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Betablocker mit garantierten Nebenwirkungen


rarasc

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Einnahme vom 09.07.-09.12.2011: Metroprolol 50 (1-0-0), Enalapril 2,5 (1/2-0-0)

 

Einnahme vom 10.12.2011-17.01.2012: Nebivolol-Actavis 5 mg (1/2-0-0), Votum 20 mg (1-0-0)

 

Neuverordnung von Bisoprolol am 01.03.2012 wegen Blutdruck 140/78. Das Medikament habe ich aber nicht realisiert!!

 

Bei mir stellten sich erhebliche Nebenwirkungen ein und es scheint fast garantiert bei vielen Patienten so zu sein.

Ich hatte Schwächegefühl, verschwommen sehen, Schwindel, kalte Hände und Füsse. Atemnot, Muskelschwäche und war antriebslos und depressiv mit Persönlichkeitsveränderungen. Nach Wegfall der Medikamente ging es mir mit Hilfe von Zuspruch in diesem Forum und Selbstdisziplin erheblich besser!!

 

Schreibt bitte über Eure Erfahrungen mit Betablockern und ob es Alternativen gibt.

 

Folgenden Brief schrieb ich an die Fachärztin für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie:

 

Sehr geehrte Frau Bl..-Ew..,

 

 

den Termin bei Ihnen am 19.03.2012 um 16 Uhr kann ich aus persönlichen Gründen nicht wahrnehmen und sage ihn deshalb ersatzlos ab. Wie sie wissen, will ich am 18.03.2012 60 Jahre alt werden und feier in Be..(430 KM Entfernung)!!

 

Können Sie sich vorstellen, wie ich trotzdem mit Ihnen ein Termin am 19.03. verabreden konnte? Ich kann es nicht und bin doch irgendwie froh darüber, dass selbst mir so etwas passiert. Dies bedeutet ja genau betrachtet ihre erfolgreiche Therapie. Mein Anspruch auf Perfektion ist damit aufgehoben und ich kann offenbar mit Fehlern leben.

 

Einen Ersatztermin und weitere Termine möchte ich nicht in Anspruch nehmen, weil mich der Termin am 01.03.2012 zur kardiologischen Untersuchung komplett vom organischen Heilungsprozess "überzeugte" und dem ganz sicher auch die Psyche folgt...

 

Die Untersuchung bei Dr. Sc.. war ziemlich kaotisch und ich musste mir die Aufmerksamkeit mit einem Notfall des 80 jährigen Herrn Ba.. teilen, der Vorhofflimmern hatte. Bei mir wurde Aortenektasie (5cm?) nach!! Aortenklappenersatz festgestellt, es wurde Bisoprolol 2,5 mg verordnet und ein Überweisungsschein zur Radiologie ausgestellt, um ein Thorad CT erstellen zu lassen. Ein neuer Termin zur Ergebnisbesprechung wurde mir nicht angeboten, ich habe aber auch nicht danach gefragt!! Sicher ist das auch gut so, die nächste Untersuchung werde ich bei Bedarf in der Ambulanz des Krankenhauses meines Vertrauens anstreben.

 

Nachdem ich mich seit 18.01.2012 erfolgreich von Betablockern lossagte, werde ich nach gründlicher Überlegung damit jetzt nicht wieder anfangen und ein CT halte ich ebenso nicht für erfolgversprechend, weil ich mit Sicherheit zunächst keine mögliche OP anstrebe.

Mit freundlichem Gruß

 

rarasc

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  • Thomas W.

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Hallo rarasc,

 

wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du am 1.3.2012 anstelle von Nebivolol 5mg und Votum ein Sartan, Bisoprolol bekommen.

Welche Dosierung schreibst Du nicht und was bedeutet nicht realisiert?

Folgendes kann ich aus meinen eigenen Erfahrungen dazu sagen. Nebivolol 2,5 mg ist eindeutig unterdosiert. Wie hast Du Nebivolol denn vertragen? Ich nehme selbst 5mg (1/2-0-1/2) und habe kaum Nebenwirkungen bemerkt.

 

Nebivolol und Bisoprolol gehören zu den selektiven ß1-Rezeptorblockern, also zu der neuesten und im allgemeinen gut verträglichen Klasse von ß-Blockern.

Natürlich gibt es zur Blutdrucksenkung Alternativen, aber jede Klasse von Blutdrucksenkern hat seine Vor-und Nachteile und Dein Arzt (ver-)sucht ja genau für

Deine Situation die optimalen Medikamente zu finden. Du hast ja immerhin eine künstliche Aortenklappe und einen Schrittmacher bekommen und zwar erst vor 8 Monaten. So schützt zB. ein ß-Blocker Dein Herz!!!

Ich selbst habe bis zu meiner OP keine Medikamente genommen, ja ich habe zB. Blutdrucksenker regelrecht abgelehnt, obwohl mir mehrfach geraten wurde

etwas gegen meinen grenzwertigen Blutdruck einzunehmen. Die Rechnung habe ich dann bekommen. Zur Zeit muß ich 6! Medikamente nehmen. Das fällt

mir immer noch schwer. Ich mache mir die Vorteile klar und die überwiegen eindeutig ein paar Nebenwirkungen. Ich mußte mein Leben nach der OP grundlegend

ändern und das ist mir sehr schwer gefallen. Aber es ist ja auch ein neues Leben!

 

Alle guten Wünsche!

 

Peter

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Hallo rarasc,

 

ich nehme selbst Betablocker seit der OP vor etwas mehr als 1,5 Jahren.

Bei mir ist es Bisoprolol 2,5mg 1 x täglich. Ich vertrage den Betablocker eigentlich ganz gut.

Zumindest merke ich bis auf kalte Hände und kalte Füsse eigentlich nichts dramatisches. Und die kalten Hände und Füsse hatte ich auch vorher schon.

Ab und an wird mir schwindelig. Es ist aber nicht klar ob es von dem Betablocker kommt denn ich nehme auch noch Ramipril für den Blutdruck. Dies hat ebenfalls als mögliche Nebenwirkung Schwindel.

