Gast xxx Geschrieben 25. Oktober 2016 Share Geschrieben 25. Oktober 2016 das vitamin K ist der gegenspieler des gerinnungshemmers marcumar. soweit so klar. aber weiß jemand, wie das bei dem blutverdünner thromboAss ist? spielt hier auch das vitamin K eine rolle? und wenn ja, welche? Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 25. Oktober 2016 Share Geschrieben 25. Oktober 2016 (bearbeitet) Nein, die Gerinnung basiert auf Drei Säulen: die Gefäßwand ( und die ist bei den künstlichen Klappen gestört, daher greift man an einer anderen Säule an, nämlich der Verlängerung der Gerinnung und die dritte Säule ist die Verklumpung der Thrombozyten, diese wir durch Ass verringert, beeinflusst den INR aber Nicht/kaum. Sorry, besser kann ich es nicht erklären. Gruß Jens bearbeitet 25. Oktober 2016 von JensBlond Zitieren Link zu diesem Kommentar
stefan Geschrieben 26. Oktober 2016 Share Geschrieben 26. Oktober 2016 Hallo, Thrombo ASS enthält den Wirkstoff Acetylsalicylsäure (ASS). Dieser hemmt schon in niedriger Dosierung das Zusammenkleben der Blutplättchen und wirkt so der Entstehung von Thromben (Blutgerinnseln) entgegen. Ich nehme seit Januar Marcumar und ASS 100 mg weil sich herausgestellt hat, dass sich trotz Marcumar (INR 3,2 bis 3,7) Gerinnsel gebildet hatten. Das ASS ist kein Vitamin K Antagonist und sollte den INR Wert nicht beeinflussen. Ich messe in i. d. R. einmal pro Woche den INR und habe den Eindruck, dass seit der Doppeltherapie der Wert etwas weniger konstant ist als früher. Gruß Stefan Zitieren Link zu diesem Kommentar
Gast Rosalie Geschrieben 29. Oktober 2016 Share Geschrieben 29. Oktober 2016 Hallo Heidele, hier gibt es eine gute Übersicht zu Wirkmechanismen und Anwendung gerinnungshemmender Medikamente: http://www.apotheken.de/aktuell/sondertext/thema/pharma-info-gerinnungshemmende-medikamente/ Ist ganz gut erklärt, finde ich. Zusätzlich hier noch die Fachinformation zu ASS: http://www.beipackzettel.de/medikament/ASS%2520AbZ%2520Protect%2520100mg%2520Magensaftresistente%2520Tabletten/AA6267 Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Ich möchte nicht extra ein Thema aufmachen, daher hier eine Frage: wenn ich heute Mittag einen Salat esse, wie schnell senkt das den INR durch die Vitamin K Zufuhr? Mir fehlt da noch das Gefühl und ich würde gerne mal messen, wenn der Wert am niedrigsten durch die Mahlzeit sein müsste, nicht erst am Sonntag, 4 Tage später. LG Jens Zitieren Link zu diesem Kommentar
marathon2 Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Jens, über Google habe ich folgendes gefunden: https://www.pharmaboard.de/showthread.php?3529-Warum-wirkt-Vitamin-K-schneller-als-Marcumar Damit eine spürbare Wirkung auf den INR erzielt wird, müsstest du aber wohl Unmengen an Salat essen, sonst ist das darüber zugeführte Vitamin K einfach zu gering. Grüße Dietmar Zitieren Link zu diesem Kommentar
Linus Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Jens, ich war Mitte September bis Mitte Oktober in einer Reha und da ist mein INR in 5 Tagen von 2,3 auf 1,8 gesunken durch die Umstellung auf "Hasenfutter" . Gruß Rainer Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Rainer, Den Salat esse ich 1x die Woche (seit der Edeka den jeden Tag frisch selber macht), der ist einfach lecker, nur messe ich da ja nicht. Insofern ist das sicher im Macumar eingepreist der Gedanke ist halt nur wie stark beeinflusst das wenn ich nicht messe. Gruß Jens Zitieren Link zu diesem Kommentar
marathon2 Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Jens, nur einmal Salat in der Woche ? Das tut deinem INR sicher nichts an. Wenn du es aber genau wissen willst, dann kannst du den INR als Selbstmesser ja jeder Zeit kontrollieren. Grüße Dietmar Zitieren Link zu diesem Kommentar
