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Aorta vergößert


Angsthase40

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also mir nimmt das absolut keine lebensqualität...ich denke nicht dass da eine Bombe im Brustraum ist und ich finde auch dass ja irgendwo eine Grenze sein muss zur OP....wenn es echt seit 3 Jahren 50 mm sein sollte , halte ich es für nicht nötig das zu operieren....Prof hemmer sagt ja 57......

 

ich habe am 28 September nun einen 3. termin bei Dr Gorski in Würzburg....was der sagt bin ich gespannt...danach fällt die entgültige Entscheidung

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Hallo Thomas,

 

vielen Dank für deinen Beitrag.

 

Ein minimalinvasiver Eingriff funktioniert leider nicht bei jedem und kommt auch nur für Patienten mit hohem Operationsrisiko in Frage. Mir hatte in einem anderen Forum jemand dazu geraten und war davon überzeugt, dass es auch bei mir funktioniert. Mir wurde aber während der ganzen Vorstellungstermine dieser Zahn ganz schnell gezogen. Derzeitiger Stand. 

 

Eine Indikation besteht ab 55 mm, vor allem wegen der Psyche. Ich würde und werde jetzt auch nicht warten solang gesundheitlich alles OK ist. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben und wie du schon schreibst. Das OP Risiko steigt mit dem Alter. 

 

Für dich alles Gute

 

Gruß

Alex

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vor 2 Stunden schrieb Angsthase40:

also mir nimmt das absolut keine lebensqualität...ich denke nicht dass da eine Bombe im Brustraum ist und ich finde auch dass ja irgendwo eine Grenze sein muss zur OP....wenn es echt seit 3 Jahren 50 mm sein sollte , halte ich es für nicht nötig das zu operieren....Prof hemmer sagt ja 57......

 

ich habe am 28 September nun einen 3. termin bei Dr Gorski in Würzburg....was der sagt bin ich gespannt...danach fällt die entgültige Entscheidung

Hallo Angsthase40,

 

dann bist du einer der wenigen glücklichen der kein Problem mit dieser tickenden Zeitbombe hat.

 

Eine Indikation beginnt in der Regel erst ab 55 mm je nach Umstände wie zb. bei Marfan wird auch schon vor 55 mm operiert. 

 

Bin auf die Meinung aus Würzburg gespannt. Hast du deine Unterlagen auch von Göttingen mal checken lassen?

 

Gruß

Alex

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Op Indikation ist von mehreren Faktoren abhängig,  wie z.B. auch  ob eine bikuspide Aortenklappe vorliegt,  Form des Aneurysmas usw.. wie gesagt war es bei mir sehr knapp, obwohl ich von der mm Größe nicht im kritischen Bereich lag. 

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Naja...es kommt dann doch auf mehrer Faktoren an.....jeder mensch ist anders und man kann doch zb ein 60 Kilo Mann von 1,60 mit einem 120 kg Mann von 1,87 vergelichen...dein rat in allen Ehren @ Thomas2524 aber du machste einem  eher Angst als dass Du hilfst:-)

 

Ich warte Würzburg ab...Göttingen möchte eine Überweisung und da muss ich bis nächste woche warten da hausarzt in Urlaub.....Dr Gorski hat doch auch einen guten ruf denk ich mal

 

Nur mal was neue Studien / werte angeht...nach den amerikanischen Werten dürfte jeder 2. Deutsche nen Diabetiker sein:-)

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Ich beabsichtige nicht Angst zu machen, ich finde nur, dass es nicht notwendig ist es aufzuschieben. 
 

Dieses Verhältnis von Größe und Gewicht wurde sofort verworfen! Wäre ja dann einfach, dann nehme ich einfach Gewicht zu und verschiebe die Operationsindikation damit?! 
 

@Angsthase40 du kannst so viele Ärzte fragen wie du willst, bis dir einer sagt „nein nein, operieren wir erst ab 60mm, wird schon passen“... wirkt so als würdest du das wollen. Fakt ist, dass das Risiko eines Zwischenfalls mit der Aorta schon bei 45mm bei rund 5% pro Jahr ist...damit sind nicht nur Events wie dissection oder rupture gemeint!