 

Das Du Deinen Termin bei der Psychologin ersatzlos gestrichen hast halte ich für keine gute Entscheidung.

Ich könnte mir vorstellen das es sicherlich länger wie eine Sitzung dauert bis man sich seiner Probleme und deren Lösung bewusst wird.

 

Ebenfalls halte ich es eher für ungeschickt das Du eigenmächtig den Betablocker abgesetzt hast.

Dieser entlastet das Herz und hat als Nebeneffekt eine Blutdrucksenkung.

Dieser ist bei Dir ja erhöht und sollte gesenkt werden.

Laut Aussage der Ärzte in meiner AHB sollte der Blutdruck auf jeden Fall unter 130/90 liegen. Alleine schon wegen einer möglichen KHK.

 

Ich kann Dir auch nur dringend raten das CT machen zu lassen.

Aortenektasie = Erweiterung der Aorta. Das sollte überprüft werden. Denn im CT sieht man das wohl genauer als im Ultraschall.

 

Gruß

Markus

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Hallo Rarasc,

 

ich nehme auch Metoprolol 47.5mg(1/2 0 0) und Losartan 25mg(1 0 0)

Davor hatte ich Ramipril und hatte ständig Reizhusten..........

Jetzt habe ich nur noch wie Markus schon geschrieben kalte Hände und Füsse aber extrem!

Was mir momentan noch ein wenig zu schaffen macht ist die ständige Enge im Hals?, manchmal rutschen sogar meine Tabletten nicht richtig.

Habe da schon alles mögliche versucht aber nix hilft, im Mai werde ich auch meinen Kardio nochmal drauf ansprechen...

Da ich immer morgens immer schon mit unter 120/80 ohne Medis bin, Mittags meistens so 110/65 und Abends noch niedriger............versuche ich

noch ein Medikament loszukriegen, wobei mir immer gesagt wird, zur Herzentlastung soll ich die weiter nehmen.............

 

Aber ich würde nie irgendwelche Medis von alleine absetzen oder gar nicht nehmen!? :o

 

Grüssla siggi

.

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Hallo rarasc,

 

alles streichen auf Eigenverantwortung, uih, da kann der Schuß schnell nach hinten losgehen, was ich dir aber natürlich nicht wünsche! Ich halte es auch nicht für klug ohne Absprache mit deinem Arzt diese Absetzungen zu machen.

 

Ich nehme mittlerweile auch keine Betablocker mehr ein (mit Absprache des Kardiologen!), da mein Blutdruck aber normal ist und ich lediglich den Versuch der Pulssenkung anstrebte. Aus medizinischer Sicht ist ein Betablocker derzeit bei mir nicht notwendig und mit dem hohen Ruhepuls komme ich persönlich gut klar.

 

VlG

Sunny

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Einnahme vom 09.07.-09.12.2011: Metroprolol 50 (1-0-0), Enalapril 2,5 (1/2-0-0)

 

Einnahme vom 10.12.2011-17.01.2012: Nebivolol-Actavis 5 mg (1/2-0-0), Votum 20 mg (1-0-0)

 

Neuverordnung von Bisoprolol am 01.03.2012 wegen Blutdruck 140/78. Das Medikament habe ich aber nicht realisiert!!

 

Bei mir stellten sich erhebliche Nebenwirkungen ein und es scheint fast garantiert bei vielen Patienten so zu sein.

Ich hatte Schwächegefühl, verschwommen sehen, Schwindel, kalte Hände und Füsse. Atemnot, Muskelschwäche und war antriebslos und depressiv mit Persönlichkeitsveränderungen. Nach Wegfall der Medikamente ging es mir mit Hilfe von Zuspruch in diesem Forum und Selbstdisziplin erheblich besser!!

 

Schreibt bitte über Eure Erfahrungen mit Betablockern und ob es Alternativen gibt.

 

 

Hallo rarasc,

 

ich kann Dir in Deiner allgemeinen Schlußfolgerung und Beurteilung nicht folgen.

 

Natürlich KÖNNEN Betablocker Nebenwirkungen haben sie MÜSSEN es aber nicht zwangsweise. Von daher finde ich Deine Aussage das es bei garantiert vielen Patienten so sei für überzogen.

 

Auch das selbsständige absetzen von Medikamenten sollte - auch bei festgestellten Nebenwirkungen - nur nach ärztlicher Rücksprache erfolgen. Evtl. würde ja schon eine Dosisanpassung bzw. ein Wirkstoffwechsel innerhalb des Betablockerbereichs helfen. Da ist aber auch Geduld gefragt die tatsächliche Wirkung und Nutzen stellt sich nicht innerhalb von ein paar Tagen raus.

 

Betablocker sind bewährt und werden als Therapiestandard angesehen. Bei der Vielzahl der Verordnungen über sehr lange Zeit wäre es deutlich geworden wenn "garantiert" viele Patienten heftige Nebenwirkungen erlitten bzw. erleiden. Es ist aber nunmal so das es kein wirksames Medikament gibt was ohne Nebenwirkungsrisiko ist. Individuell kann es - wie ja auch im Beipackzettel deutlich formuliert - in mehr oder weniger starker Ausprägung und Häufugkeit dazu kommen. Dann ist vom Arzt einzuschätzen ob es sich um eine "Gewöhnungsphase" handelt bzw. ob die Dossis vermindert oder das Medikament ganz abgestzt werden muß.

 

Auf keinen Fall sollten hochwirksame Herzmedikamnete eigenmächtig abgesetzt werden - dies kann zu heftigen Reaktionen führen.

 

MfG

 

Thomas W.

 

PS - ich nehme seit über 20 Jahren Betablocker - die Nebenwirkungen (zu Anfang leichter Schwindel/langsamer Puls auch unter Belastung/ leichte Anlaufbeschwerden bei Sport oder Belastung ) die ich hatte sind gegen das was diese Tabletten verhindern "Peanuts".

