folgt:
1, Keinerlei Veränderung meines Gradienten an der Pulmonalklappe (Homograft) seit fast 2 Jahren, was natürlich sehr positiv ist.
2, So ein Gradient an der Pulmonalklappe ist offensichtlich nicht so banal zu messen wie z.B. die Körpergrösse und unterliegt auch Arzt- individuellen und subjektiven Schwankungen.

Nur mal kurz am Rande.......
Über die Aortenklappe (genauer gesagt die ex- Pulmonalklappe, die jetzt in Aortenposition steht) redet kein Mensch mehr, einfach weil die Messergebnisse permanent hervorragend sind. DAS muss ja auch mal gesagt werden, denn schliesslich war ja die bikuspide AO-Klappe die Ursache allen Übels und Grund für die OP.

Es ist aber wohl Fakt und meine Erkenntnis aus den aufschlussreichen Diskussionen in diesem Forum, dass der Homograft (vgl. den post von Armin vom 18.10.2012) das schwächere Glied bei der (gut gelungenen) Ross-OP ist. Statistisch exakter abschätzen wird sich das wohl erst in der Zukunft lassen, aber es macht Sinn sich bzgl. der Entwicklungen auf dem Laufenden zu halten, wobei die PPVI für alle Rossler  wohl der angenehmeste "Plan B" sein dürfte - für den Fall der Fälle, der andererseits aber auch vielleicht  nie eintreten wird.
Auch sollte man bei aller "Hysterie" nicht vergessen, dass eine sich stenosierende und auch mehr oder weniger defekte PK nicht die gleichen unmittelbaren vitalen Konsequenzen mit sich bringt wie bei einer AO- Klappe.

Vor zwei Wochen war ich Skifahren, und zwar wegen des miesen Winters auf der Alpennordseite viel höher als sonst.
Ich kann gar nicht beschreiben wie glücklich ich war als ich nach sportlicher Abfahrt noch im Schlittschuhschritt hin zur Gondel an anderen Skiläufern vorbeigezogen bin, um mir dann die Ski auszuziehen und im Laufschritt bei 3000 Meter Höhe - Talstation -  die Treppen zum Gondeleinstieg im Laufschritt hochzusprinten. Neben mir keuchte und schnaufte es während ich Luft hatte wie noch nie in meinem Leben !!!

Ich wünsche Euch allen dasselbe Glück !

 

Spessartläufer