Blutverdünnende Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente ...

[GrooveMaster79]

Hallo zusammen,

 

letztes Wochenende gab's bei mir eine spannende Diskussion um blutverdünnende Nahrungsmittel und Nährstoffe. Eher darum, ob es solche gibt.

 

Hintergrund ist der, dass mir von einem Verwandten gesagt wurde, dass er "dickes Blut" hätte und deshalb nun Nahrungsergänzungsmittel nimmt, die ein mögliches Defizit an Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen ausgleichen soll und dadurch das Blut verdünnt.

 

Hat sich jemand von Euch schonmal mit dem Thema beschäftigt, wie er/sie das Blut durch Nahrung dünner bekommt um dadurch auf einen Teil der Antikoagulation verzichten zu können?

 

Ich muss dazu sagen, dass mein Verwandter keine Klappenerkrankung hat.

 

Bin gespannt auf Eure Antworten.

 

Viele Grüße

Micha

[marathon2]

Hallo Micha,

 

über die Aussage deines Verwandten, dass er "dickes Blut" hätte und deshalb nun Nahrungsergänzungsmittel nimmt, die ein mögliches Defizit an Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen ausgleichen soll und dadurch das Blut verdünnt, musste ich herzlich lachen.

 

Da wird sehr Vieles durcheinander gewürfelt. Ein Defizit an den genannten Stoffen kann, besser muss, durch Nahrungsergänzungsmittel oder aber verbesserte Ernährung ausgeglichen werden. Dies hat aber mit der Gerinnungsfähigkeit des Blutes wenig zu tun.

Es gibt allerdings Ergänzungsmittel, die die Blutgerinnung beeinflussen können. Dazu gehören vor allem Omega 3 - Präparate und Knoblauchkapseln. Ich nehme beides, und bilde mir ein, deswegen eine niedrigere Dosis Marcumar nehmen zu müssen. Ich habe aber noch nie den Negativtest gemacht, da ich Omega 3 -Kapseln seit meiner OP regelmäßig einnehme. Angeregt durch diesen Beitrag werde ich diesen Versuch aber ab morgen einmal starten.

 

Ich möchte aber hier gleich ausdrücklich davor warnen, die Marcumar-Dosis eigenmächtig zu veringern, und statt dessen Fischöl-Kapeln und /oder Knoblauchpillen zu nehmen.

 

Einen Einfluss von Vitaminen oder Mineralstoffen/Spurenelementen auf die Gerinnung ist mir unbekannt, obwohl ich auch diese Produkte ständig verwende.

 

Überhaupt erscheint mir der Einfluss von Nahrungsmitteln auf den INR häufig überbewertet. Und gerade wir Selbstbestimmer würden dadurch hervorgerufene Veränderungen ja sehr schnell feststellen können.

 

Grüße

Dietmar

[GrooveMaster79]

Hallo Dietmar,

 

in der Tat habe ich auch Omega-Kapseln bei ihm gesehen, mit Omega 3, 6 und 9. Allerdings war mein erster Gedanke, da die Dosierung nicht so hoch zu sein schien, dass man zur ausreichenden Einnahme der jeweiligen Fettsäuren keine Kapseln benötigt.

 

Ich bin ganz bei Dir und habe auch zu erst an eine Ernährungsumstellung hin zu Omega 3/6 haltigeren Produkten gedacht. Zumal ein Nährstoffmangel bei einer ausgeglichenen Ernährung nicht auftritt oder nicht so signifikant ist, dass man sich damit dauerhaft schaden könnte. Abgesehen davon ist die Nahrungsergänzungsmittelindustrie in meinen Augen eh größtenteils nur Geldmacherei. Da wird sogar ganz gesunden Menschen, die sich ausreichend mit allem versorgen, versucht solch ein Präparat zu verkaufen und das mit teils beängstigenden Argumenten bzw. durch Falschinformation der potentiellen Kunden.

 

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die Aussage meines Verwandten ging dahin, durch eine Mehraufnahme bestimmter Nährstoffen die Blutverdünnung positiv beeinflussen zu können.

