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Bioklappe mittels TAVI mit 35??


Sandra1984

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Hallo an alle im Forum, 

 Am 7.11. Muss ich ins Herzklinikum Leipzig zur Voruntersuchung für die am 8.11.19 geplante OP. In den Vorbesoprechungen hatte ich mich anfänglich für die mechanische Klappe entschieden. Nach Recherchen im Nachhinein, eine doch schonendere Variante zu finden, bin ich bei der Variante hängen geblieben, mir doch eine biologische Klappe mittels TAVI einsetzen zu lassen (nicht so belastende OP wie bei Sternotomie und bestenfalls nicht lebenslänglich Blutverdünnung). Nun meine Frage, gibt es irgendwelche Kontraindilationen dieses Verfahren durchzuführen.? Warum wird dann überhaupt noch eine Sternotomie durchgeführt, wenn es viel schonendere Verfahren gibt? Selbst wenn die eingesetzte biologische Klappe nicht so lange hält, geht man eben wieder "einfach" zur TAVI...oder sehe ich da irgendetwas falsch? Vielen Dank schon mal für eure Meinungen dazu.

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Soweit ich weiß ist die Methode für Hochrisikopatienten gedacht. Der Arzt bei der Voruntersuchung meinte, dass ist eher für ältere Leute, jüngere würden trotz der TAVI nicht unbedingt an einer späteren sternotomie rumkommen. Ich fand es für mich (!) besser, da man durch die sternotomie direkt aufs Herz „zugreifen“ konnte, falls was ist. Die TAVI ist ne nette, schonende Sache, aber meiner Meinung (!) nach nichts für jüngere Leute. Ich hätte Angst vor weiteren Eingriffen 

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Hallo Sandra,

 

Anne hat recht. TAVI ist primär eine OP-Methode für ältere Patienten mit gesundheitlichen Vorbelastungen, bei denen eine konventionelle OP zu risikoreich oder unmöglich wäre. Zwar wird diese Methode Inzwischen oft auch bei jüngeren Patienten angewendet, doch die Meinungen hierzu gehen auseinander. Fakt ist auf jeden Fall, dass eine TAVI deutlich höher vergütet wird. Dies kann für manche Kliniken und Ärzte ein Anreiz sein, verstärkt auf diese  neue Methode zu setzen. Ob es medizinisch gesehen in jedem Fall die bessere Wahl ist, kann man durchaus kontrovers diskutieren. Zudem fehlen verlässliche Daten zur Langzeithaltbarkeit der TAVI-Prothesen. 
Ein Artikel der deutschen Herzstiftung zeigt die Problematik auf:

https://www.herzstiftung.de/pdf/zeitschriften/TAVI-Operation-HH_1_12.pdf

 

An deiner Stelle würde ich mir gut überlegen, ob es tatsächlich ratsam ist, ohne Not eine TAVI zu wählen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass dir die Ärzte in Leipzig davon abraten.

 

Grüße

Dietmar 

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Sternenfreund2014

Hallo Sandra,

so weit ich weiß haben die eingesetzten Klapppen im TAVi-Verfahren aus technischen Gründen auch eine kleinere Öffnungsfläche.Wenn in 10 Jahren die nächste eingebaut werden müsste,wäre die dann nochmal kleiner usw.... das könnte dann ne schlechtere Belastbarkeit ergeben.

Man versucht ja eigentlich immer eine Klappe mit der größtmöglichen Öffnung einzusetzen.Im höheren Alter kommt das vielleicht nicht mehr ganz so drauf an,da ohnehin weniger Sport gemacht wird.

Mir wurde auch mal gesagt,dass die Klappen im Tavi-Verfahren noch nicht ganz so gut positioniert werden können.