 

Ausserdem spielen deutlich mehr Faktoren zusammen um eine  Operationsindikation zu sehen. So ist es auch möglich, bereits bei 45mm operieren zu müssen!

 

Die 55mm sind absolut überholt! 
 

Wichtige Faktoren sind:

- Familienanamnese

- Länge der Aorta ascendens (Aortenkinking)

- wie sind die Abgänge im Bogen (wenn da nur zwei statt drei sind, begünstigt das eine dissection) 

- bicuspide Klappe 

- Grössenverlauf 

 

Die wichtigste Eigenschaft ist allerdings die Hämodynamik. Heißt ob das Blut nach dem es durch die aortenklappe kommt, eine bestimmte Helix Flussrichtung annimmt.

 

Die neuesten Erkenntnisse mit den Worten „laut denen wären wir alle krank“ abzuwehren kann man machen, allerdings muss man den Amerikanern einen riesen Pluspunkt in Sachen Forschung bei Aortenaneurysma geben. Denn von diesen Erkenntnissen lebt die Herzchirurgie in Europa ;)

 

Wenn du lieber nach Argumenten suchst, warum du die OP aufschieben kannst, dabei kann ich dir nicht helfen. Ich persönlich würde mich als Arzt bei 57mm nicht mehr trauen zu warten! 
zumal du auch einen Größenzuwachs beschrieben hast...

bearbeitet von Thomas2524
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naja..dein wissen in alle Ehren aber ab 45 mm operieren??..das ist doch keine Pippifax OP!!!!

 

Und wenn ein arzt 57 sagt ( er will ja auch oprieren 9 und der andere ( ich meine Prof schäfer ist ja auch kein Wald und Wiesen kardiologe ) 50 mm als nicht operationswürdig sieht dann ist es doch echt ok wenn ich mir eine 3 Meinung einhole

 

Du tust grad so als ob das ein Pippifax Eingriff ist

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Es kommt immer auf den Vergleich an, wenn man es mit der Entfernung eines Muttermals vergleicht, ist es eine schwere OP. Aber für einen Herzchirurgen ist es so ziemlich die einfachste OP :)

 

Bei 50mm bist du gerade an der Grenze zur OP (aus meiner Sicht), hier könnte man nach 6 Monaten nochmal ein CT/MRT machen und bei Größenzunahme operieren. Ich kenne deine Krankenakte nicht und kenne auch deine Co - Morbiditäten nicht, aber prinzipiell besteht ein Risiko von 1-5% für Komplikationen. 
 

Ich habe sehr viel in meiner Zeit an der Herzchirurgie gelernt, und ich kann dir wirklich sagen, es ist unglaublich wie gut es den Patienten nach der OP ging. 
 

Ein reines Aneurysma zu beseitigen dauerte lediglich 2h wobei wir den Patienten nur 20-30min geklemmt hatten (also die Aorta geklemmt und rein mit der Herz Lungen Maschine versorgt). 
 

Wichtig wäre mal rauszufinden, wie groß dein Aneurysma tatsächlich ist. Hier wäre eine Achsen korrigierte Messung notwendig! 
 

Außerdem sollte man deine Abgänge aus dem Aortenbogen ansehen (ob hier 2 oder 3 Abgänge). - bei manchen sind zwei Abgänge verwachsen.

 

Und die Länge deiner Aorta ascendens wäre auch wichtig. Eine elongierte Aorta ist ein Risiko für eine dissection und man müsste früher operieren. 
 

Ich konnte hier in Österreich an einer Uniklinik lernen, wo die Herzchirurgen am aktuellsten Stand der Wissenschaft arbeiteten. Der Leiter der Aneurysmenambulanz war in Amerika in Ausbildung. Dort sind sie weltweit führend in der thorakalen Aortenchirurgie. 
 

Ich kann dir nur sagen, dass die Einschätzung der Gefahr solch einer Operation meistens falsch vom Patienten eingeschätzt wird. Tatsächlich kommt es glücklicherweise sehr sehr selten zu ernsten Komplikationen. 
 

Eine meiner letzten OPs war ein Aortenwurzelaneurysma mit 57mm nach David. Bei diesem Patienten war ein Teil der Aorta bereits fibrotisch. Das bedeutet, dass die Wand an diesem Teil bald aufgegeben hätte... 