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...wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du am 1.3.2012 anstelle von Nebivolol 5mg und Votum ein Sartan, Bisoprolol bekommen.

Welche Dosierung schreibst Du nicht und was bedeutet nicht realisiert?...

 

 

Hi Peter,

 

Eine halbe Nebivolol 5mg hatte ich vom 10.12.201 bis 17.01.2012 genommen. Mit der Bisoprolol sollte ich eine halbe morgens ab 01.03.2012 beginnen. Eben bekam ich den Arztbericht, in dem stand nicht nur Bisoprolol 1/2-0-1/2, sondern auch andere Medikament, von denen nicht die Rede war, mit Rezept aufgeschrieben wurde mir nur Bisoprolol 2,5 mg ohne Einnahmeempfehlung. Damit komme ich halt nicht klar. Eine halbe oder eine halbe und eine halbe sind ja dann eine ganze am Tag und die Menge soll ja entscheidend sein.

 

Nicht realisiert bedeutet, ich habe das Rezept nicht eingelöst und somit das Bisoprolol auch nicht genommen.

 

Ohne ärztliche Beratung sind natürlich keine Medikamente einzunehmen oder wegzulassen. Meine Internistin war am 17.01.2012 der Meinung, dass bei dieser geringen Dosis Absetzen kein Problem sei..., so nahm ich nur noch Marcumar und Simvastatin.

 

Ich kopiere mal eben meine Mail an die Klinik, dann wird die Gesamtproblematik klar. Ich such gesicherte Diagnosen und eine passende Therapie.

 

 

"Sehr geehrte Herren,

 

angefügte Diagnose in PDF und die eigene Exceltabelle meiner Blutdruckwerte erhalten Sie mit der Bitte um Sichtung und Bewertung.

Warum hatte ich Dr. Kl.-Ge.. Sc.. konsultiert?

Wegen enttäuschendem Behandlungsverlauf in der Praxis Lü../Ca.. brauchte ich eine kardiologische Praxis für meine Betreuung nach der Aortenklappenoperation nebst Herzschrittmacher (HSM).

Die Praxis des MVZ war ebenso enttäuschend, nur ganz anders…, einen Blutdruckdurchschnittswert ohne Nachtwerte seit Januar 2012 hatte ich selbst mit 142/82 ermittelt. Die 160/100 mmHG kann man nicht wirklich als Ruhe RR betrachten, weil ich nach Erzählung meiner „Beschwerden“ nicht mehr in Ruhe gewesen bin aber so gemessen wurde! Die Medikamentation ist äußerst überraschend, weil Bisoprolol 2,5 mg für Morgens „besprochen“ wurde und im „Therapievorschlag“ ½-0-½ steht, ebenso Votum und Tromcardin forte n i c h t „besprochen“ waren, wie Natrium-u. choleterinarme 800-kcal- Reduktionskost. Das MVZ werde ich nicht mehr ohne Not in Anspruch nehmen.

 

Dr. Ha.. übernahm in seiner ambulanten Sprechstunde die HSM-Einstellung erfreulich erfolgreich. Ich würde nun auch gern eine ambulante kardiologische Betreuung im Klinikum haben, wenn dies möglich ist.

Rufen Sie mich doch bitte am Montag gleich an, um mit mir das weitere Vorgehen zu besprechen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Ra-Ra Sc

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...

 

PS - ich nehme seit über 20 Jahren Betablocker - die Nebenwirkungen (zu Anfang leichter Schwindel/langsamer Puls auch unter Belastung/ leichte Anlaufbeschwerden bei Sport oder Belastung ) die ich hatte sind gegen das was diese Tabletten verhindern "Peanuts".

 

Hi Thomas W.,

 

die Macht des Wissens entscheidet, wie man sich positioniert. Meine Skepsis kommt ja nicht von Ungefähr.

 

Zum Beispiel:

http://www.meamedica.de/blutdruck-beta-blocker/bisoprolol.aspx

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Hallo

 

meiner Meinung mach muss sich der Patient aber manchmal auch mit gewissen Nebenwirkungen abfinden, wenn diese nicht gefährlich oder zu einschränkend sind und der Nutzen des Medikamentes dabei überwiegt. Auch braucht es öfters mal eine längere Eigewöhnungszeit, bis sich der Körper daran gewöhnt und sich die Symptome wieder verbessern.

Geduld ist auch mal wieder die Devise.

Ich persönlich finde es ebenfalls etwas bedenklich, dass du deinen Termin bei der Psychologin ersatzlos gestrichen hast, aber das ist nur meine Meinung und du entscheidest das natürlich für dich selber.

 

Grüße

hanny

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Hi rarasc,

 

also rein praktisch gesehen würde ich an deiner Stelle erstmal eine 24Std Blutdruck-Messung vornehmen, am besten dann über die Klinik, wo du ja lt. deinem Schreiben wohl zufrieden warst.

 

Dann gehört natürlich abgeklärt Aortenektasie (5cm?), da möchte man schon wissen wie jetzt genau, denn das begründet ja auch die Notwendigkeit einer Blutdrucksenkung. Also wenn da was ist, sollte der Blutdruck möglichst niedrig sein, einfach so rein physikalisch.

 

Danach kann die Medikation besprochen werden.

 

Ansonsten finde ich es in Ordnung, dass du selber mitdenkst und nicht einfach dich 'behandeln' lässt, sondern selbst handeln willst. Das ist sehr gut und die beste Voraussetzung, gut mit allem klar zu kommen.

 

VG, Rainer

 

P.S.: Der Stil deiner Schreiben an die Ärzte gefällt mir recht gut. ;)

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Hallo @ rarasc,

 

Du bist Deines Glückes Schmied - wenn Du es für "Macht des Wissens" hältst über Bewertungsforen oder ähnlichem Dein Wissen zu beziehen und dies dann als Tatsachen zu akzeptieren, mag für Dich OK sein. Doch dann hier in diesem Forum ein Posting zu verfassen das diese Meinungen (Deine eingeschlossen) als Lösung darstellt ist bedenklich.