Grüße und Alles Gute für die OP

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Hallo, 

 

Hatte auch mit meinem Kardiologen über Tavi gesprochen. Ich glaub das tut jeder von uns Herzpatienten. Eine Tavi wird in deinen Klappenring reingesetzt und verwächst dort mit deinem körpereigenen Gewebe. Diese Klappe wird bei einem erneuten Tavi Eingriff nicht ersetzt sondern eine neue Klappe wird in die alte Klappe eingesetzt. Verbesser mich bitte wenn das mittlerweile nicht mehr so ist, die Dinge ändern sich so verdammt schnell... Diese Tavi Klappen haben auf jeden Fall wie bereits von sternenfreund gesagt eine kleinere Öffnungsfläche und auch eine fragilere Bauweise, da sie auseinander "gefaltet" werden müssen. Sie haben bei dem gleichen Patienten eine kürzere Lebensdauer als eine konventionelle Bio-Klappe. Meines Wissens kannst du auch nicht eine Tavi in eine Tavi in eine Tavi einsetzen. Irgendwann ist Schluss und du kommst wegen deines heut jungen Alters mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht um die Sternotomie drum rum. Die wird dann in einem höheren Alter bei dir stattfinden und du wirst sie weniger gut wegstecken können. Ein anderes Problem von Minimalinvasiven OPs ist laut meines Kardiologen die Fatalität einer Gefässverletzung durch die OP. Ein Gefäss das bei offenem Brustkorb verletzt wird ist sehr schnell identifiziert und versorgt. Bei einer OP durchs Schlüsselloch sieht das ganz anders aus. Deshalb war die Sterblichkeit bei Tavi lange Zeit ein gutes Stück höher und Tavi wurde nur bei sehr gebrechlichen Patienten angewandt, für die die Sternotomie nicht wegzustecken gewesen wäre. 

Edited by 1Herz2Leben
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Vielen lieben Dank für eure "andere Sicht" auf meine Überlegungen. Dieses Hintergrundwissen hatte ich bisher nicht. Auf den ersten "Blick " hörte sich das alles so einfach an. Mit euren Fakten sehe ich dann für mich die mechanische Klappe doch als die bessere Variante (hätte voll Angst vor einer Re-OP bei biologischer Klappe).  

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4 hours ago, Sternenfreund2014 said:

Hallo Sandra,

so weit ich weiß haben die eingesetzten Klapppen im TAVi-Verfahren aus technischen Gründen auch eine kleinere Öffnungsfläche.Wenn in 10 Jahren die nächste eingebaut werden müsste,wäre die dann nochmal kleiner usw.... das könnte dann ne schlechtere Belastbarkeit ergeben.

Man versucht ja eigentlich immer eine Klappe mit der größtmöglichen Öffnung einzusetzen.Im höheren Alter kommt das vielleicht nicht mehr ganz so drauf an,da ohnehin weniger Sport gemacht wird.

Mir wurde auch mal gesagt,dass die Klappen im Tavi-Verfahren noch nicht ganz so gut positioniert werden können.

Grüße und Alles Gute für die OP


Das leuchtet wirklich ein. Vielen lieben Dank für diese Infos. Danke auch für deine Wünsche für meine bevorstehende OP!

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Ich finde das total verständlich, man sucht ja die für sich "angenehmste" Lösung in der Situation.

Als ich das mit dem Geld gelesen habe, hab ich mal geguckt wie viel eine TAVI kostet. Im Schnitt 43.600€, 18.000€ das Implantat. Das ist fast das Doppelte eines Klappenersatzes.

Ich hatte eine Bettnachbarin, die die TAVI OP bekam. Sie war mitte 80, meinte sie habe von dem allen um sie herum nichts mitbekommen (die OP erfolgte unter örtlicher Betäubung). Bei mir war es auch so, dass das Brustbein nur teilweise und nicht komplett geöffnet wurde. Ich denke aber, die Leipziger wissen was sie machen. Ich bin mittlerweile auch wieder dort in Behandlung.