 

Der Patient wurde per Zufall darauf aufmerksam gemacht und relativ bald operiert. Am nächsten Tag habe ich mit ihm geplaudert und es ging ihm sehr gut :)


Bin gespannt auf deine Info wie groß dein Aneurysma denn wirklich ist. Meine Bitte ist nur die Gefahr des Aneurysmas nicht zu schmälern! Diese ist bei >50mm bereits höher als die Gefahr einer geplanten OP :) 

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Hallo Angsthase,

 

von einer  Pippifax-OP hat niemand gesprochen. Natürlich ist eine Herz-OP immer mit Risiken verbunden, auch wenn sie inzwischen Standard in der Herzchirurgie geworden ist. Das größere Risiko ist aber ein langes Zuwarten, wenn ein Aneurysma diagnostiziert wurde. Klar ist doch, dass über kurz oder lang eine OP ansteht. Und wenn die Erweiterung wie bei dir eine kritische Größe erreicht hat, macht es wenig Sinn, immer weiter darauf zu hoffen, das ein weiterer Arzt doch noch ein weniger entwickeltes Aneurysma diagnostiziert.

Es wird also Zeit, sich für eine Klinik zu entscheiden. Meine Meinung!

 

Grüße

Dietmar

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ok

 

also wenn man das so hört mit 2 stunden......soweit ich weiss ist man doch alleine 2 stunden an der her Lungenmaschine......und keine 30 Minuten

 

also wenn man das so wollte müsste ja jeder der grösser als 45 mm ne Aorta hat unters Messer....naja...ich gehe trotzdem noch zu Professor Gorski aber die tendenz ist ja sowieso zur OP....aber Homburg fällt schon mal raus ...das ist sicher

 

@marathon 2...würdest du die 50 mm auch schon als kritische Grösse sehen?

bearbeitet von Angsthase40
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Hallo Angsthase,

 

ich würde mich da bzgl. der kritischen Größe an die Ärzte halten, da gibt es zwar offensichtlich auch unterschiedliche Meinungen, was aber auch wiederum zeigt, dass es eben die eine richtige Meinung nicht gibt. Nur Orientierungspunkte.

 

Lass dich nicht unter Druck setzen und setze dich selbst nicht unter Druck. Hol dir soviel Meinungen (Prof. Gorski) wie du brauchst und entscheide dann, wenn du es richtig findest.

 

VG, Rainer

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vor 9 Stunden schrieb Angsthase40:

@marathon 2...würdest du die 50 mm auch schon als kritische Grösse sehen?

 

Hallo Angsthase,

 

eine eindeutige Antwort auf diese Frage kann ich dir leider auch nicht geben.

Grundsätzlich ist ein Aneurysma immer gefährlich. Abhängig vom jeweiligen Individuum und den Umständen kann das Risiko bezüglich der Größe aber sehr unterschiedlich sein. So hatte beispielsweise der ehemalige Triathlet Norman Stadler mit einem Aneurysma von ca. 70mm noch trainiert, bevor er die Diagnose bekam. Aber er hatte Glück, es hätte auch anders ausgehen können. So ist erst kürzlich jemand aus meinem entfernten Bekanntenkreis an einer geplatzten Aorta verstorben.

 

Da auf Dauer gesehen eine OP aber auf jeden Fall notwendig wird, würde ich kein erhöhtes Risiko eingehen und bei 50mm handeln.

 

Grüße
Dietmar

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Hallo Angsthase40

 

ohne dem werten Forenmitglied @Thomas2524 zu nahe treten zu wollen, aber ich habe ähnliche Verhaltensweisen in vielen Branchen gesehen, inklusive der in der ich arbeite. Ich drücke mich mal betont vorsichtig aus: Junge Leute, die gerade erst in der Branche sind, tendieren dazu die Dinge zu rosig zu sehen. Leute, die sehr lange in der Branche sind, sind ggf. etwas vorsichtiger, man mag auch sagen zu vorsichtig. Zuviel Erfolg am Anfang verstellt einem manchmal den Blick darauf, das Dinge auch einfach schief gehen können. Deswegen betrachte ich das mit einer gewissen Vorsicht, wenn ich zuviel Optimismus sehe. Warum sollte die Medizin hier anders sein.