 

Grüße

Micha

 

[Reni]

"Dickes Blut" - hört sich so nach Sirup an . Das Glas Rotwein am Abend soll ja blutverdünnend wirken. Eine Möglichkeit, das Blut "dünn" zu halten wäre, auf "blutverdickende" Lebensmittel zu verzichten. Für mich sind das Sauerkrautsaft und Artischocken. Aber da reagiert jeder anders. Außerdem wirken sich Nikotin und strenge Diät "dickmachend" aus. Ausreichend zu trinken ist ebenfalls wichtig.

bearbeitet 26. Juli 2012 von Reni

[Gast]

Nahrungsergänzungsmittel sind in aller Regel Geldverschwendung und können sogar zu gesundheitlichen Schäden führen. Wenn kein nachgewiesener Mangelzustand vorhanden ist, wie er bei onkologischen Patienten während Chemotherapien z.B. häufig ist (die bekommen dann auch entsprechende Aufbaupräparate verschrieben), kann man sich die Einnahme sparen. Es gibt keine wissenschaftlich neutrale Studie, die irgendeinen Nutzen von Nahrungsergänzungmitteln bei gesunden Personen belegt. Erst kürzlich belegte z.B. eine große Metaanalsyse zu Betakarotin, Vitamin A und Vitamin E, dass die zusätzliche Zufuhr dieser durch Nahrungsergänzungsmittel die Sterblichkeit erhöht! Das war eine Analyse an fast 200.000 Personen erschienen 2011 im Journal of the American Medical Association, also kein Kaspermagazin... Hier auch aktuell noch was Schönes zu den allseits beliebten Omega3-Kapseln: http://www.aerztezei...herz-nicht.html Auch die Idee "dünnes Blut" sei gutes Blut und "dickes Blut" sei schlechter ist ganz einfach gesagt Schwachsinn. Gerade Gerinnungspatienten haben ja eigentlich im Hinterkopf dass "dünnes Blut" gefährliche Blutungsrisiken birgt.

 

 

Ich lasse meine Finger von diesen "lustigen Pillen" und ernähre mich lieber gesund und ausgewogen.

Grüße,

Frank

bearbeitet 26. Juli 2012 von Gast

[marathon2]

Hallo,

 

dass dieses Thema zu kontroversen Meinungen führt, war abzusehen. Zumal diverse Medien in diesem Jahr bereits einen groß angelegten Feldzug gegen alle Arten von Nahrungsergänzungsmitteln, speziell Vitamine, geführt haben.

Richtig ist, dass vor einer Substitution immer gemessen werden sollte, in welchem Bereich Defizite vorliegen. Typische Mangelvitamine in Deutschland sind z.B. Vitamin B 12, Vitamin D und Folsäure. Auch im Bereich von Mineralstoffen und Spurenelementen herrscht häufig ein Mangel. Für uns Herzpatienten sind hier besonders Magnesium und Kalium zu erwähnen.

Sinnvoll wäre hier ein jährlicher Blutcheck, bei dem etwaige Mangelerscheinungen erkannt werden können. Leider bezahlen die gesetzlichen Kassen umfassende Untersuchungen in diesem Bereich nicht.

 

Im Übrigen erweisen sich viele Studien in diesem Bereich , auch sog. Metaanalysen, im Umfang und in der Durchführung als sehr fehlerbehaftet. Daraus irgendwelche Schlüsse über eine eventuelle Gefährlichkeit von Vitaminen ableiten zu wollen, ist sehr gewagt. Oft sind die genauen Bedingungen dieser Studien nicht belegt. Die Teilnehmerzahl ist zu gering, der Zeitrahmen ist zu kurz, die Dosierung falsch, usw. Davon abgesehen gibt es zu jeder Studie mit Sicherheit eine andere, die genau das Gegenteil zu beweisen glaubt.

 

Daher gilt für mich der Weg, Messen und Defizite gezielt ergänzen. Damit bin ich die letzten zehn Jahre gut gefahren, und Vitamine haben mir bisher in keinster Weise geschadet. Nein, ganz im Gegenteil, es geht mir gut, ich mache Sport, ich habe keine Gewichtsprobleme und Personen, die mich nicht kennen, schätzen mein Alter deutlich jünger.

Ich habe hier also meine ganz private und selbst erfahrene Studie gemacht.

 

Über die Aussage, Nahrungsergänzungsmittel seien in aller Regel Geldverschwendung und könnten sogar zu gesundheitlichen Schäden führen, kann ich daher nur milde lächeln. Diese Behauptung gilt dann schon eher für des Deutschen liebstes Kind, den Alkohol.

 

Auch zum Thema Omega 3 gibt es divergierende Meinungen, Infos dazu finden sich u.a. hier:

http://www.focus.de/...aid_264701.html

http://www.test.de/F...276864-2276864/

http://de.wikipedia....mega-3-Fetts�uren

 

Ich konnte mit Omega3 Kapseln in hoher Dosierung meinen deutlich zu hohen Triglyzeridwert drastisch senken. Meine Hausärztin wollte das Ergebnis der letzten Blutuntersuchung fast nicht glauben.