stefan Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Jens, ob der Genuss eines Salates pro Woche den INR Wert verändert ist wohl eher eine akademische Frage. Um diese Frage zu beantworten würde ich keinen Teststreifen opfern, denn dieser kostet immerhin zwischen 4 und 5 Euro. Gruß Stefan Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 (bearbeitet) Hallo Jens, nur einmal Salat in der Woche ? Das tut deinem INR sicher nichts an. Wenn du es aber genau wissen willst, dann kannst du den INR als Selbstmesser ja jeder Zeit kontrollieren. Grüße Dietmar Hallo Dietmar, hallo Stefan, Ja, das kann ich, die Frage war ja nur wann, heute Abend, morgen Früh, morgen Abend? Ich weiß ja, dass Macumar langsam + lange wirkt, wie es mit Vitamin K ist weiß ich nicht. Mag vielleicht blöd klingen die Fragen, aber ist noch einiges an Unsicherheit dabei. Wahrscheinlich, da ich von Diabetikern kenne, dass die mehrfach am Tag messen. Ich muss erst mal ein Gefühl und ein wenig Gelassenheit bekommen. Und ich kann ja schlecht vor dem Essen, heute Abend und morgen früh schon wieder messen, denn wie Du schreibst Stefan ist es ja nicht billig. Wobei ich habe schon überlegt mir auf Ebay mal so Streifen zu schießen, da gibt es gerade welche für knapp 3€ pro Stück (neue 24er Packung) und da könnte ich dann beliebig "spielen" ohne zu befürchten, dass die KK meckert. Vielleicht mache ich das sogar (Ich bin Physiker, also "Messknecht" von Beruf ), dennoch wollte ich erst mal hier fragen, denn selbst dann geht es bei 3 Messungen noch um 10 € und mich würde einfach interessieren wie stark und schnell so eine Mahlzeit den INR beeinflusst, mehr aus beruflicher Neugier was so zwischen den Wochenendmessung los ist als aus der Befürchtung heraus dass der INR (Sonntag bei 2,4) zu stark abfällt, zumal ich mich so langsam dem Ende der ersten 3 Monate nähere, mir also auch bei knapp unter 2 keine allzu großen Sorgen machen würde. Eine Frage, die ich mir auch stelle ist wenn man z.B. vor einer Zahn-OP oder einer Muttermalentfernung (da steht der "TÜV" mal wieder an) den INR unter 2 senken will, wie viel Macumar muss man weglassen (oder wie viel Salate essen )? Zahnarzt sagte für Zahn ziehen (nicht dass ich das freiwillig testen will ) sollte man unter 2,1 liegen. Sorry, ich messe nicht nur gerne, sondern bin auch von berufs wegen neugierig LG Jens bearbeitet 16. November 2016 von JensBlond Zitieren Link zu diesem Kommentar
marathon2 Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Jens, das klingt jetzt vielleicht auch blöd, aber warum misst du nicht heute Abend, morgen Früh, morgen Abend. Dann hast du Gewissheit. Grüße Dietmar Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 16. November 2016 Share Geschrieben 16. November 2016 Hallo Dietmar, Weil ich vorher nicht gemessen habe, also nur den Wert von Sontag kenne (und geizig bin). Aber ich denke irgendwann mache ich das mal. Gruß Jens Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 17. November 2016 Share Geschrieben 17. November 2016 So, nun habe ich mir 24 für 60€ gekauft, nun messe ich so oft ich will Zitieren Link zu diesem Kommentar
marathon2 Geschrieben 17. November 2016 Share Geschrieben 17. November 2016 Hallo Jens, ich bin gespannt. Dann lass mal von deinen Ergebnissen hören. Grüße Dietmar Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 17. November 2016 Share Geschrieben 17. November 2016 Hallo Dietmar Heute war ich doch zu neugierig, er lag bei 2,1 (nach 2,4 Sonntag) und was sagt mir das jetzt? Nur, dass ich noch im grünen Bereich bin LG Jens Zitieren Link zu diesem Kommentar
Kai_ Geschrieben 17. November 2016 Share Geschrieben 17. November 2016 (bearbeitet) Ein einzelner grüner Salat wird kaum als Veränderung des INR-Werts feststellbar sein. Weil das ganze Gerinnungssystem relativ träge ist und ein bißchen grüner Salat nicht gerade viel Vitamin K enthält. Es wäre wünschenswert, sich ausgeglichen mit Gemüse und Obst zu ernähren und lieber das Marcumar höher zu dosieren, als auf die vielen Vorteile einer ausgeglichenen gesunden Ernährung zu verzichten. Vitamin-K haltiges Gemüse senkt den INR, leberbelastende Medikamente/Alkohol erhöhen tendenziell den INR. Bei einem Wechsel der Medikation oder der Einnahme eines Antibiotikums (Beipackzettel lesen!) macht der INR schon mal