Ich habe übrigens auch das Gefühl als Laie, das man in der tat von den starren 55mm weg will, wenn man sich das alles so durchliest, was publiziert wird, soweit man es als Laie versteht. Aber ich glaube nicht, das man zu geringeren Durchmessern will, sondern zu Methoden, die das persönliche Risiko genauer bewerten, um nicht die Leute zu spät zu operieren, gleichzeitig aber auch nicht durch eine stumpfe Absenkung der OP-Indikation in der Tat viele Leute auf den Tisch zu schicken.

Man muss für sich selbst einen Weg finden, in. welche Richtung man hier geht. Du warst, wenn ich mich richtig erinnere, mit Deinem Aneurysma bei einer Reihe von Ärzten mit erheblichen Renommee in dieser Angelegenheit. Wenn die sagen "erst mal nicht operieren und zuwarten", dann hat das für mich ein erhebliches Gewicht. Ich habe mein Aneurysma bisher auch nicht operieren lassen, weil mir eine der  Koryphäen in Deutschland  zu dem Thema sinngemäss gesagt und geschrieben hat "momentan nicht OP-würdig. Regelmässige Kontrolle. Zuwarten ist okay". Jedes Jahr herausgeschoben ist ein Jahr mehr Fortentwicklung in der Medizin und wie ich letztens schon mal schrieb, vieles das was heute selbstverständlich ist, war vor nicht allzulanger Zeit ein Wunder.   Ich will mit Sicherheit nicht tod vom Rennrad fallen, weil ich zu lange gewartet hab, und es wäre schön endlich ohne die engen Grenzen, die mir mein Kardiologe auferlegt hat ,  durch Schleswig-Holstein mit dem Rad zu jagen, aber ich will jeden wissenschaftlichen Fortschritt, den ich bekommen kann und Zeit ist nun mal Fortschrit.

Ich habe mir vorgenommen, zu dem Thema Respekt vor der Situation  irgendwann mal in Buch- oder Blogform zu schreiben, wenn ich das irgendwann mal repariert habe, und ich da auch gegenüber fremden offener mit umgehen kann, weil es kein Damoklesschwert mehr ist. 

Aber die Antwort , ob das okay ist, zu warten kann dir keiner der Mitforisten geben. Das können nur Ärzte, die sich deines Falles angenommen haben. 

Allerdings, meine höchstpersönliche, nicht medizinische Meinung zu der Frage, ob Du dich operieren lassen solltest: Ich habe mir im Umgang mit meinem Aneurysma eine sehr respektvoll Coolness zugelegt. Ich habe Heidenrespekt vor diesem Problem, habe den aber genutzt um  mein Leben umzustellen und habe dadurch die Angst verloren, diie die ersten drei Monate nach der Diagnose bestimmt haben,  und eben durch den Respekt ersetzt. Offengestanden ist das Aneurysma  wahrscheinlich eine gute Kraft in meinem Leben gewesen, da ich mit Sicherheit vor all den Folgeproblemen einer manifesten schweren Adipositas gestanden habe und durch das Aneurysma sich das geändert hat. Wie ich immer schreibe, wenn ich irgendwann auf den Tisch muss, will ich einer der fittesten sein, die da sich hinlegen mussten, wobei das natürlich im Vergleich zu Norman Stadler eine ziemliche Herausforderung ist.

Ein Aneurysma ist gefährlich. Irgendwann wird man sich ob dieser Gefährlichkeit auf jeden Fall drum kümmern müssen. wie gefährlich ist bei jedem Menschen  mit seinem persönlichen Aneurysma unterschiedlich. Ärzte sind ausgebildet das einschätzen zu können. An deren Urteil würde ich mich orientieren und nicht versuchen das als Laie tausendmal fachlich zu hinterfragen.  Es iist eher die Frage, ob man als Patient das Gefühl  von Sorge, Sorgfältigkeit, den Eindruck von Wissen, Erfahrung und Zuversicht beim Arzt hat. Alles andere vermag man nicht zu bewerten.