 

Klar sollten wir alle "mündige" Patienten sein und uns auch um Hintergründe kümmern und uns informieren - klar gibt es Ärzte die einfach mal so Schmalspur nur für ihren Bereich therapieren - klar gibt es die "Berufspatienten" die ihrem Arzt grdsl. nicht vertrauen sondern schon bei der Anmeldung sagen welche Therapie für sie die richtige sei.

Hier ist ein schmaler Grat zwischen Opfer und Besserwisser. Man könnte auch sagen so ist das Leben nun mal. Für mich definiert sich mündiger Patient in etwa so - ich kümmere mich darum zu verstehen was ich habe - ich informire mich was die Erkrankung machen kann und ob sie beeinflussbar ist. Dann höre ich mir an was der Arzt/Ärztin dazu sagt - evtl noch eine zweite Meinung - allerdings nicht mit der Vorgabe das ich solange Meinungen suche bis sie meiner entspricht. Irgendwann sollte man akzeptieren, dass ein Arzt/Ärztin lange Zeit studiert hat und viel Wissen erlangt hat damit er/sie dem Kranken helfen kann. Dies kann auch mal ein unbequemer Weg sein - nicht jede Therapie (medikamentös oder psychologisch) führt ohne Hindernisse zum Ziel.

Auf Dein Beispiel bezogen bedeutet das, wie bei vielen von uns, das es eine Zeit braucht, bis alle Stellräder synchronisiert sind und dabei auch mal zuviel oder zuwenig gegengesteuert wird. Diesen Prozeß kann / können wir als Patient aktiv unterstützen durch gezielte Informationen über die Wirkung der Therapie an den Arzt. Ein abbrechen/verweigern oder verändern der Therapie ohne ärztliche Begleitung verschiebt den medizinischen Erfolg in Richtung Glücksspiel.

 

Auch wenn Du meine jetzt folgende Bemerkung als anmaßend auffassen kannst - evtl. verwechselst Du in Deinem Fall den Standpunkt für Ursache und Wirkung. Kann es nicht angehen das Deine, hier in vielen Beiträgen geschilderte, negative Grundhaltung / Deine Depression dazu führt medizinische Therapien als unwirksam / schädlich zu beurteilen? Du suchst den Ursprung Deiner Lage in den Medikamenten. Nun auch dies herauszufinden würde ärztliche und / oder psyhologische Hilfe benötigen statt deren Verweigerung.

 

MfG

 

Thomas W.

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Hallo Rarasc,

 

ich finde die Formulierung deines Themas nicht gut, weil dies pauschal die Betablocker negativ besetzt.

Damit tust Du diesen Medikamenten unrecht!

Manchmal treten auch ungewollte Nebenwirkungen ein, wenn man ein Medikament nicht nimmt!

 

Das Du die Psychotherapie so plötzlich beendet hast, kann ich auch nicht nachvollziehen.

 

VG

 

Klaus

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Hallo Rarasc!

Ich nehme sei der OP Metropolol succ 95,oder auch Beloc zok,fühle mich wohl damit,Puls Blutdruck sind Optimal,legdiglich eine Gewichtszunahme kann ich beobachten, aber da bin ich auch selbst für veranwortlich!

Gruß

Andre

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Hallo rarask,

 

dieses Thema ist fast provokant. Die Reaktionen bis hierher zeigen dies. Du hast dich getraut, kritisch zu sein. Ob du damit falsch oder richtig liegst, das entscheidet nicht die Medizin, kein Foren-User oder sonst wer. Einzig und allein das Resultat deiner Befindlichkeit, sprich, dein Gesundheitszustand, bleibt hier der Indikator für Erfolg oder Misserfolg. Ich kann dich so herrlich verstehen und dich ermutigen, deinem Grundmuster treu zu bleiben.

Das mit den Beta-Blockern ist genauso, wie du es mit deinem Thema anmerkst. Nebenwirkungen gibt es nunmal. Bei einem diese, bei anderen sind es andere. Ich nehme Nebivolol. Mein Arzt hat mir im KH genau 5 mg als Tagesdosis verschrieben. Hammer, sage ich, Hammer..... Warum soviel auf einmal?

Nun muss man wissen, dass ich im KH ca. 10 verschiedene Medis bekommen habe. Da stehe ich sicherlich nicht alleine mit einer solchen Erfahrung. Blutdrucksenker, Entwässerer, Blutverdünner, Schmerzmittel, Cholesterinsenker und, und, und.... Zuerst habe ich die Schmerzmittel abgesetzt. Dann habe ich die Entwässerer abgesetzt und weitere andere. Die Nebenwirkungen waren mir allesamt zu heftig. Von Irritationen des Stuhls bis Augenflimmern, von kalten Händen über Kreislaufschwäche und anderem empfindlichen Ungemach, wie Kopfschmerzen, Konzentrationsmangel, Schlafstörungen, Hautreaktionen etc. war ganz viel dabei. Aber die Schwestern wollten das so. Thrombosespritzen sowieso. O.K....., ich habe dann schon in der REHA rebelliert und die Medikation komplett ausgesetzt. Ohne ärztliche Absprache. Was soll ich sagen? Mir ging es von heute auf morgen deutlich besser. Oh...., war da was los, als ich im Schwesternzimmer meine Medikamente verweigerte. Der Chefarzt höchstpersönlich rief mich an und bat um meinen Besuch.

Jetzt kommt es......tzz...tzzz....

Kaum hatte ich ihm über meine Probleme haargenau Bericht abgegeben, kam alles anders, als ich vorher glaubte. Er nahm mich ins Gebet, doch mindestens noch zwei Medis zu nehmen. Das eine war ein BetaBlocker, das andere eben ASS100. Ich fragte nach einem nebenwirkungsfreien BetaBlocker und bekam Nebivolol. Letzteres mit dem Hinweis, dass dieser relativ nebenwirkungsfrei sei. Naja..., da hat er sich wohl einen dahergemogelt. Die Dosis wurde auf 5 mg verordnet. Naja......., bei mir wurden es 1,25 mg täglich, weil sich die Dinger ja vierteln lassen.

