Umrechnung Quick- INR-Werte

[Gabriel]

Mein Hausarzt hat sich ein Cuaguchek Gerät angeschafft und schickt die Blutproben nicht mehr ans Labor. Bis vor Kurzem wurden mir die Quick-Werte gesagt. Jetzt bei den neuen Messungen hat er nur noch die INR-Werte. Die Vorgaben für mich waren Quick 16 - 38. Ich wollte nun wissen welche Grenzwerte entsprechend für INR gelten. Dies konnte er mir leider nicht sagen. So hoffe ich nun, dass ich die Antwort vom Forum bekommen kann.

Danke im Voraus.

Anderl

[Klaus]

Hallo Anderl,

 

das Coagucheck-Messgerät deines Arztes müsste, wenn es ein aktuelles Gerät ist, meines Wissens nach beide Messwerte darstellen bzw anzeigen.

Im Beipackzettel von Marcumar z.B. ist glaube ich eine Tabelle enthalten, wo der Quickwert entsprechend dem INR-Wert aufgeführt wird.

Wie Du vielleicht hier im Forum schon gelesen hast, ist der Quickwert nicht mehr zeitgemäß. Deshalb würde ich mir den Zielbereich für deine Herzklappe von deinem Herzzentrum bzw. deinem Kardiologen als INR-Wert angeben lassen und nur noch damit arbeiten.

 

 

 

Viele Grüsse

 

Klaus

[Willipitschen]

Quickwerte sind nicht Up do Date, weil der Quickwert davon abhängt, welche Labormehode verwendet wird.

Ich habe zum Beispiel festgestellt, das der Quickwert, den ich hier habe, wenn ich in Ungarn zur Messung gehe, um 20 Höher war.

Deshalb ist ja der INR eingeführt worden, um eben auch die Werte verschiedener Labore vergleichen zu können.

Also immer nach INR gehen, nicht nach Quick.

[Gast]

Hi Gabriel,

 

mein Doc hat auch vor ein paar Wochen seine Helferinnen zum Lehrgang geschickt diese haben nun ein neues Gerät und messen nun den Wert. Daher wie du schon erwähnt hast geht das Blut nicht mehr ins Labor. aber ich bekomme immer automatisch beide Werte gesagt, laut meiner Helferin zeigt er beide Werte an. Ich kann dazu niocht näheres sagen aber am Mittwoch muß ich sowieso zum stechen und kontrolieren lassen, dann kann ich das mal gleich fragen.

 

gruß schlingeline

[Willipitschen]

Hi Gabriel,

 

mein Doc hat auch vor ein paar Wochen seine Helferinnen zum Lehrgang geschickt diese haben nun ein neues Gerät und messen nun den Wert. Daher wie du schon erwähnt hast geht das Blut nicht mehr ins Labor. aber ich bekomme immer automatisch beide Werte gesagt, laut meiner Helferin zeigt er beide Werte an. Ich kann dazu niocht näheres sagen aber am Mittwoch muß ich sowieso zum stechen und kontrolieren lassen, dann kann ich das mal gleich fragen.

 

gruß schlingeline

 

Gut, wenn du immer im gleichen Labor gehst, dann spielt das eben auch keine so grosse Rolle, dann könnte man ja nach Quick gehen.

Aber wenn du in Unterschiedlichen Labors gehst, durch reisen und so, dann gehst du am besten nach INR.

Ich habe hier beim Herzarzt einen INR von 281 gehabt, und einen Quick von 19 %.

In Ungarn hatte ich einen INR von 283 und einen Quick von 39 %.

Ist schon ein grosser Unterschied.

Ich weiß auch nicht, warum sich die Ärzte gegen den INR wehren, habe ich selbst jetzt im Klinikum erlebt.

Mit INR ist man doch viel sicherer.

 

Übrigen: bei eine Arzt würde ich das Coagegerät nicht akzeptieren. Ich gehe jetzt immer noch so alle 8 Wochen mit meiner Frau zum Arzt, und lasse dort eine Blutprobe machen.

Das Gerät kann + - 0,3 INR vom richtigen Wert abweichen.

[Gabriel]

Vielen Dank für die vielen Meinungen und Ratschläge. Es ist nicht so, dass ich nicht auch die INR-Werte bevorzuge. Es geht jetzt nur um die Umstellung. Der Markumarbeizettel empfiehlt mir INR 2 bis 3,5. Der Mittelwert wäre also 2,75. Beim Quick war er 27. Ich werde also in Zukunft versuchen den Wert 2,75 anzustreben. Da ich nun seit 17 Jahren nur minimale Schwankungen um den Mittelwert habe, denke ich wird es mit INR auch kein Problem geben.