Warum ich das erzaehle: Ich habe nicht das Gefühl, das das der Weg ist, denn Du gehen willst oder gehen kannst. Du bist fast so lange wie ich in diesem Forum,  mir fallen Deine Kommentare hier regelmaessig auf, und du scheinst einen anderen Umgang damit gewählt zu haben, der dich irgendwie nicht aus Deiner Ecke rausholt. Man ist geneigt, Dir manchmal zu schreiben " Mensch, jetzt frag hier nicht  alles  in der drölfzigsten Iteration noch mal. Hier sind doch auch nur Laien. Lass Dir das Mistding  reparieren. Du machst dich sonst kaputt".

Ich hege die Vermutung, das dich das psychisch irgendwann vollkommen fertig machen wird mit entsprechenden Folgen für deine Gesundheit. Ich denke der einzige Weg, um aus dieser Ecke zu kommen, ist das Aneurysma reparieren zu lassen, damit Du danach wieder ein normales Leben führen kannst. An Deiner Stelle würde  ich mich alleine deswegen schon in Abstimmung mit den Ärzten um einen Termin kümmern, der gut in Deinen Lebensentwurf passt. Weil ich denke, das es neben der rein mechanischen Indikation auch eine seelische Indikation gibt.

Grüsse

 Jörg

bearbeitet von jm01
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Danke Joerg, dass Du das mal ansprichst. Es gilt wirklich den individuellen optimalen Zeitpunkt zu finden. Bei dem einen ist er bei 50mm bei dem anderen bei 55mm. Es zählt das individuelle Risiko dazu, was ist betroffen, welcher Abschnitt, welche Länge, Risikofaktoren, Begleiterkrankungen und Alter. Es ist müßig permanent von Laien eine Aussage haben zu wollen!!!

Es gilt früh genug, aber nicht zu früh! Wann dieser Punkt erreicht ist,  sollte jeder für sich und mit dem Arzt oder den Ärzten seines Vertrauens feststellen. 

Es hat immer alles ein für und wenn....

LG Steffi 

 

 

 

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Danke auch allen ...der termin bei Dr Gorski ist ja schon in 1,5 Wochen...solange möchte ich noch warten ...und wenn er auch  sagt dass es operiert werden sollte geh ich zu 90% zu Prof Hemmerle in die Sana nach Stuttgart!

bearbeitet von Angsthase40
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  • 2 weeks later...

Guten tag

 

Der proffesor aus Göttingen hat mich angerufen.Sehr netter Arzt , hat sich 15 Minuten am Telefon Zeit genommen

 

Er sagt dass die Aorta an der Wurzel knapp 50 mm ist , und dann relativ schnell schmaler wird....und sagt dass er empfiehlt momentan keine OP  und in 6 Monaten Ultraschall da man diesen bereich gut schallen kann....nun also schon der 3. Arzt der Dr Hemmer widerspricht mit seinen 57 mm..verstehs nicht....eigentlich wäre Dr Hemmer mein favorit gewesen wenns um die OP geht....also ich bin noch auf Würzburg gespannt am Montag aber wenn die auch sagen knapp 50 mm ist die OP dieses Jahr erst mal vom Tisch

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Hallo Angsthase40,

 

wie bei mir, genau deswegen habe ich mir so umfangreich Zweitmeinungen eingeholt und dir auch Göttingen empfohlen. Nicht jeder Spezialist schaut sich so eine Bildgebungs-CD einer CT-Untersuchung nochmal genauer an und misst ordentlich nach. 

 

Ich bin am Montag in Essen. Dort geht es dann ins Kardio-CT und dann werde ich genau wissen was Sache ist. Falls du noch Zeit und Lust hast versuch es einfach auch in Essen. Die haben dort eine spezielle Aortensprechstunde.

 

https://herzchirurgie.uk-essen.de/leistungsspektrum/aortenchirurgie/

 

LG

Alex 

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Montag bin ich in Würzburg.Die haben auch eine Aortensprechstunde...die 3 CT's habe ich schon hingeschickt......Bericht folgt

 

Der Arzt aus Göttingen sagte mir dass mehrere Ärzte sich meine CT's angeschaut haben und auch mit einem Spezialprogramm gemessen wurde und sieht zum jetzigen zeitpunkt kein Anlass für eine OP

bearbeitet von Angsthase40
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War in Würzburg.Erst wurde wieder sehr gründlich Ultraschall gemacht.