Und das mache ich bis heute so. Seit einem Jahr. Mir geht es fast blendend. Gelengentlich bis häufig kalte Hände und eine fast immer blöde Verdauung sind bei mir Folge dieser Medis. Mein Blutdruck im Ruhezustand hat sich von Anfang an auf unter 130/90 mm/hg eingepegelt. Die Gefähr eines Hirnschlages besteht grundsätzlich und sowieso. Bei KHK gibt es da kein Vertun. Blutverdünnung und BetaBlocker müssen wohl sein. Aber wegen dieser Sowieso-Risiken muss es nicht zwangsläufig sein, dass ich mich mit 5mg BetaBlockerpillen "vollstopfe".

Ärzte müssen auch sein. Ist schon klar. Doch Weißkittel sind keine Heiligen. Mit Medikamenten wird im Gesundheitswesen gehandelt, ohne wirklich und grundsätzlich alle Abwägungen zu treffen, die im Einzelfall fast immer so notwendig sind. "Darf es etwas mehr sein?" Diese Frage erlaube ich meinem Metzger. Oder bin ich hier beim Metzger? Mein Beispiel mit der Aussage meines REHA-Chefarztes, der alle anderen vorher verordneten Medis nach meiner Intervention für inzwischen obsolet erklärte, ist mir dafür ein ganz wichtiges Indiz. "Aber nein......, das macht man einfach so, das war schon immer so und das muss so sein", scheint mancherorts der Tenor allzu großer Routine und ärztlicher Beliebigkeit zu sein. Mag es aus übergroßer Sorge einer Falschmedikaton sein (auf Nr. Sicher gehen ist nie falsch) oder aus purem Kommerzdenken für die Pharma-Industrie und der eigenen GOÄ-Berechnungen. Egal...., das geht solange, bis der Patient mal "Guten Tag" sagt. Dann fängt man plötzlich an und denkt nach.

Ich weiß......, das hat keine grundsätzliche Gültigkeit. Nein....., ganz bestimmt nicht. Doch in meinen Fall, denke ich, war mein rebellisches Vorgehen genau das Richtige.

Deswegen kann ich dich, Rarask, so herrlich gut verstehen. Das Problem, was wir haben, ist einzig und allein die Tatsache, dass man uns keine medizinische Kompetenz zubilligt. Aber wenn mir Medis schlecht bekommen, weil deutliche Nebenwirkungen meine Befindlichkeit derart plagen, dass ich höchst persönlich zur Notwehr gezwungen werde, dann gehört diese Notwehr zu meiner ganz persönlichen Kompetenz von Selbstbestimmung. Hier war die Rede vom mündigen Patienten. Bingo......, diese Freiheit nehme ich mir, wie die zweite und dritte Meinung beim Einholen ärztlicher Prognosen und Diagnosen.

Wann sterben die meisten Menschen bei uns in Westeuropa?

Na, zumeist doch erst nach dem ersten Besuch bei einem Arzt........ Oder etwa nicht? Also........

:blink:

Damit ich nicht so ganz falsch verstanden werde: Ich achte die Meinung einer fortschrittlichen Medizin und bin froh, einen kompetenten Arzt in meiner Nähe zu haben. Meine Herz-Klinik ist mir Garant für ein langes Leben. Sicherlich glaube ich ganz fest daran. Aber nicht um jeden Preis und ohne ein kritikloses Glaubensbekenntnis. Meine bisherige Erfahrung gibt mir zumindest nicht unrecht.

 

Gruß Ebbi

 

 

Edited by Ebbi
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ich finde die Formulierung deines Themas nicht gut...

Hi Klaus,

ein gutes Thema kann auch schlechte Ergebnisse haben, dann möchte ich schon lieber provozieren. Wenn hier wenige von guten Betablockern berichten, ist es mir recht und ich gönne es ihnen. Ebenso soll es zulässig sein, garantierte Nebenwirkungen zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu verharmlosen.

Zum Glück hat mich dieses Forum auf eine Ebene gebracht, von der ich wieder selbstbestimmt denke und das wurde mit dem Absetzen dieser so hoch gepriesenen Betablockern begleitet. Ich spüre eine Befreiung von diesen unangenehmen Begleiterscheinungen und fange wieder an, mich zu orientieren. Damit wird auch die Plauderzeit bei der Therapeutin fragwürdig. Therapie sollte eine Wechselwirkung haben, die fand ich nicht.

 

LG

rarasc

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Hi Ebbi,

 

danke für die umfangreichen Aspekte. Nun bist du mit deiner "Schweineklappe" möglicher Weise auch in einem weisen Alter und kannst dir derartige Haltung leisten. Es bedarf schon einer gewissen selbstbewussten Denkweise, über den Dingen stehen zu können. Wissen ist Macht und nichts wissen macht auch nichts. Wer sich umschaut, sieht mehr als der, der einfach nur glaubt. Ganz sicher kann man auch falsche Einsichten haben aber den eigenen Körper hat kein anderer. Mein Körper verlangt wieder Anteilnahme am Leben und das ist gut so.

 

Mit meiner künstlichen Aortenklappe bin ich in Begleitung eines Herzschrittmachers wieder repariert und nicht krank. Ich werde nun auf das Ergebnis der Auswertung in der Klinik warten und melde mich dann hier wieder.

 

LG

rarasc

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Hallo @ rarasc,

 

Du bist Deines Glückes Schmied - wenn Du es für "Macht des Wissens" hältst über Bewertungsforen oder ähnlichem Dein Wissen zu beziehen und dies dann als Tatsachen zu akzeptieren, mag für Dich OK sein. Doch dann hier in diesem Forum ein Posting zu verfassen das diese Meinungen (Deine eingeschlossen) als Lösung darstellt ist bedenklich...