einen Sprung und engmaschigeres Messen lohnt. Übersichten zum Vitamin-K-Gehalt findest Du hier: http://www.herzstiftung.de/pdf/Vitamin-K-in-Gemuese.pdf und hier: https://www.staff.uni-mainz.de/goldinge/vitamink.htm Phenprocoumon/Marcumar baut sich im Körper recht langsam ab, die Eliminationshalbwertszeit wird mit 160 h angegeben (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Phenprocoumon), d. h. kurzfristige Dosierungsänderungen wirken verzögert und eine zu hohe Dosierung schwimmt noch etliche Tage im Körper herum (daher wird bei einem Messwert außerhalb des Zielbereichs eine erneute Messung nach Dosierungsänderung erst nach 2 Tage empfohlen). Dein häufigeres Messen gibt Dir hoffentlich bald ein sichereres Gefühl und mehr Einblick in die Regelkreise in Deinem Körper. Als Physiker hast Du bestimmt auch Spaß an dem Artikel hier: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj5sZ7p5LDQAhUFGCwKHVolCb4QFghRMAc&url=https%3A%2F%2Fwww.schattauer.de%2Findex.php%3Fid%3D5236%26mid%3D5674&usg=AFQjCNE2xLU2VBmSKt5sO1Mii3RbjDoj1w&sig2=6p6I0RN4hWiVJ2zxGiV6hQ&bvm=bv.139250283,d.bGg Da braucht man eigentlich keinen Dosierungsrechenschieber, sondern ein Excel-Sheet und ein paar Formel tun es auch. Nach einiger Zeit kannst Du dann einschätzen, ob die Formel für Dich passt oder Du noch einen persönlichen Korrekturfaktor brauchst. bearbeitet 17. November 2016 von Kai_ Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 18. November 2016 Share Geschrieben 18. November 2016 Danke Kai, die Wirkweise von Phenoprocoumon ist mir bekannt, da gibt es ja viel drüber, aber über die Zufuhr von Vitamin K finde ich nichts konkretes. Der Salat ist übrigens keine Beilage sondern ein gemischter Salat mit Huhn als Hauptmahlzeit (und den mag ich nicht weglassen), allgemein esse ich gesund aber Gemüse nur dabei wobei ich Sauerkraut, Brokkoli und Grünkohl, also die größten Vitamin K Lieferanten nicht sonderlich mag. Gruß Jens Zitieren Link zu diesem Kommentar
marathon2 Geschrieben 18. November 2016 Share Geschrieben 18. November 2016 Hallo Jens, macht dir über die Ernährung nicht zu viele Gedanken. Ich hatte anfangs auch gedacht, ich müsste alle Vitamin K Mengen in den Lebensmitteln auswendig wissen. Ich Laufe der Zeit bin ich ruhiger geworden. Ich esse heute, was mir schmeckt, meist auch Salat und/oder Gemüse in größeren Mengen. Ich hatte deswegen nie irgendwelche Probleme mit meinem INR. Normale Verzehrmengen haben wenig Einfluss auf die Blutgerinnung. Grüße Dietmar Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 18. November 2016 Share Geschrieben 18. November 2016 Danke Dietmar, Ich werde hoffentlich auch noch gelassener... Gruß und schönes Wochenende Jens Zitieren Link zu diesem Kommentar
Gast xxx Geschrieben 18. November 2016 Share Geschrieben 18. November 2016 Hallo Heidele, hier gibt es eine gute Übersicht zu Wirkmechanismen und Anwendung gerinnungshemmender Medikamente: http://www.apotheken.de/aktuell/sondertext/thema/pharma-info-gerinnungshemmende-medikamente/ Ist ganz gut erklärt, finde ich. Zusätzlich hier noch die Fachinformation zu ASS: http://www.beipackzettel.de/medikament/ASS%2520AbZ%2520Protect%2520100mg%2520Magensaftresistente%2520Tabletten/AA6267 hallo rosalie ich sehe erst jetzt, dass Du mir geantwortet hast, danke Dir! (bin nicht allzuoft hier, schreibe eher so schubweise und dann wieder länger nix ), heidele Zitieren Link zu diesem Kommentar
JensBlond Geschrieben 4. Dezember 2016 Share Geschrieben 4. Dezember 2016 Hallo Jens, ich bin gespannt. Dann lass mal von deinen Ergebnissen hören. Grüße Dietmar So, letzte Woche habe ich es mal gemach: Mittwoch geessen, INR 2,3, Mittags Salat gegessen, Donnerstag (morgens) INR 2,1, also alles im Rahmen der Messchwankung, das beruhigt doch etwas. Zitieren Link zu diesem Kommentar
marathon2 Geschrieben 4. Dezember 2016 Share Geschrieben 4. Dezember 2016 Hallo Jens, alles andere hätte mich auch arg gewundert. Grüße Dietmar Zitieren Link zu diesem Kommentar
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