Blutdruck und Betablocker

[Gast Robin]

Hallo Ihr Lieben,

 

wer von Euch nimmt den Betablocker? Mir wurde heute eröffnet, dass ich die in der höchsten Dosierung nehmen soll, die ich gerade noch vertrage, damit einem Reißen der Aorta an anderen Stellen (Bogen, Deszendens, Abdominal) vorgebeugt wird.

 

Was sind Eure Erfahrungen? Neben- und Wechselwirkungen? Nichtmedikamentöse Methoden zur Blutdrucksenkung? Homöopathie, Bachblüten, andere naturheilkundliche Verfahren, Sanne?

 

Danke

Robin

[Anne]

Hallo Robin,

 

ich habe nach der OP ca 1 Jahr Betablocker genommen und mich dann langsam ausgeschlichen und nehme seit ca 4 Monaten gar nichts mehr. Am Anfang hat mich der Betablocker eher beruhigt, da es das Herz schont, so wurde es gesagt, und dem habe ich geglaubt.

Mein eigenes Gefühl hat sich dann mit der Zeit verändert und ich habe mit dem Kardiologen vor Ort und der Klinik das Ausschleichen des Betablockers besprochen und es umgesetzt.

Es gibt sicherlich einiges im Bereich der Naturheilverfahren, was einen guten und wirksamen Einfluss hat. Lass dir Zeit dich zu informieren und verständige dich dann auch mit einem Arzt vor Ort... so bin ich jedenfalls ganz gut gefahren.

Aber wie schön, dass du dich nun schon um diese speziellen Dinge kümmern kannst und das Schwere so gut überstanden hast...ja ja da freut sich mein Herz mit und Freude ist ein besonders gutes Lebenselexier für`s Herz, was es nicht als "Pille" gibt.

Ich sende dir ganz viel davon und wünsche alles Liebe für dich und deine Familie

[Mira]

Hallo Robin,

 

Du bist ja erst operiert worden. Für die erste Zeit brauchen wohl fast alle Betablocker. Wenn der Ruhepuls noach der OP noch sehr hoch ist, bzw. der Blutdruck, dann ist das ein sehr gutes Übergangsmedikament.

Es schont das Herz, bis es sich wieder erholt hat.

Ich habe 3 Monate Beta-blocker genommen. Das ist schon sehr kurz. Ursprünglich war ein halbes Jahr vorgesehen.

Ich hatte so keine Nebenwirkungen gespürt, nur mein Restless-legs Syndrom wurde damit stärker, wegen der schlechteren Durchblutung der Beine.

Ich habe seit der Reha weiterhin viel Sport gemacht. Dabei sinkt der Ruhepuls und auch der Blutdruck.

Somit konnte ich den Betablocker schrittweise senken.

Sport ist da das beste Mittel und zwar Ausdauersport.

Da Deine OP noch ganz frisch ist, muss Du noch ganz langsam mit Spot anfangen. Mit dem Arzt genau abklären.

 

Betablocker sind ein sehr gutes Übergangsmedikament. Man muss aber aufpassen, dass man sie nicht automatisch ohne Grund lebenslang verschrieben bekommt. (Gründe wären natürlich Herzrhythmusstörungen).

 

Viele Grüße

 

Sabine

[Thomas W.]

Hi Robin,

 

ich bekomme seit vielen Jahren Betablocker (Metoprolol) - auch nach meiner OP. Die Dosis ist ebenfalls an der oberen Grenze (200mg pro Tag / 2x 100mg).

Grund ist mein grundsätzlich zu hoher Ruhepuls ( auch unter Sport und Ausdauertraining) sowie vor der OP Herzrythmusstörungen.

Die Rythmusstörungen sind seit der OP behoben - aber der Ruhepuls schnellt ohne Betablocker hoch und auch das "stolpern" des Herzens nimmt zu.

Mit Betablockern keinerlei nennenswerte Nebenwirkungen. Nur manchmal wenn ich aus Ruhe spontan Leistung bringen muß brauch ich eine gewisse Anlaufzeit. Wenn der Motor aber erstmal läuft dann geht es relativ normal - natürlich altersentsprechend und unter Berücksichtigung das eine operierte Mitralklappe natürlich grundsätzlich die Leistung mehr einschränkt als eine Aortenklappen OP.

Der Puls lässt sich jedoch kaum über 110 bringen und dadurch ist beim Ausdauertraining relativ früh Schluß.

Alles in allem wäre ohne Betablocker - was natürlich irgendwie auch schade ist - mein Befinden sicherlich deutlich schlechter.

Tja wie Du siehst auch bei diesem Thema kein Patentrezept und bei Nebenwirkungen oder Beschwerden unter Betablockern gibt es sicherlich Alternativen. Ob diese aus dem Bereich der Naturarzneien kommen hängt sicherlich auch von der Schwere der Erkrankung ab.

MfG

Thomas Wagner

[Angie]

Moin, Robin,

 

meine OP ist jetzt 3 Jahre her, aber ich werde mein Leben lang Betablocker nehmen, um -genau wie bei Dir- einem weiteren Aneurysma vorzubeugen.

Da ich ohne Medikamente keinen zu hohen Blutdruck habe, geht dieser natürlich mit Betablocker in den Keller. Mit Marfan-Syndrom sollte der obere Wert nie über 120 liegen!

An die Nebenwirkungen habe ich mich mittlerweile gewöhnt, nur bei sehr niedrigem Luftdruck gibt's ziemliche Probleme. Aber das ist mir persönlich immer noch lieber als eine weitere "Beule" an der Aorta.