Kann es nicht angehen das Deine, hier in vielen Beiträgen geschilderte, negative Grundhaltung / Deine Depression dazu führt medizinische Therapien als unwirksam / schädlich zu beurteilen? Du suchst den Ursprung Deiner Lage in den Medikamenten. Nun auch dies herauszufinden würde ärztliche und / oder psyhologische Hilfe benötigen statt deren Verweigerung.

 

MfG

 

Thomas W.

Hi Thomas W.,

negative Grundhaltung? Mir ist aufgefallen, dass alles, was hier geschrieben wird, sehr nah an der Realität liegt. Depressionen können in Schüben auftreten. Im Moment bin ich im Aufwind und lass mich da bitte auch bleiben, ich hebe schon nicht ab mit "meinen" Weisheiten.

 

Ärzte und andere Kapazitäten finden nur das heraus, was sie sehen können und manchmal nicht einmal das. Wenn der Praxisbetrieb kaum noch persönliche Zuwendung zulässt und mich ein Kardiologe über Mitralklappen und Defibrillatoren aufklären will, obwohl ein Op-Bericht und ein von mir zuvor ausgefüllter vierseitiger Fragebogen vorlag, er es also besser wissen müsste, dann schwindet mein Vertrauen in seine "Therapie" und auf vage Erhebungen ausgewiesenen Medikamentation im "Befund", die mir nicht einmal genannt oder erklärt wurde.

 

Es kann also schon "angehen" das ich meine eigene Wahrnehmung hier schilder und siehe da, ich bin damit nicht allein...

 

LG

rarasc

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@rarasc und Ebbi,

 

es ist eine Sache wenn ihr von den eigenen Erfahrungen berichtet - die mögen in den von euch beschriebenen Fällen kein gute Licht auf die Ärzteschaft werfen (aus eurer Sicht) - aber daraus eine Verallgemeinerung abzuleiten und eine mehr oder weniger grdsl. skeptische Meinung zu allen ärztlichen Entscheidungen zu propagieren - NEIN DANKE!

 

Wer hat hier jemals behauptet, dass Ärzte keine Fehler machen? Wer hat behauptet, man solle nicht Nachfragen, wenn man Entscheidungen nicht versteht? Wer hat behauptet man solle nicht den Arzt informieren wenn man bei sich Nebenwirkungen feststellt? Wer hat behauptet es gebe "nebenwirkungsfreie" hochwirksame Medikamente?

 

Mich nervt es total, dass hier so getan wird das es "garantiert" Nebenwirkungen geben MUSS - das Ärzte sich interessenlos durchmogeln usw. usw..

 

Wer möchte so beurteilt werden? Ich weiß nicht welche Berufsgruppen hier vertreten sind - aber wäre der Aufschrei nicht groß wenn hier jemand schriebe "die Verkäufer sind alle unfreundlich und wollen nur betrügen" oder " die Polizisten sind alle darauf aus mal ordentlich auf nen Demonstranten einzuprügeln" - Aussagen die auf einzelne evtl. zutreffen aber nicht auf die Berufsguppe. Ich weiß das ist weit hergeholt aber macht wohl deutlich warum ich bei solch pauschalen undifferenzierten Beurteilungen einen dicken Hals bekomme.

Also rarasc ich will Deinen Aufwind nicht blocken - nur versuchen aufzuzeigen, dass Du Dir evtl. selbst den Ballast auflädst der Dich wieder runterzieht (dann sind nicht die Ärzte Schuld - wer dann??). Oder Ebbi - schlimme Sache wenn ein Arzt sich nicht informiert vor einem Gespräch und Befunde falsch liest - aber eben ein Einzelfall - nämlich Deiner. Gut sicherlöich kommt jetzt der Hinweis auf diverse Arztbewertungsforen oder ähnliches - aber dort schreiben nunmal hauptsächlich die Patienten denen böses (vermeindlich) widerfahren ist. Wenn ich zufriefden bin suche ich keine Plattform für Publikum - ich bin es und lebe zufrieden.

 

Mir sind auch schon Ärzte über den Weg gelaufen die ihrem Beruf keine Ehre machen - aber das waren Ausnahmen und mit einem gewissen Grundvertrauen und wachem Verstand merkt man sehr schnell, dass dies die Ausnahmen sind und nicht garantiert. Das hat nichts mit sklavischem Gebaren zu tun.

Aber ich denke mit diesen Worten kann ich euch nicht überzeugen - ihr seid so in eurer Rolle verfangen und überzeugt - Schade.

 

MfG

Thomas W.

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Hallo Thomas,

 

ich stimme Dir voll zu!

 

Im Übrigen ist mir suspekt, wieso die Indikation für die Betablocker, gerade auch mit seinen Nebenwirkungen, total verdrängt wird.

 

Zitat aus Wikipedia: Wegen der gut belegten Wirksamkeitbei einem günstigen Nebenwirkungsprofil und der großen Verbreitung der Krankheiten, bei denen Betablocker zum Einsatz kommen, zählen sie zu den am häufigsten verschriebenen Arzneimitteln überhaupt.

 

Liegt danach nicht eigentlich nahe, bei Unverträglichkeit das Medikament zu wechseln oder die Dosierung zu verändern und nicht das Medikament generell und schon garnicht eigenmächtig abzusetzen?

 

 

VG

 

Klaus

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Hallo,

 

hier werden wichtige Themen unter einem falschen Thema diskutiert. Die Argumente gehen hin und her, und jeder meint es aus seiner eigenen subjektiven Warte nur gut.

Wahrscheinlich liegt, wie in so vielen Fällen, die Wahrheit in der Mitte. Es gibt hier kein richtig oder falsch, die Entscheidungen sind immer subjektiv, die Erfahrungen unterschiedlich und die daraus gezogenen Konsequenzen sowieso.

