Glaubt Ihr, mir helfen zu koennen?

[Kanadier]

Da stellt sich schon die Frage, ob DIESE OP tatsächlich die Lebensqualität erhöht hat.

 

Hallo Frieder

 

Dank fuer diesen Beitrag. Er kommt meinen Gedanken sehr nahe. Ich weiß die guten Ratschläge – die ich bekommen habe – sehr wohl zu schätzen. Aber, so glaube ich, kommen sie meist aus der Sicht vom eigenen jüngeren Alter. (Kann aber ein junger Mensch die Bedenken eines Alten nachfühlen?) Alte Menschen bauen sich selbst viele Hürden auf.

 

Natürlich waren da auch einige Beispiele von älteren Patienten aber sie waren so vereinzelt, dass sie mich nicht positiv stimmen konnten. Bis jetzt stimmen unsere Meinungen überein, Frieder, dass ich mir das auch 2 mal überlege ob sich die OP bei mir „rechnet“. Nicht zuletzt ist das an meiner Intensität im Forum erkennbar.

 

Vielleicht bekomme ich jetzt – nach der oben zitierten Meinung ("2mal überlegen...") doch andere Erkenntnisse. Wir werden sehen.

 

Aber Dank fuer die Ehrlichkeit der Zuschrift.

 

Kanadier

[Kanadier]

Hallo,

 

.....jeder hofft doch insgeheim das es ohne OP auch geht.

 

 

Hallo, Sven

 

Sven, es ist bemerkenswert, dass sich der Moderator selbst in dieses Thema einschaltet. Grundsätzlich möchte ich dazu sagen, dass dieses Forum außergewöhnlich ernsthaft gestaltet wird. Von allen Beteiligten. Ich kenne kaum ein anderes Forum, in dem die Fragen so - von hohem Niveau und Ernsthaftigkeit getragen - behandelt werden.

 

Und bei den Beiträgen ist viel Herzlichkeit zu erkennen. Ich unterschreibe auch, dass auf Grund der Teilnehmerstruktur im Forum sehr viele dieses Pendant an positiven Erfahrungen gebracht hat. Auch das ist richtig: leider nicht für mich selbst!

 

Als ich dieses Thema stellte, tat ich dies nicht mit dem Gedanken (oder der Frage) ob es ohne Operation auch geht. Das war mir klar. Ich habe mich durch ärztliche Kontakte belehren lassen, dass eine " Heilung " nicht möglich ist, sondern die einzige Möglichkeit der Besserung darin besteht sich operieren zu lassen. Das bestätigten auch alle Forums-Teilnehmer.

 

Bei der Bitte (mir bei der Lösung des Problems zu helfen) suchte ich zu Begin die Antwort auf meine (zugegeben egoistische) Frage, ob man eine Operation auch im hohen Alter ohne Risiko überstehen kann.

 

Durchweg alle Teilnehmer des Forums haben mir Mut gemacht und mir Beispiele geschildert wie es ihnen selbst ergangen ist. Auch Beispiele, wie es älteren Patienten ergangen ist. Tenor: "nur Vertrauen, es wird schon gut gehen". Verständlicherweise waren diese Beispiele nur vereinzelt möglich.

 

Was ich suchte, war kein Trost. Ich suchte die Diskussion (Konfrontation mit meinem Alter)! Da "alte Leute" mit dem Computer nichts mehr am Hut haben, bin ich auf die junge Generation angewiesen.

 

Die positiven Beispiele habt ihr mir geschildert, nun sagt mir bitte, was alles n e g a t i v verlief. was schief gelaufen ist, welche Schwierigkeiten es im Nachhinein gegeben hat... usw. Ich suche Eure kritische Meinung!

 

Zur Erinnerung: ich bin 86 Jahre alt, gesundheitlich in guter Verfassung, mit relativ geringen Beschwerden( leichte Atmungs-Beeinträchtigung) guten Blutwerten aber schlechtem Ergebnis ( 2004=35 mm, Juli 2006=53 mm und Dez.2006= 81 mmHg millimetre systolic gradient..). Alle Einzelheiten habe ich in meiner Eingangs Schilderung genannt.