 

Letztendlich musst Du selbst entscheiden, ob Du weiterhin Betablocker nehmen willst (nach der OP musst Du dies schon noch eine Weile tun...), aber jeder Arzt wird Dir vermutlich -bei Marfan-Syndrom- dazu raten.

 

Weiterhin alles Gute!

 

Liebe Grüße von Angie

[Treibsand]

Hallo Robin!

 

 

Ich glaube es ist normal das du nach einer HerzOp einen Betablocker nehmen musst.

Kenne es von mir und Mitpatienten nicht anders.

 

Wollte ihn zuerst nicht einnehmen.

Nya...

In der Reha habe ich dann aber gemerkt das es ohne nicht geht.

Mir war der hohe Ruhepuls einfach zu anstrengend, man will sich ja auch mal entspannen.

Es ging mir dann nach einiger Zeit auch besser diesbezüglich.

 

Der Puls ist bei mir auch das Problem, der Blutdruck ist sowieso zu niedrig.

Bin grad dabei sämtliche Pulssenker auszuprobieren die mir den Blutdruck nicht zu sehr drücken.

 

Bei dir ist es ja was anderes. Ich finde das der Verdacht auf Marfan und die eventuellen Konsquenzen für deine Aorta, Grund genug sind, nicht mit der einnahme zu zögern!

 

 

 

LG...Carmen

bearbeitet 31. Januar 2007 von Treibsand

[snowflake59]

Hallo Robin,

Metoprolol nehme ich auch. Ich müsst jetzt auf die Packung gucken um zu wissen in welcher Dosis. Auf jeden Fall nehme ich morgens und abends eine. Außerdem nehme ich noch einen ACE-Hemmer. Ich habe auch ein Aneurysma an der Aorta ascendens und der Blutdruck sowie die Herzfrequenz sollen unten bleiben. (oberer Wert nicht über 120, unterer Wert nicht über 80). Vorher hatte ich einen anderen Betablocker und zwar Concor aber dieses Medikament hat mich müde gemacht. Ich kam einfach nicht in die Gänge (furchtbar) und unter Metoprolol bleibt dieses Müde sein weitestgehend aus. Zumindest bei mir. Ausdauersport mache ich auch. Allerdings kriege ich den Puls nicht über 90 Schläge/Min. hinaus. Andere Nebenwirkungen sind bei mir Gott sei Dank ausgeblieben. Ich denke, dass Du die Dosis bestimmt in einiger Zeit senken kannst (natürlich nur mit Absprache des Arztes) aber bei Deiner Vorerkrankung wirst Du ihn bestimmt länger, wenn nicht sogar auf Dauer nehmen müssen. Wenn sonst alles Gut wird und bleibt ist das wohl das kleinere Übel.

Liebe Grüße

Anita

[Haroldine]

Irgendwer sagte mal, die würden den Stoffwechsel verlangsamen?

 

Harold jedenfalls hat ziemliche Gewichtsprobleme. Egal was er isst.

[Sanne]

..... Was sind Eure Erfahrungen? Neben- und Wechselwirkungen? Nichtmedikamentöse Methoden zur Blutdrucksenkung? Homöopathie, Bachblüten, andere naturheilkundliche Verfahren, Sanne?

.....

 

 

Hallo Robin,

 

da du mich direkt angesprochen hast, will ich dir auch gerne hier im offenen Forenbereich zu diesem Thema antworten

 

Einige "nichtmedikamentöse" Möglichkeiten einen »zu hohen Blutdruck« zu senken sind:

 

* vitaminreiche & salzarme Ernährung

* Normalisierung des Körpergewichtes

* regelmäßige Bewegung/Sport an frischer Luft

* nicht Rauchen, wenig Alkohol, wenig tierische Fette

* weniger Stress - mehr Entspannung ... evtl. Autogenes Training etc.

* das Leben ordnen ... etc.

 

Natürlich kann man auch mit naturheilkundlichen Methoden, wie zB. der Homöopathie, der Phytotherapie, der TCM u.v.a. versuchen, den Blutdruck zu "normalisieren" bzw. eine schulmedizinisch-medikamentöse Therapie unterstützen, um zB. die Dosierung von Beta-Blocker oder ACE-Hemmer zu reduzieren oder gar ganz auszuschleichen.

Welche Methode individuell in Frage kommt, solltest man zusammen mit einem Heilpraktiker oder Arzt für Naturheilverfahren/Homöopathie/TCM besprechen.

 

In deinem Fall steht meiner Meinung nach jedoch die Abklärung, ob "Marfan-Syndrom" die Ursache für das Aneurysma war im Vordergrund und daran sollte sich auch die weitere Therapie orientieren.

 

Liebe Grüsse

 

Sanne

[frieder.hirsch]

Das mit dem Gewicht habe ich auch mal gelesen - und erstmal, der Einfachheit halber, geglaubt. Bis mir irgendwann die entstehende Wampe zuviel wurde. Und siehe da: 2 Monate lang möglichst nicht mehr als 1.500 kcal täglich zu mir genommen, die Bewegung nicht eingeschränkt, macht kontinuierlich pro Woche -1 kg Körpergewicht. Jetzt passen alle Hosen wieder, der Ledergürtel war doch nicht eingelaufen.

 

Ansonsten konnte ich an eventuellen Nebenwirkungen beobachten: Eine ganz neu aufgetretene Vitiligo, steht auf dem Beipackzettel zwar nicht drauf, da aber z.B. Schuppenflechte erwähnt wird, würde ich das zumindest nicht ausschließen. Alle Ärzte verdrehen zwar die Augen, aber wer weiss. Dann eine spürbar verminderte Libido (einfach seltener "Bock"), was natürlich auch ein altersbedingtes "Problem" sein kann. Dramatisch muss das ja nicht sein, mangels Bedürfnis fehlt mir ja nix. Und solange partnerschaftlich da nichts schräg läuft...