Ich bin mir nicht sicher welches Gerät mein Hausarzt hat. Die Sprechstundengehilfin sagt zumindest, dass es nur den INR-Wert anzeigt. Nun war dieser jetzt zum 2. Mal bei 3,8. Der Arzt hat mir daher geraten die Dosis Makumar zu reduzieren. Da ich aber inzwischen ein Gefühl über die Gerinnung an bestimmten Merkmalen (lang anhaltendes Bluten bei kleinen Verletzungen) habe ich seinen Rat nicht befolgt. Bei der letzten erneuten Messung wurde wieder INR 3,8 gemessen. Nach dem ich meine Bedenken geäußert habe, wurde eine 2. Probe ans Labor geschickt, mit einem Ergebnis Quick 23; INR 3,0. Die Sprechstundengehilfin sagt, sie mache mit dem neuen eigenen Gerät täglich mehrere Messungen ohne Beanstandung, ich wäre der Erste und kann sich das nicht erklären. Müssen diese Geräte nicht regelmäßig kalibriert werden? Ich denke darüber nach, den Arzt zu wechseln.

Danke nochmals, ihr habt mir sehr geholfen.

Anderl

[Willipitschen]

Also, die Messung mit dem Coaguchek macht eigentlich nur Sinn, wenn du es selbst machst, da du dann auf Reisen nicht mehr auf Labors angewisen bist. Wenn der Arzt sich so ein Gerät anschafft, dann würde ich den Arzt wechseln.

 

Das Coaguchek arbeit mit der Genauigkeit von + - 0,3 INR.

Wenn du so ein Gerät selbst haben willst, dann mußt du eine Schulung mitmachen.

Die Schulung und das zusammensein in der Selbsthilfegruppe haben mir Erkenntnisse gebracht die ich vorher nicht verstanden habe.

 

Das Gerät zahlt die Krankenkasse, Voraussetzung ist, du mußt immer auf Marcumar angewiesen sein, und mußt vorher die Schulung mitmachen. Das Selbst Ärzte, die das nicht immer machen Probleme haben, habe ich jetzt erst wieder erfahren. Meine Frau hat die Herzklappen, ich betrachte mich mehr als ihr Gesundheitsmanager

 

Meine Frau ist also gefallen und hat sich den Oberschenkelhals gebrochen. Mittlerweile ist sie aus dem Krankenhaus in die Reha gekommen, und dort ist folgendes passiert.

 

Die Schwester hat den Blutpass geholt, obwohl wir nicht im Zimmer waren. Ich natürlich hinterher.

Ja die Frau Dr. will mal sehen, wieviel ihre Frau an Marcumar nimmt.

Gut kann man verstehen, 5 Tabletten die Woche, sagen Sie ihr das. Montags Mittwoch Freitag eine, sonst eine Halbe

Nein sie will das aus dem Pass sehen.

Am anderen Tag schau ich nach, hat die Ärztin was falsches aufgeschrieben.( es ist die Stationärztin in Vertretung, die richtige ist krank) Viel zu wenig.

Ich zu ihr hin, sie angesprochen, ja sagt sie, wir haben gleich Chefarztvisite dann bereden wir das.

Die Chefärztin kommt, ich sage Frau Doktor mit der Zuweisung Marcumar bin ich nicht einverstanden.

Wieso?

Ich habe ihr denn alles erklärt wie ich das meine, sie schaut mich an, woher wissen Sie das?

Aber Frau Dr. wir waren doch im Frühjahr hier, haben das hier gelernt, und Sie haben die Prüfung abgenommen.

Sie schaut mich an und meint, nach Operationen kann es anders sein, wie würden Sie das denn machen?

Die Ärztin die das gemacht hatte schaute komisch, aber die Chefärztin hat es so geändert, wie ich es wollte.

 

Später sagte die Oberschwester, wo wir die Schulung hatten, die Chefärztin hat gesagt, der lässt sich aber nichts gefallen, und was das Schlimme ist, der hat auch noch Recht.

Gut den Montag hat eben meine Frau zu wenig genommen, das kann man nicht einholen.

Also mußte sie 48 Std später zum Quicktest, hatte die Oberärztin angeordnet, und das ich dann die Zuweisung mit der Oberschwester abspreche. (die hat uns geschult)

Der Wert war Katastrophal.

Ich habe dann der Schwester Magarete gesagt, wenn sie so einen Wert hat, da gehe ich mit meiner Frau zum Internisten, das sie Heparinspritzen bekommt.

Meint sie ich rufe nochmal die Chefärztin an.

So, jetzt bekommt sie jeden Tag noch 2 Heparinspritzen bis der Wert in Ordnung ist.

Gut ist es eben wenn man gut informiert ist.