 

Dann anch kurzer Wartezeit zu Dr Gorski ( meganetter symphatischer Arzt )...er sagt wieder maximal 50 mm an der Wurzel...keine Op Indikation....also so leid es mir für Dr. Hemmer tut aber entweder er ist der einzige der da was sieht ( glaub ich aber nicht ) oder ( glaub ich ) er hat echt sich voll vermessen

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Am 14.9.2020 um 15:56 schrieb Thomas2524:

Ich beabsichtige nicht Angst zu machen, ich finde nur, dass es nicht notwendig ist es aufzuschieben. 
 

Dieses Verhältnis von Größe und Gewicht wurde sofort verworfen! Wäre ja dann einfach, dann nehme ich einfach Gewicht zu und verschiebe die Operationsindikation damit?! 
 

@Angsthase40 du kannst so viele Ärzte fragen wie du willst, bis dir einer sagt „nein nein, operieren wir erst ab 60mm, wird schon passen“... wirkt so als würdest du das wollen. Fakt ist, dass das Risiko eines Zwischenfalls mit der Aorta schon bei 45mm bei rund 5% pro Jahr ist...damit sind nicht nur Events wie dissection oder rupture gemeint!

 

Ausserdem spielen deutlich mehr Faktoren zusammen um eine  Operationsindikation zu sehen. So ist es auch möglich, bereits bei 45mm operieren zu müssen!

 

Die 55mm sind absolut überholt! 
 

Wichtige Faktoren sind:

- Familienanamnese

- Länge der Aorta ascendens (Aortenkinking)

- wie sind die Abgänge im Bogen (wenn da nur zwei statt drei sind, begünstigt das eine dissection) 

- bicuspide Klappe 

- Grössenverlauf 

 

Die wichtigste Eigenschaft ist allerdings die Hämodynamik. Heißt ob das Blut nach dem es durch die aortenklappe kommt, eine bestimmte Helix Flussrichtung annimmt.

 

Die neuesten Erkenntnisse mit den Worten „laut denen wären wir alle krank“ abzuwehren kann man machen, allerdings muss man den Amerikanern einen riesen Pluspunkt in Sachen Forschung bei Aortenaneurysma geben. Denn von diesen Erkenntnissen lebt die Herzchirurgie in Europa ;)

 

Wenn du lieber nach Argumenten suchst, warum du die OP aufschieben kannst, dabei kann ich dir nicht helfen. Ich persönlich würde mich als Arzt bei 57mm nicht mehr trauen zu warten! 
zumal du auch einen Größenzuwachs beschrieben hast...

 

Hallo Thomas,

 

bin neu hier und habe zwei Fragen zu deinen Ausführungen.

 

1) "Die wichtigste Eigenschaft ist allerdings die Hämodynamik. Heißt ob das Blut nach dem es durch die Aortenklappe kommt, eine bestimmte Helix Flussrichtung annimmt."

 

=> Wie findet man das raus? Was ist gut, was ist schlecht?

 

 

2) "Dieses Verhältnis von Größe und Gewicht wurde sofort verworfen! Wäre ja dann einfach, dann nehme ich einfach Gewicht zu und verschiebe die Operationsindikation damit?!"

 

Ich habe mich in dieses Thema einmal eingelesen. Wurde es wirklich verworfen? Über die hinterliegende Formel zur Körperoberfläche machen 5-6 Kg nicht viel aus, eher die Größe. Es erscheint ja irgendwie plausibel, dass z.B. meine Aortenwurzel grundsätzlich mit meinen 190cm initial bereits größer war als von einem Mensch der nur 160cm groß ist. Zumindest 2017 wurde es auf Kongressen noch genutzt, siehe Seite 17 => https://www.escardio.org/static-file/Escardio/Medias/working-groups/valvular/Eurovalve17_MONIN.pdf

 

Ich freue mich auf deine Antworten!

Viele Grüße

Tobias

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also Thomas Hilfe in allen Ehren aber wenn es darum geht die Entscheidung für oder gegen eine OP zu treffen ist man 1. selbst gefragt und vor allem die Ärzte die den Mensch vor sich sehen...ich finde Thomas verbreitet etwas viel Panik...das ist meine Meinung!

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vor einer Stunde schrieb Tobias1981:

 

Hallo Thomas,

 

bin neu hier und habe zwei Fragen zu deinen Ausführungen.