 

Aber in echt geholfen gegen das erneute Auftreten von Herzrhythmusstörungen haben die Dinger (ich nehm Bisoprolol 10 mg/täglich = Höchstdosis) auch nicht. Trotzdem futter ich die lieber rein, wer weiss, wie es ohne wäre.

 

Frieder

[Gast Robin]

Danke für Eure Antworten bisher...

 

Also, ich nehme derzeit Beloc-Zok: "Nur" 95 mg morgens und 47,5 mg abends. Das soll die Reha noch richtig einstellen, bzw. der Kardiologe.

 

Bisher gibt es nämlich weder Wirkung noch Nebenwirkung, obwohl ich das seit ca. 10 Tagen nehme. Mein Blutdruck schwankt zwischen 125/75 und 140/90 (Selbstmessung). Im Krankenhaus (bis gestern) war's auch nicht anders: Beim 24 h Blutdruckmessen am 30.01. ergab sich ein mittlerer Wert von 120/75 mit einem Minimalwert von 95/60 (da muss ich tief geschlafen haben) und einem Maximalwert von 144/97. Trotz der Betablocker. Das einzige, was sich zeitgleich mit der Einnahme der Betablocker verändert hat, ist mein Ruhepuls: Von >100 auf nunmehr rund 75.

 

Ich habe zugenommen, so 2-3 kg, würde ich natürlich gerne auf die Meds schieben, kann aber auch einfach das faule Rumliegen und Rumsitzen im Krankenhaus bei doch erstaunlich guter Verpflegung gewesen sein.

 

Die Impotenz als Nebenwirkung... tja, mein Freund (Allgemeinmediziner) wies mich darauf hin, meine Stationsärztin verdrehte die Augen und sagte "diese Nebenwirkung gibt es nur, wenn man von ihr weiss und an sie glaubt", und meine Hausärztin meinte gestern, es gebe neue Studien, mit Placebo-Medikamenten, die keinerlei Zusammenhang zwischen Betablockern und Impotenz nachweisen konnten. Ich spür' jedenfalls nichts.

 

Sanne, Marfan habe ich nicht, siehe hier. Und was Du vorschlägst, würde uns allen gut tun, unabhängig von Blutdruck und/oder anderen Gebrechen. Gute Tipps!

 

* vitaminreiche & salzarme Ernährung

=> an salzarm muss ich arbeiten, ich liebte bis vor kurzem Salzbrezeln als fettarme Knabberei am Abend

 

* Normalisierung des Körpergewichtes

=> Ich habe 5-10 kg zuviel (Büromensch), werde ich verlieren (hatte ich schon mal verloren)

 

* regelmäßige Bewegung/Sport an frischer Luft

=> Muss ich intensivieren

 

* nicht Rauchen, wenig Alkohol, wenig tierische Fette

=> Ich rauche nicht, trinke wenig Alkohol und bin beinahe Vegetarier (Fleisch 1-2 mal die Woche, dann meist weiß)

 

* weniger Stress - mehr Entspannung ... evtl. Autogenes Training etc.

=> Ja. Da muss ich vor allem meine Arbeit reduzieren. 70 h die Woche werde ich wohl nicht mehr arbeiten.

 

* das Leben ordnen ... etc.

=> Und das ist meine Lebensaufgabe. Hast Du Dein Leben schon geordnet? Schwierig, das.

 

Mich stört das Nehmen der Betablocker für einen bestimmten Zeitraum nach der Operation überhaupt nicht - mich stört die Aussicht, diese Medikamente ein Leben lang zu nehmen. Vor allem in anscheinend hoher Dosierung, denn mit den knapp 150 mg bin ich von dem Ziel "kleiner 110 / 70" noch weit entfernt.

 

Vielen Dank für Eure Beiträge... ich berichte weiter, was mir die Reha-Ärzte empfehlen.

Robin

[frieder.hirsch]

Robin, da hast du was durcheinander gebracht. Nicht Impotenz, sondern verminderte Libido stellte sich innerhalb eines guten Jahres - schleichend - ein. Ob das eine Nebenwirkung des Betablockers ist, keine Ahnung. Rein funktionell ist alles in Ordnung.

 

Übrigens: Ganz schlechte Erfahrung habe ich gemacht mit dem Bisoprolol der Firma Betapharm. Von der Apotheke angepriesen als "besonders gut teilbar" ist das ne einzige Krankheit: Ich knick jetzt immer welche mit der Zange auf Vorrat, weil anders diese brettharten Teile nicht entzwei gehen und der Versuch mich schon einen Daumennagel gekostet hat. Hab mich zwar schon bei der Firma beschwert, aber natürlich keine Antwort erhalten. Für mich als Konsequenz: Nie wieder Betapharm :-(

 

Frieder

[Gast Robin]

Frieder,

 

habe ich in Deinem Beitrag schon richtig verstanden... unabhängig von Deinem Beitrag wurde ich auf die Nebenwirkung Impotenz hingewiesen und diskutierte sie mit Stations- und später dann Hausärztin.

 

Danke nochmals

Robin

[Thomas W.]

Hi Robin,

 

ob nun Libido oder Impotenz - diese Nebenwirkungen sind sehr selten - in der REHA war das auf einem Informationsnachmittag seltsamerweise die größte Sorge einiger anwesender Herren. Schon komisch - kaum eine meist lebensrettende OP hinter sich, schon denken viele Männer wieder nur an das eine. Nun gut jedem das seine.