Man bekommt einen Bogen wo man das Personal beurteilen kann, ich kann dir sagen, die Stationsärztin kann sich freuen.

 

Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn ich eben nicht gut informiert gewesen wäre, und das nicht kontrolliert hätte.

Ich muß jetzt wieder zur Reha, um 8 Uhr hat meine Frau wieder Quicktest.

[peaceman]

Also, die Messung mit dem Coaguchek macht eigentlich nur Sinn, wenn du es selbst machst, da du dann auf Reisen nicht mehr auf Labors angewisen bist. Wenn der Arzt sich so ein Gerät anschafft, dann würde ich den Arzt wechseln.

 

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Hallo Willipitschen,

 

ich finde es nicht gut dass du hier jetzt so urteilst und zu einem Arztwechsel rätst. Nur weil er mit dem CoaguChek misst macht mein Arzt auch und das ist auch ok so es gibt nämlich ein Profigerät für Ärzte. Hier mal ein Link

 

http://www.coaguchek.com/de/index.php?targ...xs__plus_system

 

Also meine Meinung ist dass sich der Arzt mit der ganzen Materie gut auskenne muss und es ist völlig egal ob er mit Coaguchek misst oder das Blut in eine Labor gibt.

 

 

peaceman

[Willipitschen]

Hallo Willipitschen,

 

ich finde es nicht gut dass du hier jetzt so urteilst und zu einem Arztwechsel rätst. Nur weil er mit dem CoaguChek misst macht mein Arzt auch und das ist auch ok so es gibt nämlich ein Profigerät für Ärzte. Hier mal ein Link

 

http://www.coaguchek.com/de/index.php?targ...xs__plus_system

 

Also meine Meinung ist dass sich der Arzt mit der ganzen Materie gut auskenne muss und es ist völlig egal ob er mit Coaguchek misst oder das Blut in eine Labor gibt.

 

 

peaceman

 

 

Ich habe hier meine Meinung gesagt, und ich würde den Arzt wechseln, wenn er mit dem Gerät mißt. Das kann ich selber, da brauche ich den Arzt nicht für.

Wenn du oder Gabriel das anders siehst, o.K Jeder ist für sich selbst verantwortlich, dann könnte ihr es ja anders machen.

 

Das Vertrauen zu den Ärzten ist bei mir sehr gesunken seit dem letzten Erlebnis in der Reha.

Unser Herzarzt schickt immer noch das Blut zum Labor, und das gibt uns auch ein bischen Sicherheit, wir lassen so alle 8 Wochen das Blut von ihm zum Labor schicken, und prüfen gleichzeitig mit den Gerät, dann sieht man die Unterschiede.

[gritti]

Hallo Gabriel,

 

ich hätte mal eine Frage:

 

warum misst Du nicht selbst mit einem CoaguChek?

Ich wurde noch in der Klinik auf die Möglichkeit hingewiesen und habe mir danach meine Reha ausgesucht. Dass heisst eine Reha, die auch diese Schulungen anbietet (was 1999 nicht überall der Fall war).

Da ich äußerst schlechte Venen habe, war ich von dieser Idee sofort begeistet.

 

LG Grit

[Gabriel]

Hallo Gabriel,

 

ich hätte mal eine Frage:

 

warum misst Du nicht selbst mit einem CoaguChek?

Ich wurde noch in der Klinik auf die Möglichkeit hingewiesen und habe mir danach meine Reha ausgesucht. Dass heisst eine Reha, die auch diese Schulungen anbietet (was 1999 nicht überall der Fall war).

Da ich äußerst schlechte Venen habe, war ich von dieser Idee sofort begeistet.

 

LG Grit

Hallo Grit,

ich war schon einmal bei einem Vortrag, bei welchem das Gerät angeboten wurde und ich kenne die Empfehlungen. Da ich jedoch immer in den letzten 17 Jahren sehr stabile Werte hatte und ich bei dem jetzigen und dem vorherigen Arzt im Zyklus von ca. 6 Wochen immer gleich ohne zu Warten die Blutprobe genommen bekommen habe, sah ich keine Notwendigkeit die Sache mit der Schulung und so weiter anzugehen. Ich finde es ist für mich so einfach bequemer. Aber vielleicht überlege ich es mir jetzt doch noch anders, da ich eigentlich so gut wie nie krank bin, könnte ich mir dann auch noch die Praxisgebühren sparen.

Danke für Dein Interesse,

freundliche Grüße

Gabriel / Anderl

[Cheyenne]

Ich habe hier beim Herzarzt einen INR von 281 gehabt, und einen Quick von 19 %.

In Ungarn hatte ich einen INR von 283 und einen Quick von 39 %.

 

(war nicht deine Frau die Herzpatientin?)