 

Ich glaube inzwischen nur noch meinen eigenen Studien auf diesem Gebiet, und der persönliche Erfolg gibt mir recht.

 

 

Grüße

Dietmar

[Gast]

Ich glaube inzwischen nur noch meinen eigenen Studien auf diesem Gebiet, und der persönliche Erfolg gibt mir recht.

 

So kann man es natürlich auch machen und das ist vielleicht eh das beste für alle Fälle des Lebens. Trotzdem ist das fakt: Es gibt keine einzige wissenschaftlich neutrale Studie, die irgendeinen Nutzen von Nahrungsergänzungmitteln bei gesunden Personen belegt. Demgegenüber existieren sehr wohl Studien die den Schaden durch die Einnahme belegen. Die oben von mir zitierte Studie entspricht dabei allen wissenschaftlichen Kriterien (die auch alle offen und zugänglich sind) und wird selbst von den Herstellern der Nahrungsmittelergänzungspräparate akzeptiert.

 

Da gibt es wie immer auch divergierenden Meinungen, Stimmungen und Ansichten etc. Es existieren aber einfach keine wissenschaftlichen Studien die einen Nutzen belegen.

Was Omega3 angeht, auch die aus dem Ärzteblatt verlinkte Studie zeigte ja eine deutliche Senkung des Triglyzeridwertes bei den Probanden - aber ohne jeden praktischen Nutzen, d.h. die so gesenkten Triglyzeridwerte hatten null Einfluss auf das kardiovaskuläre Risiko. Das steht sinngemäß u.a., wenn man schon Wikipedia (3. Link bei Dietmar) bemüht, auch dort, siehe Absatz "Klinische Studien": "Aktuelle systematische Übersichtsarbeiten mit Metaanalysen zeichnen jedoch insgesamt ein uneinheitliches Bild und können keinen übereinstimmenden Nutzen zeigen." ... "Ebenso wurden aber auch zahlreiche behauptete Wirkungen zurückgewiesen: keine positive Wirkung auf die Cholesterinspiegel im menschlichen Blut, keine positive Wirkung auf das Immunsystem bzw. gegen bestimmte Eikosanoide und andere entzündungsförderliche Zellgifte im Blut sowie generell keine immunmodulierende Wirkung, keine positive Regulierung des Blutzuckers, kein Schutz der Haut vor UV-Schäden."

 

Daher futter ich lieber Obst und Gemüse und 2x die Woche ein Fischli :-) das schmeckt, statt Tabletten die mehr kosten, nicht schmecken und nach derzeitiger wissenschaftlicher Lage nichts nutzen.

 

Grüße,

Frank

bearbeitet 26. Juli 2012 von Gast

[marathon2]

Hallo Frank,

 

es gibt eine Vielzahl an Studien, die den positiven Effekt verschiedener Nahrungsergänzungsmittel belegen. Und das ist Fakt!

 

Es hat aber meines Erachtens wenig Sinn, sich die jeweils passenden Studien um die Ohren zu hauen. Denn zu fast jeder Meinung, sei sie auch noch so obskur, findet sich vermutlich eine bestätigende Studie. In diesem Sinne habe ich ja auch den Wikipedia-Link zu Omega 3 angegeben, der auch Kontroversen zeigt.

 

Du futterst, was du willst, ich futtere, was ich will. Das ist Freiheit und das ist gut so. Und so sollte es auch jeder Leser hier halten. Informationsmöglichkeiten zu diesem Thema gibt es ja zur Genüge. Und jedermann/frau kann seine/ihre eigenen Studien betreiben.

 

Aber die Ausgangsfrage von Micha war ja eigentlich eine ganz andere.

 

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 26. Juli 2012 von marathon2

[Klaus]

Hallo zusammen,

 

wenn ich die Frage richtig verstanden habe geht es hier eigentlich um zweierlei Dinge.

 

1. Dickes und dünnes Blut

2. Hohe Gerinnungsfähigkeit und die Niedrige.

 

Das Eine hat mit dem Anderen meiner Meinung nach nicht unbedingt etwas zutun.

 

Zu 1: Hier ist offensichtlich die Viskosität des Blutes gemeint. Nicht umsonst gilt die Empfehlung, möglichst viel Flüssigkeit, vorzugsweise Wasser, am Tag Menge > 2l zu sich zu nehmen.

Mit einem ungünstigen Verhältnis ändert sich die Fliessgeschwindigkeit, aber nicht automatisch die Gerinnungsfähigkeit.