 

Ich bin nicht ängstlich, aber ich versuche eine Situation abzuschätzen: 86 Jahre, dann OP, wenn es gut geht ca. sechs bis 12 Monate Erholungszeit.(mit einigen Operationsbedingten Randerscheinungen wie z.B. Sehstörungen usw.) Dann bin ich 87. Dann hätte ich noch ca. zwei Jahre (?) Freude am Leben . Was bleibt mir dann noch?

 

Wie groß ist heute die Lebenserwartung? Mein Vater starb mit 55. Aus unerfindlichen Gründen hat mich der Herrgott 86 werden lassen, wofür ich ihm danke. Rechnet sich eine Operation jetzt noch? In dem Alter? Ist das nicht vertane Zeit?

 

Ist es nicht besser das Leben jetzt zu genießen? Alle Freuden, die mir diese kanadische Landschaft zu bieten hat (Sonne, bootfahren, fischen usw) jetzt wahrzunehmen? 1-2 Jahre, solange wie mein Körper das noch mitmacht ohne OP?

 

Nun erfüllte mir "frieder.hirsch”, Berlin mit seinem Forumsbeitrag meinen Wunsch nach einer offenen Meinung (über die Situation eines 86jaehrigen bezüglich einer OP).

 

Er schrieb auszugsweise: „ Würde ich mir einen solchen Schritt deutlich öfter als 2x überlegen. ……Ich kann deshalb die Unsicherheit des Kanadiers mehr als gut verstehen, würde mir nicht anders gehen.“

 

Danke, mein lieber Freund. Das war offen! Und hat mich bestärkt in meiner Meinung. Nachdem er den Anfang gemacht hat, hoffe ich, dass ich jetzt auch noch andere offene (zweifelnde) Meinungen höre.

 

Sven,

koennten wir jetzt ein neues Thema eröffnen? :

„Wie (lange) lebe ich ohne Operation?“

 

Ich koennte mir vorstellen, dass sich auch zu dieser Frage fundierte Antworten finden werden. (Symptome, Verschlimmerung, langsam, schnell, mit welchen Beschwerden)… „Zumal doch jeder insgeheim hofft, (schreibt Sven), dass es ohne OP auch geht“.

 

Es grüsst Euch Alle

 

Kanadier

[Rolli]

Hallo Sir,

 

zum möglichen Verlauf: Gerade Aortenklappendestruktionen können sich rapide schnell verschlechtern. Als ich vor 21 Jahren an einer Endokarditis erkrankt war, hatte ich neben einem Aneurysma eine Aortenklappeninsuffizenz mittelschweren Grades. Innerhalb einer Woche wurde daraus eine Hochgradige. Es waren keine (!) Anstrengungen mehr möglich, ich konnte keine 3 Schritte mehr laufen. Schlimme Kreislaufprobleme und schließlich eine Lungenentzündung waren Begleiter. Die OP-Frage stellte sich mir nicht mehr, es ging nur ums Überleben. Und leben wollte ich. Die OP gelang, in kurzer Zeit war ich fit.

Meine Schwiegermutter erlitt vor 7 Jahren einen Schlaganfall: Diagnose damals: linke Seite dicht, Ableben kurzfristig möglich, maximal 1 Jahr Überlebenszeit. Und sie ist wirklich fit heute. Immer noch.

Weshalb schreibe ich das?

Der Mensch ist ein wahres Wunderwerk, herrlich stark und mit viel Kraft. Aber er kann auch verlieren.

Ärztliche Prognosen orientieren sich am aktuellen Stand des Wissens. - Die Entwicklung kann trotzdem eine andere sein.

Niemand weiß, was die Zukunft bringen wird.

Der Verlauf bei Dir ohne OP könnte schleichend sein mit vielen Jahren Lebensqualität. Oder eben agressiv. Dann ist vielleicht keine OP mehr möglich.

Die OP verläuft gut, vielleicht hast Du viele gute Jahre dazugewonnen. Oder, die Erholung ist doch beschwerlich, wofür dann?

Die Entscheidung ist nicht leicht. Sie ist wie Roulette.

Wie nun also die Entscheidung treffen?

 

Was denkt Deine Familie darüber? Kannst Du sie in die Entscheidungsfindung einbeziehen?