 

Zu allererst, das Thema “Betablocker mit garantierten Nebenwirkungen” ist inhaltlich gesehen natürlich richtig. Denn jedes Medikament, das eine Wirkung hat, hat auch eine Nebenwirkung. Ob und wie dieses Nebenwirkungen beim einzelnen Patienten auftreten, ist eine andere Frage. Grundsätzlich geht es erst einmal darum, zu klären, warum die Einnahme eines bestimmten Medikaments überhaupt notwendig ist, und ob es auch Alternativen gibt.

Der erste Ansprechpartner in dieser Frage ist der behandelnde Arzt. Der zweite Ansprechpartner ist der betroffene Patient selbst. Er muss von den Wirkungen des Medikaments profitieren und er muss im Falle eines Falles auch die Nebenwirkungen aushalten. Das heißt, das Für und Wider einer Medikamenteneinnahme muss zwischen Arzt und Patient entschieden werden. Und diese Entscheidung kann nur im direkten Gespräch zwischen diesen Beteiligten getroffen werden. Einseitige Verweigerungen des Patienten sind dabei ebenso unsinnig wie die kritiklose Übernahme ärztlicher Verordnungen. Der mündige selbstbestimmte Patient ist gefordert.

Leider ist dieser Patient in Arztpraxen immer noch die Ausnahme. Daraus resultiert auch die oft sehr bestimmende Haltung unserer Ärzte. Viele Menschen erwarten immer noch den Halbgott in weiß, zumindest vor Ort. Zuhause sind dann alle Ratschläge und Verordnungen schnell wieder vergessen. Und gerade aus diesem Grund schätzen heute immer mehr Ärzte den mündigen interessierten Patienten. Denn er wird, wenn alle offenen Fragen geklärt sind, die vereinbarten Massnahmen auch umsetzen.

 

Rarasc und Ebbi haben recht, wenn sie ärztliche Entscheidungen in Frage stellen, sie haben aber nicht recht, wenn sie, ohne Diskussion mit dem Arzt, einfach Medikamente absetzen oder gar nicht erst einnehmen. Denn mit diesem Vorgehen helfen sie weder sich selbst noch dem Arzt. Sich selbst nicht, da eine große Unsicherheit über das eigene Vorgehen bestehen bleibt, und dem Arzt nicht, weil ihm nicht die Chance zum Überdenken der eigenen Verordnung gegeben wird. So kann er auch mögliche Fehler nicht korrigieren und daraus lernen. Und ich betone hier gerne, Ärzte sind auch nur Menschen.

Natürlich wird man es auch immer mal wieder mit Ärzten zu tun bekommen, mit denen ein vernünftiges Gespräch nicht funktioniert. Aber zum Glück haben wir in unserem Land ja die freie Arztwahl.

 

Leider klingen manche Antworten auf rarasc´s Beitrag sehr nach Drohmedizin, damit ist niemand geholfen, rarasc schon zweimal nicht. Er hat seine Entscheidungen getroffen und das in Briefen auch deutlich formuliert.

Dafür hast du, rarasc, auch meine Anerkennung. Allerdings lege ich dir im wahrsten Sinne des Wortes ans Herz, diese Entscheidungen auch noch einmal mit den behandelnden Ärzten zu besprechen. Es eröffnen sich dabei vielleicht noch ganz andere Wege und Lösungen. Denn eines muss dir klar sein: Du hast nur ein Herz!

Darum ist Besonnenheit in deiner Entscheidung besonders wichtig, Extreme aber ganz falsch.

 

Zum Thema Psychotherapie halte ich mich zurück, meine Meinung dazu ist in diesem Forum ja hinlänglich bekannt. Außerdem hat es mit dem Thema dieses Threads auch nichts zu tun.

 

Rarasc, ich wünsche dir für die nächsten Tage und Wochen die Kraft und Stärke, die du brauchst, um mit klaren Verstand und der notwendigen Sachlichkeit den richtigen Weg zu gehen.

 

 

Grüße

Dietmar

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Hallo Dietmar,

 

Ambivalenz ist keine Lösung - Du bist doch eigentlich bisher auch ein Verfechter des klaren Wortes gewesen - rarasc und Ebbi beziehen klar Stellung zu einem Thema und da kann man doch nur mit klarer Stellungnahme antworten - ich denke das erwarten sie doch auch. Ein sowohl als auch hilft doch nicht weiter.

 

OK eine klare Gegenaussage kann dazu führen das die Schreiber sich nicht einig werden - sich den Kopf stossen - Grenzen erkennen (!gilt für beide Seiten!) - daraus lernt man evtl. etwas (!auch wieder gegenseitig!) - Ambivalenz dagegen erzeugt eine trügerische Stille und lässt Widersprüche in Belibigkeit verpuffen. So nach dem alten Sozialpädagogenklischee "lass uns mal ein Stück weit drüber reden, Du hast mich da emotional toootal berührt und ich versuche doch nur Dich ein Stück weit mitzunehmen ohne das Du verletzt wirst näh" also viel Worte um nichts. Nein, zumindest hier im Norden gilt - "klare Kante" d.h. sich ruhig mal ein paar verbale Brocken an den Kopf schmeissen und sehen was man aus den Krümmeln machen kann.

Na ja so ungefähr - irgendwie.

 

OK - ich bin jetzt ob der Uhrzeit garantiert müde und werde nebenwirkungsfrei schlafen.

 

MfG

Thomas W.

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Du bist Deines Glückes Schmied

Oder anders gesagt: Jeder ist seines Glückes Schmied.

Und solange hier nicht öffentlich dazu aufgerufen wird seine Medikamente nicht mehr zu nehmen kann eigentlich auch jeder einzelne User sein Leben gegen die Wand fahren.

Denn das ist eben auch ein Teil der Selbstbestimmung.

 

Dietmar hat es im ersten Teil seiner Antwort schon ganz richtig beschrieben: Es gehört erst einmal geklärt warum die Medikamente verordnet wurden.

Und eben auch die Abwägung was die Konsequenz ist wenn sie nicht eingenommen werden.