 

Liebe Grüße

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Danke Anne für deine Worte. Das ist genau der Punkt, man versucht vorher alles auszuleuchten, um es so angenehm wie möglich zu gestalten. Weshalb bist du in Leipzig in Behandlung, wenn ich Fragen darf.

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Ich war zum ersten Mal 2014 dort in der EMAH-Ambulanz, zur jährlichen Kontrolle und weil ich Rhythmusstörungen hab. Hab's dann aufgrund der Entfernung und der Symptomatik die ich kurz vor der OP hatte, nicht mehr da runter geschafft. War zu anstrengend. Die Berliner wollten jetzt noch schnell eine EPU und 'nen Schrittmacher reinschieben, das war mir kurz nach der Kontrolle im Sommer noch bisschen zu viel. Jetzt wo's wieder geht, wollt ich die Meinung von den Leipzigern hören. Ich fühl mich dort ganz wohl. Naja, der Schritti muss wohl rein, ich hoffe danach ist endlich Ruhe. :)

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Ok. Von wo bist Du? Leipzig ist von mir auch knapp 3 h Autofahrt entfernt, Berlin wäre näher. Mein Kardiologe hatte mir Leipzig empfohlen. ..und du hast jetzt nach der OP Rhythmusstörungen? Hattest du auch einen Klappenersatz ??? Glaube, ich hatte früher schon mal gelesen, dass du Blutverdünner nimmst...

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Ich bin aus Berlin und fahre tatsächlich da runter. Meine Klappe und ich haben übermorgen 11 monatiges :D ich hab nen mechanischen Aortenklappenersatz und bin ganz gut eingestellt was das Marcumar angeht (Davor hatte ich am meisten Angst, dass irgendwie was ist). Nebenwirkungen hatte/habe ich gar keine, bis auf paar Tage extrem trockene Haut unter der Brust. Da war ich Frau Holle für kurze Zeit. Rhythmusstörungen hatte ich schon vor der OP ( seit 2012) und man hat nie rausgefunden was dahinter steckt. Durch Zufall hat man es dieses Jahr endlich mal erkannt, da ich immer mal wieder die Störungen bemerke. Dachte aber auch dass es von Medikamenten kommen könnte und konnte mittlerweile alles an Herzmedis absetzen. Es ging dann auch eine Weile gut aber jetzt merk ich’s halt wieder, was unglaublich nerven kann. 

Edited by AnneS
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Das kann ich gut verstehen..irgendwann möchte man wieder "normal" weiterleben. Ich hoffe, dass dir bald erfolgreich geholfen wird. 

Ja, das mit dem Marcumar macht mich auch ein wenig (das ist jetzt mal voll untertrieben) nachdenklich. Was sind die Langzeitfolgen, wie doll wirkt dich die Ernährung darauf aus, wie lebt man die erste Zeit damit?? Wird man vorsichtiger? Hab auch gelesen, dass eine mechanische Klappe sehr anfällig für Bakterien ist und man bei jedem Infekt auf jeden Fall zum Arzt soll...weisst du, wie oft ic zwischendurch mal Halsschmerzen habe..soll ich dann jedes Mal zum Arzt?? Ich glaube, dass man anfangs stark verunsichert ist...hoffe aber, dass sich das mit der Zeit legt.

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Das einzige was ich merke ist, dass bei Generika (bei Marcuphen) mein INR schwankt. Ärzte verschreiben die Alternativen nur gerneX da sie „billiger“ sind. Ich bestehe auf mein Marcumar und muss zugeben, dass das mit dem messen etc ziemlich easy ist. Alkohol trink ich keinen mehr, hab mal geguckt wie sich der INR auf eine Flasche Bier verhält. Nach einem rapiden Anstieg ist er am Ende um 0,5 vom Ausgangs INR gefallen. Wenn er etwas niedriger gewesen wäre, wär es nicht so prickelnd gewesen. Grünzeug es ich ganz normal, also es ist jetzt nicht irgendwie INR belastend. Für den Notfall hab ich heparinspritzen daheim. 