Für viele Menschen ist die Familie der Motor für alles (jedenfalls kann ich das für mich sagen)

Würde Dein Chirurg eine OP vornehmen? Dann traut er Dir zu, es zu schaffen. Sonst würde sich kein Arzt bereiterklären.

Die letzte und härteste Frage: Für die Chance von mehr Lebensqualität: würdest Du dafür mehr riskieren wollen? Oder begnügst Du Dich auf die Hoffnung eines milden Krankheitsverlaufs?

Entschuldige bitte die Direktheit. Aber diese Fragen solltest Du mit Dir klären.

 

Wie oben geschrieben, der Mensch ist ein Wunderwerk und es gibt immer Hoffnung.

 

Der Wunsch, ein schönes erfülltes Leben zu haben ist keine Sache des Alters.

 

Ich hoffe, dass Du die Richtige Entscheidung für[Dich] findest.

 

Alles Liebe und Gute

 

Rolli

[Kanadier]

Hallo Rolli

 

Niemand weiß, was die Zukunft bringen wird.

 

Rolli

Deine Zeilen haben mich sehr, sehr nachdenklich gemacht. Aber das ist genau das, was ich suchte.

 

Was denkt Deine Familie darüber? Kannst Du sie in die Entscheidungsfindung einbeziehen?

 

Kann ich, aber meine Frau ueberlaesst die Entscheidung ausschliesslich mir.

 

Würde Dein Chirurg eine OP vornehmen? Dann traut er Dir zu, es zu schaffen. Sonst würde sich kein Arzt bereiterklären.

Dein Wort in Gottes Ohr; Er kann sympatisch sein, aber als Chirurg mittelmaessig. Wer weiss das ? Meinungen, die man einholt, sind immer verschieden.Hinteher (nach OP) sagen sie immer "er war grossartig"

Die letzte und härteste Frage: Für die Chance von mehr Lebensqualität: würdest Du dafür mehr riskieren wollen? Oder begnügst Du Dich auf die Hoffnung eines milden Krankheitsverlaufs?

 

Habe ich denn ueberhaupt noch die Chance mir das auszusuchen? Ich bin kein Risiko-Mensch. Bisher musste bei mir alles kalkulierbar sein. Geschaeftlich war das immer von Vorteil. Aber jetzt?

 

Dank fuer Deine aufrichtige Meinung. Sie bringt mich erneut zum Nachdenken.

 

Beste Gruesse

Kanadier

[Roger]

Kanadier, Du solltest versuchen, die Schwere Deiner Stenose richtig einzuschätzen.

 

Ich selbst habe habe lange gezögert, mich opeireren zu lassen.

Habs dann gerade noch rechtzeitig gemacht.

 

 

 

Was ich sagen möchte ist, daß Du erst einmal versuchst selbst einzuschätzen und zu verstehen, an welcher Stelle der Schwere Deiner Krankheit Du stehst.

 

Das Problem ist doch, daß die Überlebenszeit rapide nach unten geht mit enger werdener Aortenklappe. Und da sind die Statistiken eindeutig: Leider hat eine progrediente Aortenstenose noch niemand überlebt.

Jetzt ist die Frage: Wo stehst Du im Moment?

 

 

 

Das sieht so aus, man kann den Druckgradienten messen an der Klappe, wobei ich immer nicht weiß, ob sich die Zahlenwerte auf den mittleren oder den maximalen beziehen (jeder sagt da auch etwas anderes).

Dann kann man den umrechen in die Strömungsgeschwindigkeit.

 

Bei einer Geschwindigkeit größer als 4 m/s sind nach 24 Monaten 60 % aller Patieten gestorben, nach 48 Monaten 90 % und nach 60 Monaten 100 %.

Nachzulesen bei Catherine M Otto, Heart 2000;84:211–218

 

 

 

Auch folgender Text wäre interessant (aus diesem sehr lesenswertem Papier: http://content.onlinejacc.org/cgi/reprint/48/3/e1

 

"Natural History

The natural history of AS in the adult consists of a

prolonged latent period in which morbidity and mortality

are very low. The rate of progression of the stenotic lesion

has been estimated in a variety of hemodynamic studies

performed largely in patients with moderate AS. Cardiac

catheterization and Doppler echocardiographic studies indicate

that some patients exhibit a decrease in valve area of

0.1 to 0.3 cm2 per year; the average rate of change is '0.12

cm2 per year. The systolic pressure gradient across the

valve may increase by as much as 10 to 15 mm Hg per

year. However, more than half of the reported patients

showed little or no progression over a 3- to 9-year period.