Das fehlt mir komplett in den Aussagen und Überlegungen von rarasc. (Man bedenke die 5cm Aorta)

 

Rarasc, ich habe den Eindruck das Du noch nicht auf dem richtigen Weg bist.

Ich würde Dir das CT ans Herz legen. Dann kannst Du immer noch mit Deinem/einem Arzt diskutieren ob es notwendig ist Betablocker zu nehmen oder nicht.

 

Sorry wenn Dir diese Antwort nicht gefallen hat.

 

Gruß

Markus

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Hallo Zusammen,

 

ich habe langsam Probleme damit diese ganze Diskussion nachzuvollziehen! Wir befinden uns hier in einem Laienforum und jeder von uns hat seine Erfahrungen gemacht die er hier einbringen

kann damit andere davon profitieren. Wenn jemand eigenmächtig alle Therapieangebote ausschlägt und ebenso fast alle Medikamente absetzt, dann kann man das vielleicht als selbstbestimmtes

Handeln ansehen. Auf der anderen Seite ist es sehr schwer die Wirkungen und Nebenwirkungen eines Medikamentes beurteilen zu können! Jeder Hausarzt hat jahrelange bis jahrzehntelange

Erfahrungen mit einzelnen Medikamenten bzw. Medikamentengruppen und dazu noch eine jahrelange Ausbildung/Studium. Deshalb wird jeder Arzt immer versuchen das optimale Medikament

für den einzelnen Patienten zu finden. Dazu sind wir als Patienten grundsätzlich nicht in der Lage! Wir können nur durch unsere Erfahrungen einander helfen unser Therapie zu optimieren.

Fast alle hier im Forum sind ja aus medizinischer Sicht Risikopatienten, der eine mehr der andere weniger. Jeder von uns hat ein neues Leben bekommen und zwar durch die moderne

Medizin mit all Ihren Möglichkeiten. Jeder von uns musste und muss lernen nach so einer schweren OP wieder zurecht zu kommen. Unser Überleben ist ja ohne die ganzen Medikamente überhaupt nicht möglich! (trotz möglicher Nebenwirkungen)

Ich habe auch mit Ärzten und Medikamenten nicht nur gute Erfahrungen gemacht, aber eines ist ganz sicher, eine Situation wie bei rarasc ist alleine nicht zu bewältigen!

Hier liegt eine völlige Fehleinschätzung der eigenen Lage vor!

Ich möchte mit meinen Aussagen hier niemanden provozieren sondern womöglich helfen einen guten Weg zu finden.

 

Allen und vor allem rarasc alle Guten Wünsche!!!

 

Peter

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Hallo Dietmar,

Ambivalenz ist keine Lösung - Du bist doch eigentlich bisher auch ein Verfechter des klaren Wortes gewesen -

Hallo Thomas,

 

das bin ich immer noch, klar und eindeutig. Trotzdem liegt hier die Wahrheit eben nicht nur auf einer Seite. Daher ist das Abwägen der Argumente keine Ambivalenz, sondern ein Ernstnehmen aller Gesichtspunkte.

Trotzdem konntest du in meinem Beitrag ja lesen, dass wir in der Quintessenz nicht weit auseinanderliegen.

Bei Gefahr für Leib und Leben ist der Arzt immer der erste Ansprechpartner, dem erst einmal ein Höchstmaß an Kompetenz und Erfahrung zugebilligt werden muss.

 

 

Auf der anderen Seite ist es sehr schwer die Wirkungen und Nebenwirkungen eines Medikamentes beurteilen zu können! Jeder Hausarzt hat jahrelange bis jahrzehntelange Erfahrungen mit einzelnen Medikamenten bzw. Medikamentengruppen und dazu noch eine jahrelange Ausbildung/Studium. Deshalb wird jeder Arzt immer versuchen das optimale Medikament

für den einzelnen Patienten zu finden. Dazu sind wir als Patienten grundsätzlich nicht in der Lage! Wir können nur durch unsere Erfahrungen einander helfen unser Therapie zu optimieren.

Hallo Peter,

 

wenn man Glück hat, könnte es so sein, wie du es beschreibst. Sich nur darauf zu verlassen, wäre aber zu kurz gedacht, da sowohl eigene Erlebnisse als auch Berichte anderer, nicht selten das Gegenteil besagen.

Davon abgesehen, sind Nebenwirkungen von Medikamenten je nach Patient von ganz unterschiedlicher Natur. Ein Arzt kann unmöglich alle diese Nebenwirkungen von allen von ihm verordneten Medikamenten kennen. Daher ist der einzelne Patient gefordert.

 

Eines bleibt bei der ganzen Diskussion natürlich unbestritten, wenn die Verordnung eines bestimmten Medikaments aufgrund der gewünschten Wirkungen absolut notwendig ist, dann müssen eventuelle Nebenwirkungen leider in Kauf genommen werden.

Das ist und bleibt aber immer die eigene Entscheidung des Betroffenen.

 

Ein Forum, wie das unsere, kann natürlich niemals einen Arzt ersetzen. Auch das ist klar und eindeutig.

 

 

Grüße

Dietmar

Edited by marathon2
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Hallo Peter,

 

ich finde deinen Beitrag gut und angemessen, ohne wenn und aber!

 

 

@All, besonders Patienten die durch solche Themen und Dialoge verunsichert werden:

 

Die hier in dem Forum wiedergegebenen Erfahrungen, Ratschläge etc. und entstammen persönlichen Krankengeschichten.

Wer sich also durch Aussagen und Beiträge verunsichert fühlt, muß die bei ihm an- oder bestehende Behandlung mit seinem Arzt / seiner Ärztin konkret besprechen.

Sollten Zweifel aufkommen, ist eine 2 te Arztmeinung zu empfehlen.

Die hier angesprochenen Betablocker sind bei Verordnung einzunehmen und grundsätzlich nicht ohne ärztlichen Rat abzusetzen.

 

 

VG

 

Klaus

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