 

Also ... ich hab jetzt ein paar mal gelesen ... aber mit der INR Angabe da von dir komm ich nicht klar... 281 ? Kanns sein, daß du ein Komma vergessen hast ? (auch wenn mir dann immer noch nicht ganz klar wäre, wieso es 3 Zahlen sind...

Kannst du den INR mal erklären ?

 

Übrigen: bei eine Arzt würde ich das Coagegerät nicht akzeptieren. Ich gehe jetzt immer noch so alle 8 Wochen mit meiner Frau zum Arzt, und lasse dort eine Blutprobe machen.

Das Gerät kann + - 0,3 INR vom richtigen Wert abweichen.

Das mit der Abweichung mag evtl. stimmen. Aber es ist keine bedenkliche Abweichhöhe und würde mir daher keine Sorgen bereiten. Denn diejenigen die selbstmessen haben diese Abweichung ja auch.

Ich laß den INR z.B. nur alle 6 Monate von meiner Ärztin mitbestimmen und messe sonst nur selbst.

 

Und ich wäre auch bevor ich selbst gemessen habe heilfroh gewesen, hätte meine Ärztin einen Coagu Check gehabt zum messen da ich sehr schlechte Venen habe.

 

Ich lasse mir z.B. nie den Quick sagen bzw. bitte sie, wenn sie das tut mir den INR zu sagen.

Ich finde den INR einfach die bessere Alternative weil er auch - wie ja erwähnt - überall gleich ist.

 

Wenn der Arzt sich so ein Gerät anschafft, dann würde ich den Arzt wechseln.

nein ... auch ohne die persönlichen guten Erfahrungen würde ich keinesfalls deshalb den Arzt wechseln.

Zumal Gabriel nicht sicher weiß, ob es der Coagucheck ist (der ja bekanntlich beide Werte anzeigen KANN)

 

Also mußte sie 48 Std später zum Quicktest, hatte die Oberärztin angeordnet, und das ich dann die Zuweisung mit der Oberschwester abspreche. (die hat uns geschult)

Der Wert war Katastrophal.

Ich habe dann der Schwester Magarete gesagt, wenn sie so einen Wert hat, da gehe ich mit meiner Frau zum Internisten, das sie Heparinspritzen bekommt.

Meint sie ich rufe nochmal die Chefärztin an.

So, jetzt bekommt sie jeden Tag noch 2 Heparinspritzen bis der Wert in Ordnung ist.

Gut ist es eben wenn man gut informiert ist.

Man bekommt einen Bogen wo man das Personal beurteilen kann, ich kann dir sagen, die Stationsärztin kann sich freuen.

 

Du schreibst da ja recht viel ... nur nichts konkretes... wie war der Wert ?

Das würde mich jetzt mal interessieren.

 

Naja... ich kläre sowas (siehe den fettgedruckten Teil des Zitats) lieber mit den betreffenden Personen statt pauschal da ein Urteil zu geben.

Aber das ist nur eine persönliche Anmerkung...

 

@ Gabriel

Ich bin mir nicht sicher welches Gerät mein Hausarzt hat(........)dass es nur den INR-Wert anzeigt

Wäre schon interessant zu wissen, weil du schreibst, daß das Gerät nur den INR anzeigt.

Der Coagucheck zeigt auf Umstellung nämlich auch den Quick an.

 

Der Unterschied zwischen 3,8 und 3,0 ist ja schon was... Das Gerät sollte natürlich schon zuverlässig funktionieren. Das ist schon eine beträchtliche Differenz zwischen INR Gerät und INR Labor.

Also eine Nachfrage bzgl. dieses Unterschiedes müßten die sich von mir auch gefallen lassen.

[Gast]

Hallo Gabriel,

 

 

 

ich bin seit ein paar monaten macumar patientin. bis anfang mai hatte mein arzt nur die blutporbe in labir geschickt und dann am abend per telefon mit mir abgeklärt ich also fand dies sehr unpersönlich und auch zeitaufwendig immer einmal die woche am abend neben telefon zu sitzen um dann mit dem arzt abzuklären wie die dosis sein soll. Ich bin ja nicht nur herzkrank sondern auch noch schwerhörig, und daher hatte ich oft verständigungsprobleme am telefon. Ich finde es klasse mit dem Gerät seinen wert zu bekommen und anschließend zum arzt rein und die dosis entsprechend einstellen.

Ich hoffe das auch ich mal eine selbstmesserin werde.

So nun war ich ja eben und habe den neuen aktuellen wert bekommen. sie drücken auf eine taste und können somit dann den INR und den quick wert lesen. Es gibt zu mindest bei meinem arzt keine Tabelle INR zu Quick. das Geärt ist ganz neu und die Ma wurden damit geschult.