Although it appears that progression of AS can be more

rapid in patients with degenerative calcific disease than in

those with congenital or rheumatic disease, it is not

possible to predict the rate of progression in an individual

patient.

Eventually, symptoms of angina, syncope, or heart failure

develop after a long latent period, and the outlook changes

dramatically. After onset of symptoms, average survival is

,2 to 3 years. Thus, the development of symptoms identifies

a critical point in the natural history of AS.

Many asymptomatic patients with severe AS develop

symptoms within a few years and require surgery. The

incidence of angina, dyspnea, or syncope in asymptomatic

patients with Doppler outflow velocities $4 m/s has been

reported to be as high as 38% after 2 years and 79% after 3

years. Therefore, patients with severe AS require careful

monitoring for development of symptoms and progressive

disease.

Sudden death is known to occur in patients with severe AS

but has rarely been documented to occur without prior

symptoms. Recent prospective echocardiographic studies

provide important data on the rarity of sudden death in

asymptomatic patients. Although sudden death does occasionally

occur in the absence of preceding symptoms in

patients with AS, it must be an uncommon event—probably

,1% per year."

 

 

Gruß

 

 

 

Roger

[gritti]

Hallo Kanadier,

 

als Erstes möchte ich Dir mal ein Kompliment machen!! In Deinem Alter, noch so fit und bisher schon so viel geschafft, da erblasse ich förmlich vor Neid. Du scheinst ein "Kämpfer" zu sein.

 

Ich habe 17 Jahre auf einer Herzstation gearbeitet und in den Jahren viele Patienten kennen gelernt. Manche ergaben sich in ihr Schicksal, manche haben gekämpft.

Mmmmmm, nun gehöre ich auch dazu. Was bin ich für ein Typ?? - oder besser, was hat mir zu schaffen gemacht??

Um ehrlich zu sein, war ich psychisch nach der OP ziemlich weit unten.

Das Physische ging relativ schnell. Aber die Psyche wollte nicht so recht.

Dieses Forum habe ich leider erst nach meiner OP gefunden.

 

Liebe Grüsse nach Kanada von Grit

[Gast Robin]

Lieber Kanadier,

 

Hut ab. Ich bin beeindruckt, von Deinem Leben (mit 70 auswandern) und von Deiner Sprache und von Deiner Rationalität und von Deiner Internettheit. Kompliment.

 

Zur Frage Altersrisiko eine Beispiel aus dem Deutschen Herzzentrum, Berlin. Dort wurde vor 2 Jahren ein 84-jähriger operiert, der am Tag der Operation bereits aufstand. Er wurde täglich von seinen zwei Freundinnen besucht - die eine war die offizielle Freundin, die andere war die Haushälterin, aber eben auch eine Freundin. Oft sassen beide zusammen an seinem Bett! Er lief ohne jede Hilfsmittel den Gang entlang, schneller als ich es tat. Die Pfleger, die mir das heute voller Neid erzählten, waren schwer beeindruckt von dem Mann. Es ist wohl so, wie es schon viel geschrieben wurde: Nicht auf das Alter, sondern auf das biologische Alter kommt es an. Dem Mann aus meinem Beispiel wurde die Vitalität eines 60-jährigen bescheinigt. Was ich aus Deinen Beiträgen entnehme, läßt mich Dich in ähnlicher Vitalität wähnen.

 

Zur Frage statistisches Risiko, Lebenserwartung, Euroscore. War es Churchill, der sagte, "es gibt Lügen, gemeine Lügen, und Statistiken." Ich hatte furchtbare Angst vor Statistiken, habe die aber komplett verloren. Wenn es nach der Statistik ginge, wäre ich schon zehnmal gestorben. Wenn in Deinem Alter 10-20% der Operierten sterben, sagt das nichts über Dich und Dein persönliches Risiko aus. Es bedeutet nicht, dass Du mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-20% stirbst, sondern es bedeutet, dass von 100 Operierten 10-20 nicht mehr aufwachen. Und das sind nicht die gesunden und geistig agilen, sondern dass sind die Leute, die eine Einstellung wie Dein alter Nachbar haben, Gott hab ihn selig.