 

Liebe grüsse 

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Ok. Dass sich ein Bier so stark auswirkt, hätte ich nicht gedacht. Sollte man dann generell keinen Alkohol trinken (im Sommer mal so einen leckeren Mojito) ...oder kann man dem nicht mit einer Änderung der Dosis von Marcumar entgegenwirken?

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Huhu,

 

ich habe eine biologische Aortenklappe erhalten, der Operateur besuchte mich am Abend vor der OP und riet mir zu einer Stentless, also gerüstfreien Klappe, da diese eine große Öffnung hat und der menschlichen Klappe sehr nahe kommt.

Er fragte auch, welchen Schnitt ich möchte - bei einem "großen" Schnitt käme er besser ran. Da habe ich gesagt, er solle dann mal das große Programm machen, damit er gut arbeiten kann. TAVI ist bisher am besten geeignet für recht alte Menschen, die die anderen Op-Techniken nicht mehr verkraften könnten. Wir alle hoffen natürlich, daß die TAVI irgendwann auch für jüngere Patienten da ist und lange hält.

 

Wie sieht es denn mit einer Rekonstruktion bei dir aus, Sandra ?

 

Viele Grüße und alles Gute für die OP !!

 

Michael

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Hallo Sandra,

 

normalerweise ist der INR bei richtiger Dosierung von Marcumar relativ stabil und bewegt sich im vorgegebenen Zielbereich für die mechanische Klappe.
Wenn man Selbstbestimmer ist und den INR selber misst, kann man auf gelegentliche Schwankungen schnell reagieren. Meist reicht eine Messung pro Woche.

Die normale Ernährung hat in der Regel keinen großen Einfluss. Alkohol kann aber tatsächlich den Wert  nach oben bringen. Daher ist es empfehlenswert, zumindest nicht im Übermaß entsprechende Getränke zu konsumieren. Solange man es aber nicht übertreibt, ist gegen ein  gelegentliches alkoholisches Getränk nichts einzuwenden. Man muss halt selbst herausfinden, welche individuelle Menge vertragen wird.

 

Grüße

Dietmar

 

 

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Hallo Michael, 

Vielen Dank für deinen Beitrag. Die Rekonstruktion geht bei mir nicht. 

Ich bin zur Zeit echt hin- und hergerissen zwischen mechanisch und biologisch. Obwohl ich meine Entscheidung schon für mechanisch getroffen hatte....nun habe ich aber gehört von einer Ärztin, deren Freund Kardiologe ist, dass in Dresden bei jungen Leuten generell eine biologischeKlappe über TAVI eingesetzt wird. Das wäre natürlich für die Zeit nach der OP viel einfacher. Nächste Woche Freitag ist der Spuk dann endlich vorbei...habe meinen OP-termin. Viele Grüße 

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Hallo Dietmar, 

Ok ich denke, damit kann man leben, ab und zu ein Gläschen;)  man macht sich im Vorfeld natürlich viele Gedanken. Immer wieder zwischendrin versucht man alle Nachteile der Blutverdünnung gut zu durchdenken. Es ist wirklich nicht einfach. So viele verschiedene Meinungen zu diesem Thema. Und an jeder Meinung findet man immer  wieder einen Teil, mit dem man mitgehen könnte..

Liebe Grüße 

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Hallo Sandra,

 

auch in Dresden bewertet man das Thema TAVI nicht anders. Auf der Webseite des dortigen Herzzentrums ist zu lesen:

“Diese Methode ist besonders geeignet für hoch betagte Patienten mit teilweise erheblichen Begleiterkrankungen sowie für Patienten, die sich bereits zuvor einem herzchirurgischen Eingriff unterzogen haben.“

 

https://www.herzzentrum-dresden.com/herzchirurgie/medizinische-schwerpunkte/herzklappen-chirurgie/implantation-einer-transkatheterherzklappe/

 

Interessant ist auch folgende Aussage im OP-Aufklärungsbogen:

“Langzeiterfahrungen mit den neuen Klappensystemen gibt es jedoch noch nicht; so lässt sich noch keine Aussage zu ihrer Haltbarkeit machen. Mit der Notwendigkeit eines Klappenwechsels, spätestens nach einigen Jahren, ist zu rechnen.“

 

Grüße

Dietmar
 

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Hallo Sandra!