 

gruß schlingeline

hoffe ich konnte dir helfen

[Willipitschen]

Zuerstmal muß ich sagen, ich liebe es ja, wenn ein Posting in Stücke zerissen wird, wobei dann meist der Sinn verdreht wird.

In der Regel will man mit so einen Manöver den Anderen als Unglaubwürdig hinstellen. Das fängt doch schon mit deiner ersten Frage an

 

(war nicht deine Frau die Herzpatientin?)

 

Das wustest du doch, warum stellst den noch so eine Frage?

Hättest du das nicht gewußt, hättest du diese Frage nicht gestellt.

Aber dazu ist das Thema hier viel zu ernst, um mit dir hierüber zu streiten, ich beantworte deine Fragen, und dann ist Schluß, werde zu dem Thema dann nichts mehr sagen.

 

Nochmal, habe ich schon mal geschrieben, meine Frau ist die Patientin, tut aber nun wirklich nicht zur Sache, wenn ich ihr alle Sachen abnehme. Und mit ihr alles gemeinsam mache, wie der Besuch der Selbsthilfegruppe, oder den Lehrgang zur Selbstbestimmung.

 

Also ... ich hab jetzt ein paar mal gelesen ... aber mit der INR Angabe da von dir komm ich nicht klar... 281 ? Kanns sein, daß du ein Komma vergessen hast ? (auch wenn mir dann immer noch nicht ganz klar wäre, wieso es 3 Zahlen sind...

Kannst du den INR mal erklären ?

 

Klar habe ich ein Komma vergessen 2,81 2,83 bist du zufrieden?

Um es mal klar zu sagen, meine Frau muß zwischen 2,5 und 3,5 INR liegen. Je nachdem welche Labormethode angewendet wird, kann der Quick 5 verschiedene Werte haben. Läßt man im Labor messen, bekommt man den INR immer mit 2 Stellen hinter dem Komma. Das Selbstmessgerät zeigt nur 1 Stelle hinter den Komma an. Die Labormessung ist eben viel genauer.

 

So, nun will ich dir mal den INR erklären, der wird international benutzt.

Der Wert von meiner Frau vor der Operation wird mit einen INR von 1 bezeichnet, das ist die Zeit die das Blut braucht um zu gerinnen.

Hat meine Frau z. B. einen INR von 2,8, dann ich die Gerinnungszeit vom Blut eben 2,8 mal länger.

Reicht dir das? Gibt auch nicht viel mehr zu sagen darüber.

 

Das mit der Abweichung mag evtl. stimmen. Aber es ist keine bedenkliche Abweichhöhe und würde mir daher keine Sorgen bereiten.

 

Darüber solltest du eben besser noch mal nachdenken, kommt doch wohl immer darauf an, von welchen Wert du ausgehst, wenn das Gerät bei meiner Frau 2,5 anzeigt, und die Toleranz ist -0,3, dann wäre das dann nur ein INR von 2,2, das ist schon bedenklich. Da müßte ich schon mit der Dosierung reagieren. Doch jetzt weiß ich es nicht, das es noch 2,5 anzeigt.

Deshalb gehe ich eben auch immer noch zur Kontrolle zum Arzt. Damit kalibiere ich so nebenbei auch das Gerät.

 

nein ... auch ohne die persönlichen guten Erfahrungen würde ich keinesfalls deshalb den Arzt wechseln.

 

Gut das ist eben Deine Meinung, heißt aber nicht, das ich das auch so machen werde, ich habe da eine ganz andere Meinung zu, ich rate auch Niemand, das so oder so zu machen, Jeder ist für sich selbst verantwortlich.

 

Du schreibst da ja recht viel ... nur nichts konkretes... wie war der Wert ?

Das würde mich jetzt mal interessieren

 

Ja wenn ich dir jetzt noch den INR erklären mußte weiß ich nicht, ob ich dir den Wert sagen kann, ob du etwas damit anfangen kannst, er war auf jeden Fall so tief, das sie seit dieser Zeit morgen und abends eine Heparinspitze bekommen muß.

Reicht dir das?

 

 

So, nun kannst du wieder auf Fehlersuche gehen, vielleicht habe wieder irgendwo ein Komma vergessen.

P.S.

Also: In unserer Selbsthilfegruppe wirkt Ehrenamtlich ein Herzspeziallist aus der forchenden Truppe der Universitätsklinik Aachen mit.

Der ärgert sich laufend, das es noch Ärzte gibt, die mit dem Quick arbeiten, und nicht mit dem INR, so nach dem Motto, habe ich immer so gemacht mache ich auch weiter so.

Das ist eben so, die alten Methoden, auch wenn sie überholt sind, sterben nicht aus.