Der Kardiologe meinte wenn es zu sexuellen Funktionsstörungen kommt so ist zu 95% nicht der Betablocker oder ein anderes Medikamt Schuld. Im Gegenteil sind die Bedingungen für ein funktiunstüchtigen "Willi" nach der OP meist besser als vorher- das Herz ist leistungsfähiger und evtl Durchblutungsstörungen weitestgehend beseitigt. Die Libido wird hauptsächlich durch den Kopf und das Lebensalter bestimmt - hier kann natürlich durch so eine große OP einiges bewirkt werden - sowohl positiv als auch negativ.

 

Also Robin gehe gelassen (nicht nur an diese) Sache ran - wie schon mal weiter oben geschrieben - ohne OP bräuchten sich hier einige (ich inclusive) keine Gedanken um Potenz oder Libido zu machen.

Ich wünsche Dir und uns allen ein im Rahmen der Möglichkeiten ausgefülltes Leben .

MfG

Thomas Wagner

[frieder.hirsch]

Hallo Thomas,

 

du hast natürlich Recht, dass erstmal die erfolgreich verlaufene OP und die Sicherung des erzielten Ergebnisses im Vordergrund stehen sollte, das steht doch überhaupt nicht in Frage. Trotzdem darf man sich doch einen Kopf machen, ob das denn auf Dauer nun richtig und vernünftig ist, oder nicht. Welche Alternativen es eventuell gäbe und welche Erfahrungen andere damit gemacht haben. Finde ich erstmal nicht so richtig schlimm.

 

Wenn bei manchen Herren die Libido und Potenz in dieser Situation eine so wichtige Rolle spielen, hat das wahrscheinlich primär etwas mit der Sorge um das psychische Wohlbefinden zu tun. Wäre erstmal auch nichts gegen zu sagen.

Vielleicht sind auch noch nicht alle in dem Alter, in dem "das" vielleicht eher eine untergeordnete Rolle spielt und die Herrschaften sich vorrangig den kulinarischen Genüssen hingeben. Mit den bekannten Auswirkungen, die übrigens ihrerseits das OP-Ziel in Frage stellen können.

 

Und ich vermute mal, dass nicht in jedem Fall eben diese Nebenwirkung dokumentiert wird. Ob das also häufig, selten oder gelegentlich auftritt: Wer will das so genau wissen. Der Kardiologe jedenfalls nicht. Oder würdest du dich vertrauensvoll in einem solchen Fall ausgerechnet an ihn wenden? Meine Kardiologin weiss jedenfalls von dieser "Nebenwirkung" nichts, eben weil es mir selber zu nebensächlich und gar nicht eindeutig zuordenbar erscheint.

 

Einen aktuellen Beitrag zu Betablockern (allerdings vorrangig unter dem Aspekt der Blutdrucksenkung) gibt es übrigens bei der Deutschen Herzstiftung.

 

Was noch eine bekannte Nebenwirkung betrifft, da kenn ich selber einen Fall: Sollten mal, auch in der Familie (!), Probleme mit Psoriasis aufgetreten sein, dann kann tatsächlich in echt das passieren, was auf dem Beipackzettel steht. Die Kardiologen fragen das in aller Regel nicht ab. In diesem konkreten Fall hat die Person diesen kleingedruckten, schriftlichen Hinweis als Pillepalle abgetan, Autosuggestion scheidet definitiv aus.

 

Zwar ist das, wie du sicher einwenden wirst, auch nicht direkt lebensgefährdend. Kann aber doch eine **ziemlich** belastende Sache sein, die sich dann leider auch nach dem Absetzen therapieresistent zeigt. Dann hast du wirklich ein zusätzliches, lebenslanges "Andenken", will nicht jede/r haben. Vor allem dann nicht, wenn es eventuell Alterrnativen gegeben hätte. In diesem Fall drehte es sich nämlich "nur" um Blutdrucksenkung.

 

Gelassen rangehen ja, aber eigenen Kopf ausschalten und unkritisch alles hinnehmen, was Doc so erzählt, nein.

 

Frieder

[Thomas W.]

Hallo Frieder,

 

warum so grantig? Ich habe weder Dich noch irgendjemanden sonst angegriffen - im Gegenteil sowohl im ersten Beitrag in dem ich sehrwohl auf Nebenwirkungen hinweise die bei mir auftreten und mit meinem Abschlußsatz:

Zitat:

"Tja wie Du siehst auch bei diesem Thema kein Patentrezept und bei Nebenwirkungen oder Beschwerden unter Betablockern gibt es sicherlich Alternativen. Ob diese aus dem Bereich der Naturarzneien kommen hängt sicherlich auch von der Schwere der Erkrankung ab."Zitat Ende.

ausdrücklich auf evtl. andere Möglichkeiten hinweise.

 

Es gibt sicherlich vereinzelt Nebenwirkungen - auf die hier ja alle hingewiesen haben - doch sollte Robin zu Beginn seiner Therapie mit Betablockern nicht gleich den Eindruck gewinnen, dass alle aufgezählten Nebenwirkungen ihn treffen müssen. Jedes Medikament, auch Naturpräparate, haben Nebenwirkungen und ein verantwortungsvoller Arzt muß hier das Verhältnis Nutzen/Risiko abwägen.

 

Das Du leider mit Deinem Kardiologen nicht vertrauensvoll alles besprechen kannst und er oder irgend ein anderer Arzt Einwände oder Beschwerden nicht ernst nahmen/nehmen ist sicherlich für Dich und oder den Betroffenen schlecht und muß hier auch als Beispiel erwähnt werden - aber von diesem Fall gleich auf alle Ärzte zu schließen halte ich für übertrieben.

Ebenso Deinen Abschlußsatz:

Zitat:

"Gelassen rangehen ja, aber eigenen Kopf ausschalten und unkritisch alles hinnehmen, was Doc so erzählt, nein."Zitat Ende.