 

1) "Die wichtigste Eigenschaft ist allerdings die Hämodynamik. Heißt ob das Blut nach dem es durch die Aortenklappe kommt, eine bestimmte Helix Flussrichtung annimmt."

 

=> Wie findet man das raus? Was ist gut, was ist schlecht?

 

 

2) "Dieses Verhältnis von Größe und Gewicht wurde sofort verworfen! Wäre ja dann einfach, dann nehme ich einfach Gewicht zu und verschiebe die Operationsindikation damit?!"

 

Ich habe mich in dieses Thema einmal eingelesen. Wurde es wirklich verworfen? Über die hinterliegende Formel zur Körperoberfläche machen 5-6 Kg nicht viel aus, eher die Größe. Es erscheint ja irgendwie plausibel, dass z.B. meine Aortenwurzel grundsätzlich mit meinen 190cm initial bereits größer war als von einem Mensch der nur 160cm groß ist. Zumindest 2017 wurde es auf Kongressen noch genutzt, siehe Seite 17 => https://www.escardio.org/static-file/Escardio/Medias/working-groups/valvular/Eurovalve17_MONIN.pdf

 

Ich freue mich auf deine Antworten!

Viele Grüße

Tobias

Hallo Tobias, 

ich möchte dich darauf hinweisen, dass sich meine Kommentare auf den neuesten Stand der Wissenschaft beziehen! Nicht alle Häuser arbeiten nach diesen Erkenntnissen.

 

1. Die Flussdynamik kann durch ein 4D Fluss MRT bestimmt werden. Dabei werden durch eine gestützte Software die drei Ebenen eines MRTs so bearbeitet, dass man den Fluss des Blutes genauer Analysieren kann. Die technische Erklärung hierfür findest du bestimmt ganz schnell über Google :)

 

 

2. Das Verhältnis von Größe und Gewicht war eine der ersten Annahmen in diesem Bereich. Allerdings darfst du nicht vergessen, dass die "Normwerte" oder "Referenzwerte" für Aortendurchmesser durch den Mittelwert und die Abweichung von tausenden Personen gebildet wird. Dort sind bestimmt auch 180cm und größer dabei gewesen, welche einen "normalen" Aortendurchmesser haben. 

 

Sogut wie in allen Kliniken, geht man von diesem Verhältniswert zwischen Gewicht und Größe weg. Daher würde ich nicht darauf hoffen, dass es bei einer Person welche 190cm groß ist normal ist wenn man 45mm oder mehr Aortendurchmesser hat. 

 

Daher habe ich in meinen Kommentaren zuvor die neuen Richtwerte angeführt. Diese sind:

- Familienanamnese (gibt es in der Familie Aortendissektionen)

- Länge der Aorta ascendens (Aortenkinking) - Die Länge der Aorta Ascendens ist ebenfalls sehr entscheidend!

- wie sind die Abgänge im Bogen (wenn da nur zwei statt drei sind, begünstigt das eine dissection) 

- bicuspide Klappe (vorhanden, ja?nein?)

- Grössenverlauf (Rasche Größenzunahme zwischen den Untersuchungen)

 

 

Ich habe leider das Gefühl, dass einige Forumsmitglieder lieber nach Ärzten suchen, welche die OP nicht indizieren, als dass sie sich der Gefahr eines Aneurysmas bewusst werden. 
Nach neuesten Erkenntnissen ist der aktuelle OP Durchmesser (wenn man es rein auf den Durchmesser beschränkt und nicht auf evtl Co Morbiditäten) schon bei 50mm (Da man die Erkenntnis gewonnen hat, dass die OP Indikation bereits bei 50mm zu stellen ist). Auch hierfür gibt es etliche neue Studien und es wird nicht mehr lange dauern, bis auch diese Erkenntnisse in unseren Breitengraden anerkannt werden. (Schließlich ist man auch von 60mm zu den 55mm gegangen)

vor 44 Minuten schrieb Angsthase40:

also Thomas Hilfe in allen Ehren aber wenn es darum geht die Entscheidung für oder gegen eine OP zu treffen ist man 1. selbst gefragt und vor allem die Ärzte die den Mensch vor sich sehen...ich finde Thomas verbreitet etwas viel Panik...das ist meine Meinung!