[Cheyenne]

@ Willipitschen

 

ich war so frei und habe dir per PN geantwortet.

Das ist jetzt schon off topic zum Teil (auch wenn ich nur auf deinen Beitrag reagiert hab) und hilft Gabriel bei der Beantwortung seiner Frage nicht weiter....

 

Nur eins.... so richtig gelesen hast du meinen Beitrag nicht... sonst hättest du dir manchen satz gespart....

 

*off topic aus*

 

sorry fürs off topic

bearbeitet 3. Juni 2009 von Cheyenne

[Willipitschen]

Nur eins.... so richtig gelesen hast du meinen Beitrag nicht... sonst hättest du dir manchen satz gespart....

 

 

Richtig, und du hättest dir das ganze bla bla bla sparen können.

[gritti]

Hi Gabriel/Anderl,

 

also ich kann Dir so ein CoaguChek nur wärmstens empfehlen. Meines ist noch ein älteres und ungefähr so groß wir ein Buch. Die heutigen Geräte sind sehr viel kleiner. Ich messe 1x in der Woche, wenn es mir nicht so gut geht (Erkältung, Brechen, Durchfall.......) - was alles die Gerinnung beeinflusst, kann ich sehr viel schneller reagieren (da ja die Tabletten erst nach 72 Stunden wirken).

Ich mache das seit 10 Jahren und habe es noch keinen Tag bereut. Sicherlich ist es am Anfang eine ziemliche Überwindung sich selbst zu stechen. Aber man gewöhnt sich daran (hab glaube ich schon Hornhaut an der Fingerseite).

 

Das Gerät kann man auf verschiedene Werte einstellen. Da auch bei uns manche Ärzte noch mit Quick rechnen (mein Zahnarzt anfangs), habe ich mein CoaguChek so eingestellt, dass es beide Werte (INR und Quick) anzeigt. Aber ich benutze lediglich die INR.

Mein Zahnarzt hat erfreulicherweise mit mir mitgezogen und ich halte ihm bis heute die Treue.

Meinen Kardiologen habe ich gewechselt, da er auch nur Quick verwendet hatte (noch Einer von der "alten Schule") und ich immer durcheinander gekommen bin. Er wollte sich nicht umstellen und hat mir das auch sehr deutlich gemacht.

Bin jetzt bei einer neuen Kardiologin, jung dynamisch, engagiert.

 

Bitte verstehe meine Zeilen nur als Rat, möchte Dich keinesfalls bevormunden. Ich habe für mich so entschieden und es nicht bereut.

Und mal so unter uns Beiden, laut Deines Profils bist Du doch noch ein "junger Hüpfer" und würdest so eine Schulung mit links machen (auf der Reha waren sehr viel ältere Herren dabei).

 

LG Grit

[Thomas W.]

Hallo Gabriel/Anderl,

 

ich kann Grits Aussage nur bestärken - habe dazu eine recht informative (so finde ich) Doktorarbeit gefunden.

 

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/9806/

 

Hier den oberen PDF Hinweis anklicken. Die Arbeit zeigt anhand vieler Vergleichsdaten den klaren Vorteil (langfristig) der Selbstmessung. Dabei wird deutlich, dass es zwar auch auf eine gewisse Genauigkeit ankommt aber der Hauptvorteil in der Stabilität des INR liegt sowie in der Möglichkeit auf Veränderungen jedweder Art schnell zu reagieren.

 

Ist ein wenig trocjken zu lesen aber allein die Tabellen und deren Aussagen sind schon interessant.

 

Evtl. hilft es ein wenig bei der Entscheidungsfindung.

 

MfG

Thomas W.

[Gabriel]

Hallo Moni, Willipitchen, Grit und Thomas,

ich bin ja ganz gerührt von so viel Hilfsbereitschaft, schon ein tolles Forum. Bei meinem nächsten Arztbesuch werde ich mich nach dem dort benützten Gerät erkundigen und euch darüber informieren. Solange mir der Arzt keine glaubhafte Erklärung zu der Messdifferenz geben kann, werde ich auf weitere Laboruntersuchungen bestehen. Ansonsten werde ich euren Rat überdenken und gegebenenfalls Selbstmessungen anstreben. Wie gesagt, hatte ich bis jetzt keinerlei Probleme, musste auch nicht auf einen Anruf warten sondern ich habe am nächsten Tag angerufen und die Sprechstundengehilfin hat mir den Wert gesagt. Probleme begannen erst damit, als mein Arzt sich selbst ein Gerät angeschafft hat.