Wer hat denn hier so eine Meinung vertreten? Ich kann dies weder aus meinen noch aus den anderen Beiträgen herauslesen.

Natürlich muß man als Patient wachsam sein und auch kritisch - doch grundsätzliches Mißtrauen gegen Ärzte und ihre Verordnungen halte ich persönlich für falsch - diese Meinung zu vertreten halte ich für ebenfalls nicht schlimm und dieses Forum lebt/lebte eigentlich davon das hier verschiedene Meinungen aufeinanderprallen - dies sollte aber nicht zu persönlichen Angriffen führen sondern zu sachlich und fachlich beeinflußten Diskussionen.

MfG

Thomas Wagner

[Sanne]

Hallo Robin,

 

Mich stört das Nehmen der Betablocker für einen bestimmten Zeitraum nach der Operation überhaupt nicht - mich stört die Aussicht, diese Medikamente ein Leben lang zu nehmen. Vor allem in anscheinend hoher Dosierung, denn mit den knapp 150 mg bin ich von dem Ziel "kleiner 110 / 70" noch weit entfernt.

 

Kann ich super gut nachvollziehen ... dennoch wirst du dir und deinem Herzen vorerst mal diese Therapie angedeihen lassen müssen !

Ob hochdosierte Betablockergaben längerfristig zur gewünschten Blutdrucksenkung sinnvoll und/oder ausreichend sein werden, wird sich zeigen. Gegebenenfalls ließen diese sich von anderen Blutdrucksenkern ersetzen.

Auf jeden Fall kannst du parallel mit "Naturheilkundlichen Mitteln und Methoden" deine Selbstheilungskräfte unterstützen.

Von dieser Seite her betrachtet, läge mein naturheilkundlicher Blick auf der "zystischem Medianekrose" und weniger darauf, einen "normalen" RR abzusenken.

 

 

Liebe Grüße

 

Sanne

[Gast Robin]

Liebe Leute,

 

danke für die gute Diskussion - und bitte, bitte, bitte, kein Streit. Ich habe schon häufig in E-Mail Konversationen am eigenen Leib erfahren, dass man sich "geschrieben" viel leichter missversteht als "gesprochen", weil Mimik, Gestik und Ton fehlen. Vielleicht wollte ja niemand persönlich werden... gibt ja auch keinen Anlaß. Ich schätze jedenfalls jede Meinung.

 

Zur Potenz und Libido sollten wir vielleicht ein eigenes Thema in der Psyche aufmachen... ich bin bestimmt ein sehr typischer Mann, aber ich habe direkt nach der OP nicht sofort daran gedacht, sondern war einfach nur heilfroh, zu leben. Ich wurde von einem Arzt auf die Nebenwirkung Impotenz aufmerksam gemacht - und dann habe ich angefangen, mich zu informieren. Wir Herzoperierte müssen auf vieles verzichten, die Gifte Nikotin und Alkohol sind ja meinetwegen ein guter Verzicht, dass fettreiche Essen auch, usw. - aber nun auch noch der körperlichen Liebe verlustig zu gehen wäre sehr schade, vor allem, wenn es Alternativen gibt. Deshalb habe ich das mit angesprochen. Aber wie gesagt - Sex wäre doch mal ein super Thema in der Psyche da gibt es bestimmt noch andere Einflußfaktoren als Betablocker.

 

Hier jetzt mal eine Abhandlung in der mir üblichen, kurzen und knappen Art über Betablocker. Habe mich nämlich mit meinem besten Freund, einem Facharzt für Allgemeinmedizin unterhalten, nachdem mir Sartane statt Betablocker empfohlen worden sind. Viel Spaß beim Lesen.

 

Wenn ich sehe, wie die Saat der Pharmaindustrie hier genau wie gewünscht aufgeht, wird mir ganz anders. Der Text, den Du mir da geschrieben hast, stellt die Verwirklichung der Ziele der Marketingabteilung von Bayer etc. dar und den Frust jedes um Neutralität und Seriösität bemühten Arztes. Nun ist Deine Anfrage völlig berechtigt. Und du musst dich auch nicht mit meinem Gejammere beschäftigen :-) Aber wenn ich schon gefragt werde darf ich mich wenigstens mal kurz auskotzen. Ich beschäftige mich einfach schon zu lange und zu intensiv mit diesen Dingen um bei der Naivität des "ist neu, ist geil (hab ich irgendwo gelesen) - will ich schlucken" keine Pickel im Hirn zu kriegen. Ich meine, was glaubst du, woher der Satz "neuesten Blutdrucksenkern mit ganz hervorragender Wirkung auch noch in den Morgenstunden, ohne die starken Nebenwirkungen der Betablockern zu haben" herstammt?

 

So, zur Sache:

1. Betablocker sind sehr gut verträgliche Medikamente. Die Länge der Liste der möglichen Nebenwirkungen sagt nichts über deren klinische Relevanz aus.
   
2. Betablocker sind (zusammen mit sog. Thiazid-Diuretika) die am besten untersuchten Antihypertensiva und wahrscheinlich mit die am besten untersuchten Med. überhaupt.
   
3. Betablocker sind auch unter den Medikamenten mit den am besten nachgewiesenen positiven Effekten - denn nicht die Senkung des Blutdrucks ist normaler Weise das Ziel sondern die Verhinderung eines Herzinfarktes etc.
   
4. Sartane haben nicht weniger unerwünschte Wirkungen als Betablocker - falls man das überhaupt so einfach vergleichen kann.
   