Und bei Angsthase tue ich mir schwer zu antworten...Tut mir jedenfalls leid wenn ich nicht zu den Ärzten gehöre, welche die Gefahr schmälern, allerdings war in den Kommentaren von Ihnen zu lesen, dass von 57mm ausgegangen wird. Auch erinnere ich mich, dass ich gesagt habe, sollte der Durchmesser tatsächlich bei 50mm sein, eine weitere Kontrolle nach 6 Monaten zu empfehlen ist und erst bei weiterer Größenzunahme eine OP Indikation ansteht (rein unter der ferndiagnostischen Beurteilung und rein auf die Größe bezogen!)

Zitat:

Am 14.9.2020 um 22:08 schrieb Thomas2524:

Bei 50mm bist du gerade an der Grenze zur OP (aus meiner Sicht), hier könnte man nach 6 Monaten nochmal ein CT/MRT machen und bei Größenzunahme operieren. Ich kenne deine Krankenakte nicht und kenne auch deine Co - Morbiditäten nicht, aber prinzipiell besteht ein Risiko von 1-5% für Komplikationen. 

 

Wenn ich Ihnen mit meinen Aussagen Angst mache, dann ist das natürlich nicht meine Absicht! Jedoch möchte ich Ihnen ein wenig ins Gewissen reden, dass dieses Aneurysma nicht mehr verschwinden wird. Eine Größenzunahme ist quasi 100% gesichert, und dadurch auch eine OP Indikation. Ein Aufschieben erhöht nur das Risiko für Aorten - Events oder das OP Risiko. Schlussendlich ist es eh Ihre Entscheidung welches Risiko sie lieber auf sich nehmen. 

 

Trotzdem finde ich, dass Sie Ihren behandelnden Arzt vertrauen sollten. Da Sie jedoch fast alle Kliniken gefragt haben, obliegt es Ihnen welcher nun der/die Ihres Vertrauens ist. 

Auch wäre es mal interessant, ob die Messungen achsenkorrigiert durchgeführt wurden?

 

Ich werde in Zukunft auf Ihre Kommentare nicht mehr Antworten, außer Sie wünschen explizit meine Meinung :) 

 

Und nicht vergessen, ich sitze im selben Boot. Auch wenn bei mir die Aorta erst 45mm Durchmesser hat ;) 

 

Lg Thomas

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ganz ehrlich...erst mal geht mir das *gesieze * ein bisschen auf die Nerven ......dann lese bitte was ich in letzter Zeit unternommen habe...wenn nun 4 angesehene Ärzte sagen dass man noch nicht operieren muss und einer sagt 57 mm dann geh ich davon aus dass man eben noch nicht operieren muss.

 

Ganz dumm ist der Patient auch nicht.Mir ist schon klar dass das nicht mehr weg geht . Aber es ist auch klar , und das hat Dr. Gorski schön erklärt dass selbst eine gesunde Aorta ( oder eine gesund aussehende ) platzen kann , ebenso kann eine die 70 mm ist ein leben lang halten....es geht einfach um die Abwägung Risiko und das ist eben ab 50 mm leicht erhöht und ab 55 stärker.Denoch geht es mir nicht darum Ärzte zu finden die keine OP machen wollen.Hätten nun  1 oder 2 Ärzte die Meinung von Dr Hemmer bestätigt dann wäre ich auch dafür gewesen dass nun zu operieren

 

Nur wenn man Dich so hört könnte man ja vorsorglich mal alle leicht erweiterten Aortawurzeln austauschen...könnte ja platzen...und so ist es eben nicht.....nicht umsonst gibt es grenzwerte

Klar es werden dauernd irgendwelche Grenzwerte nach unten korrigiert ...wie gesagt..nach den amerikanischen Richtwerten hat wohl jeder 2. deutsche zumindest Prädiabetes...nur ob das immer so sinnvoll ist alles nach unten zu korrigieren....ich habe die Entscheidung getroffen im Februar wieder messen zu lassen ....weil ich denke wenn 4 Ärzte das gleiche sagen  dann wirds schon stimmen.....ob das nun achsenkorrigiert gemssen wurde weiss ich nicht aber DR. Schäfer meinte dass die 57 mm wohl daher kamen weil schräg gemessen wurde.....

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