Eine hundertprozentige Sicherheit in der Aussage oder in einer Prognose über die Lebensdauer einer Klappe gibt es nicht. Ich hätte sie für mich gern gehabt. Mit 54 Jahren bekam ich meinen ersten Aortenklappenersatz, biologisch. Das ist jetzt zehn Jahre her. Eine mechanische Klappe kam für mich nicht in Frage, da jegliche Art von Gerinnungshemmern bei mir zu starken Blutverlusten führen. Vor fünf Jahren bekam ich nach einer Endokarditis ein biologisches klappentragendes Conduit. Prognosen über die Haltbarkeit wurden in beiden Fällen ganz vorsichtig gemacht. Gerne höre ich die zehn Jahre, eventuell auch 15 oder 20 Jahre der neuen Klappenarten. Dabei wirken natürlich die 15 oder 20 super. Tatsächlich gibt es sie, die Patienten, die ihre Bio-Klappe so lange trage ... Ich gehöre wohl nicht dazu, denn meine jetzige Klappe beginnt schon zu degenerierten, so dass ich mich in den nächsten Jahren mit einem weiteren Wechsel beschäftigen muss. Wann das so ist, kann man nicht prognostizieren, denn die Degeneration verläuft nicht gleichmäßig und kontinuierlich...Und ob eine dritte OP eine TAVI wird, weiß ich auch noch nicht.

Ich möchte Dir nicht zu einer Klappenart oder OP-Methode zu- oder abraten, aber auch eine Bio-Klappe ist nicht immer das Non-plus-Ultra.

Alles Gute!

Dagmar 

 

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Hallo Dagmar, 

Das tut mir leid, dass für dich die mechanische Variante gar nicht in Frage gekommen ist. Sicherlich hättest du dich dann dafür entschieden. Man kann an deiner Stelle nur hoffen und abwarten, dass die Degeneration nicht allzu schnell verläuft und wenn der Zeitpunkt deines erneuten Klappenersatzes endgültig gekommen ist, dass in der Medizin viell schon weitere Fortschritte gemacht sind.

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Ich habe meine mechanische Aortenklappe seit 24 Jahren und habe mein Leben ganz normal gelebt. Mit Marcumar immer gut zurecht.

 

Sandra, du wirst immer Leute finden, die Vor- und Nachteile bei dieser oder jener Klappe oder OP-Methode zu berichten haben. Jeder ist anders und es gibt auch noch den Faktor Glück/Pech. So wirst du dich nach deinen eigenene Kriterien irgendwann entscheiden müssen. Ich denke, dass die  Leipziger Kardiologen/Operateure vielleicht noch die besten Ratgeber sind.

 

Und wenn du dich entschieden hast, dann ist das auch die richtige Entscheidung. Und dann zieh's durch...

 

Gruß

Holger

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Hallo Holger, 

Es ist echt erleichternd zu lesen,  dass du schon so viele Jahre mit der mechanischen Klappe und den damit verbundenen Blutverdünnern lebst und weiter keine Einschränkungen verspürst. 

Du hast recht, es wird immer wieder Pro und Contra geben, ich habe halt nur Angst im Nachhinein zu bereuen, vielleicht den einen oder anderen Aspekt in meine Entscheidungsphase nicht mit einbezogen zu haben. Wie du schreibst, macht mir auch ein wenig Mut. Quasi Augen zu und durch ;-)

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