5. Sartane sind wesentlich schlechter untersucht, es liegen viel weniger Daten zum Nutzen vor.
   
6. Die vorhandenen Daten sind nicht so positiv, wie die der Betablocker - wenn auch insgesamt nicht schlecht.
   
7. Sartane haben keine Vorteile gegenüber ACE-Hemmern - sie kosten nur mehr und sind weniger gut belegt.
   
8. Die einzige Indikation für Sartane ist diese: ACE-Hemmer sind indiziert - es tritt die unerwünschte Wirkung trockener Reizhusten auf - diese bessert sich nicht in einigen Wochen - jetzt wird ein Sartan versucht (kann auch trockenen Reizhusten verursachen, aber seltener).
   

Allgemein sind die Mittel der 1. Wahl zur Senkung erhöhten Blutdrucks:

• Metoprolol (Betablocker)
  
• Hydrochlorothiazid - HCT oder Chlortalidon (letzteres wird aber in Deutschland kaum verwandt) (Thiaziddiuretika)
  
• Enalapril (ACE-Hemmer)
  

Mittel der 2. Wahl, die bei Unverträglichkeiten, bei unzureichender Wirkung der o.g. oder bei besonderen Konstellationen gegeben werden sind:

• Nitrendipin (Kalzium-Kanal-Blocker)
  
• Losartan (Sartan)
  

Darüber hinaus gibt es verschiedene andere Med., die bei der richtigen Konstellation gut geeignet sind. Es gibt nicht "den erhöhten Blutdruck". Man muss viele zusätliche Faktoren beachten, besonders weitere Erkrankungen bzw. Risikofaktoren, Alter, andere Medikamente u.v.m.

 

In deinem Fall gelten z.B. m.E. andere Regeln. Es wird kaum eine Studie geben, die die Reduktion der schweren Folgeereignisse bei Zustand nach Aortenaneurysma-Dissektion und überlebter OP unter einem Antihypertensivum untersucht. Wenn, dann wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine vergleichenden Studien geben (also z.B. Metoprolol versus Nitrendipin). Und es gibt noch 100 andere Dinge zu den möglichen und nicht vorhandenen Studien zu sagen - lassen wir das - wichtig ist: wahrscheinlich wird dir keiner genau sagen können, was für dich das beste Antihypertensivum ist. Also nimmt man das, was am besten untersucht ist, wenig unerwünschte Wirkungen hat, gut steuerbar ist, einfach in der Einnahme, billig (weil ja alle anderen in unserem Gesundheitsystem auch eine Chance haben wollen :-), für deine Altersgruppe gut geeignet und ev. noch bei anderen Erkrankungen positiv ausgesehen hat - vielleicht spielen ja auch bei deiner Erkrankung die entsprechenden Eigenschaften eine Rolle.

 

Und damit wären wir bei... dem Betablocker! :-) Oder als Alternative HCT. Oder beides in Kombination.

 

Und bevor ich es vergesse: Informiere dich niemals über Quellen, deren Herkunft du nicht ganz durchschaust. Die journalMed Adresse wird von der rsmedia GmbH betrieben - und die ist eine Medien-Firma, die Inhalte medial gut aufbereitet und unter die Leute bringt - wer bezahlt aber für diese Leistung? Mit Sicherheit nicht der Verbraucherschutz...

 

Und die Ärztezeitung ist eine Mischung aus Bild und IKEA-Family-Journal - eine Schande für meine Zunft.

 

Und falls du wirklich nichts zu tun hast:

 

http://www.akdae.de/35/74_Hypertonie_2004_2Auflage.pdf

 

Und wenn du mehr wissen willst, als ich und 99,9% aller Leute, die dich behandeln, dann kannst du natürlich auch den JNC7-Report lesen (full version als pdf):

 

http://www.nhlbi.nih.gov/guidelines/hypertension/

 

Liebe Grüße

Vor allem der erste Link ist gut - die Leitlinie für niedergelassene Ärzte zum Thema Bluthochdruck. Das wollte ich mal so in die Diskussion hineinwerfen.

 

Alles Gute

Robin

[Thomas W.]

Hi Robin,

 

vielen Dank für Deine Links - besonders der erste ist ja hochinformativ gerade was auch die vielen Möglichkeiten betrifft der Medi Kombination.

Gut wenn man, wie Du, einen Freund hat der vom Fach ist.

 

MfG

Thomas Wagner

[Gast Robin]

Heute war ich bei einem pensionierten Kardiologen, einem Freund der Familie. Als ehemaliger Chefarzt einer kardiologischen Abteilung in einer renommierten Klinik hat er viel Erfahrung, und da er noch immer zweimal die Woche tätig ist, ist er auch auf der Höhe der Zeit. Als Freund meiner Eltern nahm er sich viel Zeit für mich.

 

Vielleicht hilft das ja auch jemand anderem...

 

Blutdruckeinstellung

 

Ich hatte meinen Blutdruck seit Krankenhausentlassung penibel selbst gemessen und notiert. Er gab mir heute dazu erst einmal eine Grundausbildung: Blutdruck braucht jeder, ohne Blutdruck kein Leben. Blutdruck schwankt über den Tag, und zwar erheblich. Therapiert wird der mittlere Blutdruck über den Tag, nicht ein Wert aufgrund einer einzelnen Messung. Das beste Messmittel ist die 24 h Blutdruckmessung, zu Hause sei der diesem Tagesmittel am nächsten kommende Wert der Wert, der direkt "beim Aufstehen" gemessen wird, d.h. Blutdruckmessgerät auf dem Nachttisch, und beim Aufstehen, noch vor dem Zähneputzen messen. Meine ganzen Messungen, die ich so über den Tag verteilt gemacht habe, seien zwecklos: Niemand gibt Medikamente, weil eine Messung mal einen Wert von 143 / 96 zeigt, das sei vollkommen normal und absolut OK. Dann kommentierte er den Tagesmittelwert meiner 24 h Messung vom 30.01.2007 noch im Krankenhaus, 120 / 75. Das sei ein sehr guter Blutdruck, und ich müsse mir erst einmal keine akuten Sorgen machen.