 

Zu 2: Die Gerinnungsfähigkeit des Blutes wird "auch" durch Nahrungsmittel beeinflusst und kann auch mehr oder weniger gezielt beeinflusst werden. Stichwort z.B. " Vitamin K " und/oder andere Vitamine. Die längere Blutungsdauer ist lediglich durch die reduzierten Gerinnungskomponenten ausgelöst und dadurch kann halt mehr Blut fliessen bis die Wunde verschlossen wird.

 

Die Einnahme von zusätzlichen Vitaminen und Mineralstoffen würde ich einer ganz andere Baustelle zuordnen und entspringt einer anderen ursprünglichen Motivation. z.B.Leistungssteigerung, Stärkung der Immunabwehr etc.

 

VG

 

Klaus

[GrooveMaster79]

Guten Morgen zusammen,

 

In der Tat wollte ich keine Grundsatzdiskussion über die Qualität und den Nutzen von Nahrungsergänzungsmitteln vorantreiben. Wie ihr beide, Dietmar und Frank, schon richtig festgestellt habt, gibt es wahrscheinlich zu jeder bejahenden Studie eine solche, die alles Positive verneint. Im Zweifelsfall lohnt hier die Recherche, wr Auftraggeber derjeweiligen Studie war.

 

Ich persönlich kann beiden Argumentationen etwas abgewinnen. Zum Einen, weil ich dieser Industrie nicht vertraue, zum Anderen weil ich an den Erfolg der Selbststudiebzw. deren Ergebnisse für einen selbst glaube.

 

@Klaus: Ehrlich gesagt, bin ich jetzt überfragt um welche der beiden Punkte es bei meinem Verwandten geht, da müsste ich nochmal nachhaken. Denke aber, so wie ich ihn verstanden habe, eher in Richtung Gerinnungsfähigkeit.

 

Euch noch einen schönen Tag wünscht

Michael

[marathon2]

Hallo,

 

seit 10 Tagen mache ich nun den Eigenversuch, ob sich der INR durch Omega3 und Knoblauch-Pillen beeinflussen lässt.

Seit meiner OP habe ich diese Produkte regelmäßig genommen, natürlich nicht primär wegen der Blutgerinnung, dafür nehme ich ja Marcumar.

 

Ohne diese Präparate hat sich mein INR praktisch nicht verändert. Messung vor sieben Tagen: 2,3; Messung heute: 2,4

Obwohl die Auszeit noch relativ kurz ist, würde ich trotzdem schon behaupten, dass der Einfluss der genannten Stoffe auf den INR zumindest bei mir nicht nachweisbar ist.

 

 

Grüße

Dietmar

[rene]

Hallo Dietmar,

 

seit 10 Tagen mache ich nun den Eigenversuch, ob sich der INR durch Omega3 und Knoblauch-Pillen beeinflussen lässt.

Seit meiner OP habe ich diese Produkte regelmäßig genommen, natürlich nicht primär wegen der Blutgerinnung, dafür nehme ich ja Marcumar.

 

Ohne diese Präparate hat sich mein INR praktisch nicht verändert. Messung vor sieben Tagen: 2,3; Messung heute: 2,4

Obwohl die Auszeit noch relativ kurz ist, würde ich trotzdem schon behaupten, dass der Einfluss der genannten Stoffe auf den INR zumindest bei mir nicht nachweisbar ist.

Ja, das dachte ich mir auch schon immer, dass der Hinweis bzgl. der Blutgerinnung auf diesen Omega 3 Packungen in erster Linie aus versicherungstechnischen Gründen dort steht.

 

VG, Rainer

[marathon2]

Hallo,

 

auch nach einer weiteren Woche ohne Omega3 und Knoblauch-Pillen hat sich der INR nicht verändert. Messung gestern: 2,4

Ab heute nehme ich die Pillen wieder, mache also sozusagen die Gegenprobe.

 

Grüße

Dietmar

[zocker]

Ja, das dachte ich mir auch schon immer, dass der Hinweis bzgl. der Blutgerinnung auf diesen Omega 3 Packungen in erster Linie aus versicherungstechnischen Gründen dort steht.

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen.

Ansonsten würden diese Hinweise ja auf allen möglichen Packungen erscheinen .....

Wenn ich solch einen Hinweis auf einer Packung sehe sollte ich eher vorsichtig werden.

Denn dann gab es sicherlich mehrere Fälle in denen das Mittel die Blutgerinnung beeinflusst hat.

 

Wenn ich Selbstmesser bin ist das ja alles halb so wild.

Wenn ich allerdings einen Messrhythmus beim HA von 4 Wochen oder mehr habe würde ich mir das ganz genau überlegen.

 

Bedenkt bitte das jeder Mensch (leider) anders reagiert.