Auf jeden Fall vielen Dank an Euch alle,

liebe Grüße

Anderl Gabriel

[Gabriel]

Hallo,

gestern ließ ich mir wieder die Gerinnung messen. Das Gerät hat die Aufschrift "inrata 2". Im Internet war darüber nichts zu finden. Kann jemand über das Gerät etwas sagen? Ich würde gerne den Hersteller mit den Feststellungen konfrontieren. Die Sprechstundengehilfin sagte zu mir, dass sie den Herstellerservice angefordert hat und dieser 2 Mal bei ihr war, keinen Mangel feststellte und auch keine Erklärung für die Differenz bei den Messungen hatte.

Die Situation ist folgendermassen: am 25.4. ergab die Messung mit dem Gerät einen INR von 3,8; im Labor 3,0

am 28.5. mit dem Gerät einen INR von 3,8; im Labor 3,0

und gestern am 18.6. mit dem Gerät einen INR von 2,65; im Labor 2,2

Mein Hausarzt sagt mir heute am Telefon, ich solle Marcumar wie gewohnt weiter nehmen und bestätigt meine Feststellung, dass die Situation unbefriedigend ist.

Für mich persönlich sehe ich kein großes Problem. Ich denke jedoch, dass bei Personen mit einem instabileren INR sich diese auf die Werte des inrata2 Geräts sich verlassen und dadurch ihre Gesundheit bei dieser doch recht wesentlichen Abweichung gefährden.

Liebe Grüße an Euch alle,

Anderl Gabriel

[Willipitschen]

Siehst du, genau das sind die Bedenken, die ich auch hatte. O.K. wir haben das Gerät, ist auch sehr praktisch im Urlaub, doch lassen wir hin und wieder ( So um die 6 Wochen) den INR eben auch bein Kardiologen messen, also übers Labor.

Ein Arzt, der eben nur mit dem Gerät mißt, den würde ich nicht akzeptieren.

Aber Jeder ist für sich selbst verantwortlich.

[Thomas W.]

Hallo,

gestern ließ ich mir wieder die Gerinnung messen. Das Gerät hat die Aufschrift "inrata 2". Im Internet war darüber nichts zu finden. Kann jemand über das Gerät etwas sagen? Ich würde gerne den Hersteller mit den Feststellungen konfrontieren.

 

Hallo Anderl Gabriel,

 

evtl. ist es ja dieser Hersteller

http://www.hemosense.com/german/inratio/vorteile.shtml

 

- auf der Webseite wird nur ein Gerät beworben aber unter dem 2. Link ist dann auch die von Dir genannte Version 2 allerdings von einem anderen Hersteller:

 

http://www.invmed.de/de/start.html

 

Dieser Hersteller teilt auf der Webseite mit - *Gedächtniszitat:

 

<a href="http://www.invmed.de/de//news/index.html?m...;mu_id=168&" target="_blank">http://www.invmed.de/de//news/index.html?m...;mu_id=168&</a>

"Damit entspricht INRatio2 den Richtlinien der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung (RiliBÄK) und den Standards einer Laborkontrolle zur Test-Sicherheit und -Integrität."

 

Die Richtlinie findest Du hier - und dort dann auf Seite A352 in der Tabelle B1a unter Nr. 55 dann die Aussage - leider hier nur zum Quickwert - :

 

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?...0.121.1047.6009

hier das PDF Symbol anklicken.

 

OK evtl. findest Du ja hier die richtigen Angaben.

 

Das von Dir geschilderte Problem der Differenz zwischen den Messgeräten und auch dem Labor ist tatsächlich wohl nicht in den Griff zu bekommen. Natürlich ist es gerade in den Grenzbereichen des INR Zielbereichs immer "beunruhigend" wenn man nicht übereinstimmt. Dies habe ich aber auch - vor allem wenn ich mal in den oberen Bereich des INR entgleist bin - dann gab es schon Diffrenzen zwischen dem Labor und meinem Messwert. Doch ich bin mit meiner Ärztin übereingekommen, dass ich in solchen Situationen nach meinem Messgerät gehe und begrenzt engmaschiger messe. Dies hat sich in der Vergangenheit bewährt und im mittleren Zielbereich so zwischen 2,8 - 3,5 habe ich dann höchstens 0,3 - 0,5 INR Abweichung. Wenn ich dann z.B. 2.3INR messe (2,5INR ist meine untere Grenze) und die Ärztin im Labor 2,65INR dann dosiere ich nach meinem Messwert Marcumar leicht höher - messe alle 3 Tage bis ich wieder im bereich bin.

Also ich denke, das das Messgerät Deines Arztes tatsächlich in Ordnung ist und die Differenzen bei einem Vergleich zwischen Labor und einem eigenen Messgerät ähnlich wären.

 

Na berichte mal was bei Deinen Ermittlungen herausgekommen ist.

 

MfG

Thomas W.