 

Nach alledem aber bestätigte er, dass er in meinem Fall einen möglichst niedrigen Blutdruck für durchaus erstrebenswert hält. Er gab bewußt keinen Zielwert an, entscheidend sei mein Wohlbefinden. Es mache keinen Sinn, wenn ich mit sportlichem Ehrgeiz meinen Blutdruck auf 80 / 50 senken will, und dann nicht mehr leistungsfähig bin, sondern nur noch auf Sparflamme lebe. Aber man muss und sollte keinesfalls bei den bisher erreichten Werten aufhören - 120 / 80 oder ähnliche Werte seien in meinem Fall durchaus noch nicht der Wunschwert. 110 / 70 kann angestrebt werden, auch darunter, vorausgesetzt ich fühle mich dabei wohl.

 

Meine derzeitige Dosierung mit der Maximaldosis (2 mal 97 mg) Betablocker (Metoprolol) hielt er für nicht optimal. Er habe es häufig erlebt, dass Betablocker alleine bei eigentlich normalen Blutdruckwerten nicht viel bewirken - wie bei mir, meine Blutdruckwerte seien mit oder ohne Betablocker normal. Er würde Betablocker durchaus weiter geben, da sie vor den mir ja auch gefährlich werden könnenden Blutdruckspitzen schützen (statt z.B. einer 200 im oberen Wert bei einer plötzlichen Anstrengung habe ich mit Betablockern dann z.B. nur eine 150), würde aber ansonsten ACE Hemmer dazugeben, um den Tagesmittelwert zu senken. Er schlug 5 mg Enalapril (Aufdosierung 3 Tage 2,5 mg, dann 5 mg) und 97 mg BeLoc Zok vor (die zweiten 97 mg, die ich derzeit mehr bekomme, einfach weglassen).

 

Ansonsten aber ist die genaue Blutdruckeinstellung eine Sache, die länger dauert, und bei der man rumprobieren muss. Das Enalapril kann im Laufe der weiteren Einstellung noch in der Dosis gesteigert werden, und man kann auch noch ein Diuretikum hinzugeben. Auf meine nochmalige Frage, ob ich das denn nicht auch nicht-medikamentös erreichen könne - lebenslang blutdrucksenkende Mittel nehmen sei doch auch doof - meinte er unmißverständlich: Es sei zwar gut und richtig, nicht-medikamentöse Methoden zur Blutdrucksenkung auszuschöpfen, aber ich solle mich mit der lebenslangen Medikation anfreunden. In meinem Fall gebe es immer noch das Risiko eines erneuten, potentiell tödlichen Ereignisses, welchem therapeutisch nur mit einem niedrig eingestellten Blutdruck begegnet werden kann. Und wenn ich diesen niedrigen Blutdruck mit ein paar Pillen erreichen kann, dann solle ich eben diese Pillen nehmen. Das kann man so regulieren, dass einerseits der erwünschte Effekt erreicht wird, und andererseits die Nebenwirkungen klein sind (häufig ist z.B. Hustenreiz bei ACE Hemmern) bzw. gänzlich ausbleiben.

 

Hoffentlich war das nicht zu langweilig...

 

Gruß

Robin

bearbeitet 22. Februar 2007 von Robin

[Sanne]

Hallo Robin,

 

 

auch an dieser Stelle ... "absolut nicht langweilig"!

 

Besonders hilfreich für mich und sicherlich viele andere hier im Forum finde ich diese Aussage:

 

Er gab mir heute dazu erst einmal eine Grundausbildung: Blutdruck braucht jeder, ohne Blutdruck kein Leben. Blutdruck schwankt über den Tag, und zwar erheblich. Therapiert wird der mittlere Blutdruck über den Tag, nicht ein Wert aufgrund einer einzelnen Messung. Das beste Messmittel ist die 24 h Blutdruckmessung, zu Hause sei der diesem Tagesmittel am nächsten kommende Wert der Wert, der direkt "beim Aufstehen" gemessen wird, d.h. Blutdruckmessgerät auf dem Nachttisch, und beim Aufstehen, noch vor dem Zähneputzen messen.

 

Wunderbar, das du in dieser schwierigen Zeit so viele "gute Freunde" zu deiner Unterstützung hast

 

 

 

Lieben Gruss

 

Sanne

[Luise67]

Hallo Robin.

 

kann die Erklärung Deines Kardiologen bestätigen.

 

Bei mir hat mein Internist drei verschiedene betablocker ausprobiert. die Wirkung war nicht befriedigent. In normalen Situationen hatte ich eher niedrigen Blutdruck.

 

In Stresszeiten oder bei sonstigen Belastungen rauschte der RR Wert wieder auf Spitzenwerte von 197/98.

 

Es wurde ja alles auf den Stress geschoben.

 

Erst mein Stationsarzt ( arbeite in der Altenpflege als Pflegedienstleitung). Hat kurzerhand die Medikamentenumstellung vorgenommen. Er meinte die Symptome bilde ich mir ja nicht ein. Wie war...

 

Ramipril 2,5mg sollte helfen. Half auch ziemlich schnell.

 

Problem waren die zunehmenden Rythmusstörungen. Die Überweisung, hatte ich ja schon in der Hand zum Kardiologen.

 

Von der Geschichte hab ich schon erzählt.