 

Gruß

Markus

[rene]

Hi Markus,

 

Ja, das dachte ich mir auch schon immer, dass der Hinweis bzgl. der Blutgerinnung auf diesen Omega 3 Packungen in erster Linie aus versicherungstechnischen Gründen dort steht.

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen.

Ansonsten würden diese Hinweise ja auf allen möglichen Packungen erscheinen .....

Wenn ich solch einen Hinweis auf einer Packung sehe sollte ich eher vorsichtig werden.

Denn dann gab es sicherlich mehrere Fälle in denen das Mittel die Blutgerinnung beeinflusst hat.

Bei der Herzklappe selbst wird der Einfluss von Nahrungsergänzungsmitteln inkl. Fischöl auf die Blutgerinnung eher als unbedeutend angesehen, im Herzclub-Magazin wird die Einnahme von Omega 3 gerade für Marcumar Patienten sogar eher empfohlen.

 

Die Frage war ja auch schon mal Thema hier im Forum mit dem Ergebnis, dass Guido sogar mehr Marcumar brauchte, Christian dagegen vorübergehend weniger.

 

Es gibt einen Fall einer Patientin, wo die Wirkung von Warfarin unter 1000 mg Fischöl / Tag unverändert blieb, unter 2000 mg jedoch der INR innerhalb eines Monats nach oben wanderte.

 

Das ist der einzige dokumentierte Fall, den ich gefunden habe und es geht hier um die Wechselwirkung mit Warfarin, das bei uns garnicht gebräuchlich ist und um eine einzige Patientin.

 

Wenn ich Selbstmesser bin ist das ja alles halb so wild.

Wenn ich allerdings einen Messrhythmus beim HA von 4 Wochen oder mehr habe würde ich mir das ganz genau überlegen.

Bedenkt bitte das jeder Mensch (leider) anders reagiert.

Der Hinweis ist sicher prinzipiell richtig. Jeder Mensch reagiert etwas anders und hier erweisen sich meines Erachtens wieder mal die unschätzbaren Vorteile der Selbsttestung. Da hat man sowas nämlich im Griff und kann es selbst überprüfen, wenn man Bedenken hat.

 

Im Übrigen gebe ich zu bedenken, dass in einer handelsüblichen kleinen Dose Thunfisch (Fischanteil ca. 146 gr) bereits etwa 7500 mg Omega 3 Fettsäuren enthalten sind. Das müsste doch auch schon bekannt sein, wenn man nur 1 mal im Monat Thunfisch essen dürfte wegen der Wirkung auf die Antikoagulation.

 

VG, Rainer

[zocker]

Hallo Rainer,

 

wie Du ja selbst so schön beschreibst reagiert jeder Mensch anders auf kleine Hilfsmittelchen.

Deswegen muss man eben selbst mit wachem Verstand an solche Sachen ran gehen.

 

Wenn wirklich solch ein Hinweis auf der Verpackung steht dann gab es sicherlich mehr wie einen Fall in dem es Probleme gegeben hat.

Alleine von einem Fall kann man schlecht auf einen Zusammenhang mit dem Nahrungsergänzungsmittel ausgehen.

Du hast sicherlich recht das sich der Hersteller absichern möchte. Er wäre ja auch blöd wenn er es nicht machen würde.

Aber nur wegen einem einzigen Fall, von dem man nicht klar auf einen Zusammenhang zurück schliessen kann, denke ich das eben nicht.

 

Auch das es bei Dietmar keine Auswirkungen hat bedeutet leider nicht das es für alle so ist.

 

Gruß

Markus

[marathon2]

Hallo,

 

die Gegenprobe hat das bisherige Ergebnis bestätigt.

Nach einer Woche Einnahme von hochdosierten Fischölkapseln (2000mg/Tag) und jeweils zwei Kwai forte Knoblauchpillen hat sich mein INR überhaupt nicht verändert. Neuer Messwert wiederum 2,4.

 

Damit schließe ich diesen Selbstversuch ab. Zumindest bei mir beeinflussen die genannten Nahrungsergänzungsmittel den INR nicht.

 

Grüße

Dietmar

[GrooveMaster79]

Hallo Dietmar,

 

das ist ein interessanter Selbstversuch gewesen.

 

Ich werde bei nächster Gelegenheit nochmal auf die Pillenpackung nach den Inhaltsstoffen schauen.

Am Ende sollte es dann vielleicht so sein, dass der IN'R auch bei Menschen ohne Blutverdünner nicht oder nur sehr wenig beeinflusst wird.

Wäre dann mal interessant zu wissen, worauf sich die Aussage bezüglich des dicken Bluts sonst bezieht.

 

Grüße

Micha