[Gabriel]

Hallo Forum,

war jetzt 2 Wochen im Urlaub und habe heute gleich Eure interessanten Informationen gelesen. So richtig anfreunden kann ich mich jedoch nicht mit der Aussage, dass dies Differenzen Systembedingt sind und mehr oder weniger unvermeidlich und akzeptiert werden müssen. Der Unterschied ist doch recht wesentlich. Seit 17 Jahren habe ich mich auf die vorgegebenen Werte ohne wesentliche Abweichungen eingestellt und müsste jetzt meine Marcumardosis reduzieren. Also ich weiß nicht so recht. Eigentlich wünsche ich mir die alten Quick- Wertzeiten zurück.

Mit freundlichen Grüßen,

Anderl Gabriel

[Teddy]

Nun Gabriel auch ich hatte hier schon versucht dieses Thema für alle zu aktivieren. Das letzte mal in " Fragen und Erfahrungen zum INR". Hat leider nicht so Interesse gefunden. Seit ich hier im Forum mitlese, habe ich auch, entgegen meiner Erfahrungen, die Meßmethode umgestellt. Soll heißen, als Wert nur das eigene Instrument verwendet.

Inzwischen bin ich zu meiner selbst erarbeiteten Methode zurückgekehrt.

Nun dieses Thema Umrechnung INR zu Quick ist irreführend und geht ansich gar nicht, da von vorn herein unterschiedliche Werte entstehen.

Ich halte es aber auch für vermessen, wenn man ein kleines Kontrollinstrument der teuren Labormeßmaschine vorzieht. Zumal diese Instrument nicht einmal regelmäßig geprüft wird. Nun bitte nicht mit der Prüfflüssigkeit kommen. Auch die ist nur geeignet als Funktionskontrolle zu dienen. Sonst könnte man nämlich einen Wert angeben, die am Meßgerät angezeigt wird und die Abweichung bestimmt. Nichts dergleichen. Aber das Gerät im Kliniklabor wird ständig überprüft.

Für mich nun gelten die Ergebnisse des Labors. Da kann man fragen , wozu noch diese eigene Messung. Nun inzwischen habe ich viele Werte des Labors und meine Werte, die ich zur gleichen Zeit messe. Inzwischen habe die oberen und unteren Werte genau festgestellt. Nach meiner zweiten OP habe ich eine Vorgabe von 2,5 zu 3,5 INR. Vergleiche ich meine Ergebnisse mit dem Labor stelle ich eine Anzeige zwischen 2,3 bis 3,2 (gilt nur für mein Gerät) fest. Mehrmals im Jahr mache ich diesen Vergleich und kann dadurch recht sicher sein. Einzig, als ich im Herbst auf Grund dieser Beiträge von diesem Verfahren abwich, hatte ich Probleme. Gerade bei dem höheren INR Wert treten größere Unterschiede auf, wie Thomas schon festgestellt hat. So hatte sich im Herbst bei Einhaltung von 3,5 ein INR Wert vom Labor von über 4 eingestellt und es begannen Blutungen. Das ist nun Geschichte und meinen Wert stelle ich mit meinem Gerät aber mit Vergleichsmessungen zum Krankenhauslabor fest. In der Schulung wird das sogar als Bedingung genannt.

Übrigends kann ich so auch ohne Probleme mal in ein anderes Krankenhaus gehen, was ein anderes Tromboplastin verwendet, gehen. Für mein KKH Labor habe ich für meine Einstellung 2,5-3,5 etwa den Wert in Quick von 24% zu 14% festgestellt. Das aber sollte man nicht als Umrechnung verstehen.

[Gabriel]

Hallo Teddy,

durch das Forum habe ich nun bezüglich INR einiges dazugelernt und Deine Meinung überzeugt mich. Eigentlich sollte jedoch der INR- Wert den Quick ersetzen, da dieser angeblich im Gegensatz zu Quick in allen Labors und Messungen übereinstimmen soll. Aus meiner eigenen langjährigen Berufstätigkeit sehe ich automatische Selbsteichungen bzw. Selbstkalibrierungen kritisch. Ich werde jetzt noch den Gerätehersteller mit meinen Feststellungen konfrontieren. Eigentlich müsste dieser an einem Abgleich mit den Laboren interessiert sein. Traurig nur, dass die Verantwortlichen mit diesen immensen Risiken leben können. Vor allem ältere Menschen scheinen bei Unregelmäßigkeiten der Gerinnungswerte besonders gefährdet zu sein. In 2 mir bekannten Fällen mit tragischen Folgen wurde nach den Thrombosen den Geschädigten eine falsche Markumardosierung unterstellt. Beide können nichts mehr dazu sagen. Der eine ist tot, der andere verwirrt.

Nochmals dankeschön

Anderl Gabriel