 

Der Kardiologe hat die Dosis verdoppelt und ein Diuretikum dazugegeben. Renn jetzt dauernt zum klo

 

Mit Erfolg. Das herz wurde sichtlich entlasstet. Nur die Rythmusstörungen sind noch geblieben. Die Werte sind nicht mehr über 140/80 gestiegen.

 

Kardiologe sagt das man ein wenig Geduld haben muss. bei ACE Hemmern muss erst ein Spiegel im Körper aufgebaut werden.

 

Ich habe gesagt:"sie wissen doch Krankenschwestern sind die Schlimmsten". Bei sich selber ist man abseluter Laie.

 

Im Herzzentrum haben sie nun doch noch einen Betablocker dazugetan. Soll den Puls beruhigen.

 

Nehm ich nun seid Heute. Mal sehn, bin ein wenig skeptisch.

 

Komm mir vor wie ein Versuchskaninchen.

 

Macht mich unzufrieden, dass es so lange dauert. Habe gedacht, nehm ich halt ne Pille und dann geht der druck runter. Iss nich!!

 

Mein Internist sagte wiederum die Blutdruckeinstellung ist so kompliziert weil wir mitten im Leben stehn, Hormonhaushalt und so weiter...

Na da frag mal meinen Mann. Zur Zeit bin ich eher abgenervt so dass ich mir wünsche endlich auf dem richtigen Weg zu sein.

 

Aber ich bin überzeugt das betablocker nicht das alleinige Mittel zum Zweck sind. Die Kombi macht es.

 

Nur welche???

 

Lieben Gruß Gela

[Gast Robin]

Ein für meine Verhältnisse wirklich kurzes Update:

 

Inzwischen nehme ich eine verminderte Dosis Betablocker, nämlich 95 mg Metoprolol (Beloc-Zok) und dafür zusätzlich einen ACE Hemmer, nämlich 5 mg Ramipril (Delix).

 

Das hatte subjektiv zunächst nicht die gewünschte Wirkung, da die Messung "beim Aufstehen" nach Medikationsumstellung viel höhere Werte hervorbrachte als vorher die Messungen mit 190 mg Metoprolol. Es dauert aber wohl 2-3 Wochen, bis die ACE Hemmer voll wirken...

 

Auf jeden Fall wurde vom 2. auf den 3. März als eine der letzten Amtshandlungen der Reha eine Langzeit-Blutdruck-Messung durchgeführt und ergab:

 

Mittelwert: 126 / 80, Puls 81

Maximalwert: 158 / 100, Puls 130... das war bestimmt beim Ergometertraining

Minimalwert: 94 / 55, Puls 63

 

Die Reha-Ärztin sagte heute, das sei ein prima Blutdruck, und sie würde da nichts dran ändern wollen. Die vorherigen Ratschläge der Professoren für Kardiologie und Herzchirurgie gingen aber eher in die Richtung, den Blutdruck auf 110 / 70 zu bringen. Ich finde es erstaunlich, dass ich als Mensch, der immer einen normalen Blutdruck hatte, nun mit massig blutdrucksenkenden Medikamenten - einen normalen Blutdruck habe. Warum nehme ich dann die Medikamente?

 

Na, morgen beginnt die Betreuung durch niedergelassene Ärzte. Fortsetzung folgt.

 

Gruß

Robin

[Gast Robin]

Na, in diesem Thread schreibe ich mir hauptsächlich selber.

 

Aber ich denke mir, es gibt ja auch "leise Leser", die vielleicht ähnliche Probleme haben oder haben werden und evtl. davon profitieren, dass ich das aufschreibe... und wenn nicht, dann hatte ich wenigstens was zum Tippen.

 

... the story continues. Meine Blutdruckwerte haben sich auch nach drei Wochen mit dem ACE Hemmer nicht zufriedenstellend in Richtung 110 / 70 orientiert. Sie sind zwar im oberen Normbereich, d.h. kein Bluthochdruck, aufgrund meines speziellen Aortenproblems aber noch nicht in dem Bereich, der mir mehrheitlich geraten wird. Also hat meine niedergelassene Kardiologin die Medikation vorgestern ergänzt und HCT dazugegeben, welches ich in einem Kombinationspräparat mit dem ACE Hemmer zusammen einnehme (ramipril-corax comp. 5 mg / 25 mg, übrigens gänzlich (!) ohne Zuzahlung, nicht einmal Rezeptgebühr). Also schlucke ich seit 2 Tagen

• einen Betablocker, 95 mg Metoprolol
  
• einen ACE Hemmer, 5 mg Ramipril
  
• ein Diuretikum, 25 mg Hydrochlorthiazid
  

Auch hier sollen wieder drei Wochen gewartet werden, bis die Dosis oder die Präparate wieder angepasst werden, sollten die Werte weiterhin hartnäckig bei 120-140 zu 80-90 verbleiben. Ich schrieb schon weiter oben, die genaue Blutdruckeinstellung ist eine Sache, die länger dauert, und bei der man rumprobieren muss.

 

Gruß

Robin

[hanny06]

Hallo Robin,

 

damit nicht nur du hier schreibst, melde ich mich auch mal wieder zu Wort

 

Wir beide haben ja das gleiche Problem mit unserer Aorter. Komischerweise haben aber meine Ärzte noch nie was davon gesagt, dass ich die Betablocker in hohen Dosen als Vorbeugung nehmen muss. Es heißt immer, dass ich halt zur Kontrolle muss, aber sonst man da nichts machen kann . Wenn ich deine Erfahrung lese, kommt mir das etwas spanisch vor, obwohl ich "meine" Ärzte doch als sehr kompetent einschätze...

 

Freundliche Grüße

Hanny