 

Zur Frage 6-12 Monate Rekonvaleszenz... hm. Man spricht von 6 Wochen. Mein Vater war 70 bei seiner Bypass OP, 10 Tage im Krankenhaus, dann 3 Wochen Reha, danach war er fit. Vielleicht solltest Du länger als 6 Wochen warten, bis Du Dich wieder voll belastest... aber von 6-12 Monaten habe ich noch nie gehört.

 

Die Entscheidung liegt bei Dir, und mit Stenosen kenne ich mich nicht aus, da haben andere besseres geschrieben. Ich sehe die Chance einer OP. Ein guter Operateur sollte es aber sein - Prof. Hetzer in DHZB ist so einer. Warum nicht eine Herz-OP mit einem Berlinbesuch verbinden?

 

Es grüßt Dich

Robin (der übrigens 1989-1990 in Toronto lebte)

[Gast Robin]

Kurzer Nachtrag: Hier wird ein ähnliches Thema diskutiert. Da findest Du nochmal 2 Beispiele, lieber Kanadier.

[Kanadier]

Ich bedanke mich

 

Mir hat dieses Forum viel gegeben. Meinungen, Zuspruch und Schilderungen über die eigenen Erfahrungen, die ich mit viel Interesse gelesen habe.

 

Bedanken muss ich noch fuer die letzten Beiträge von

Rolli, Sanne, Roger. Gritti, und Robin.

Ich kann nur „danke“ sagen fuer diese Anregungen. Eine eigene Meinung hinzufügen werde ich nicht, weil ich schon alles früher in meinen eigenen Beiträgen geschrieben hatte. Es hat sich nichts geändert.

 

Deshalb glaube ich, dass ich das Forum nicht weiter mit meinem Altersproblem strapazieren sollte. Die „Jungen“ sollten bevorzugte Nutznießer des Forums sein. Und ich brauche auch etwas Zeit um pro & kontra abzuwägen.

 

Gedanklich stehe ich weiterhin auf der Ebene, die ich in meinem Beitrag an Sven formuliert habe („ … ich versuche eine Situation abzuschätzen“). Ich denke das positiv.

 

Natürlich hätte ich gern die Antwort auf meine Frage gewusst: „Wie (lange) lebe ich ohne OP? “ um das Risiko herauszufinden. Aber das wollte (konnte) mir niemand beantworten. So muss ich das selbst herausfinden. Und das sage ich nicht leichtfertig.

 

Eine OP sehe ich zurzeit nicht in meinen Erwägungen. Es macht schon einen Unterschied ob man 40 ist oder 86. Mit 86 muss man sich eine OP 2-mal überlegen (danke Frieder Hirsch, fuer diese Worte.)

 

Aber lesen werde ich dieses Forum bestimmt weiterhin. Es hat mir viel Kraft gegeben. Es hat Herz, Einfühlsamkeit und Wärme. Dafür danke ich Euch!

 

Haltet die Ohren steif!

 

Kanadier

[Sanne]

Lieber Kanadier,

 

deine "Überlegungen & Fragen" waren und werden uns immer willkommen sein .

Der aktive Teil der User dieses Forums mag wohl jung im Verhältnis zu dir sein ... jedoch "lesen" ganz viele Menschen hier auch einfach nur mit und denen können deine alterbezogenen Gedanken und Erfahrungen vielleicht mehr helfen, als es dir bewußt wird.

Ich verstehe völlig, wenn du dich aus der aktiven Diskussion hier zurück ziehen möchtest, fände es jedoch sehr schön, hin und wieder mal ein "Lebenszeichen" von dir zu lesen

 

Alles Gute für dich

 

Sanne

[Haroldine]

Alles Gute, Kanadier.

 

 

Genau, lass was von dir hören!

[Sven]

Hallo Kanadier,

 

jeder Beitrag hier bereichert unser forum und wir haben hier schon ganz andere Themen bis zum Umfallen diskutiert .............

 

Wenn Du Dich etwas zurückziehen willst, um Deine neuen eindrücke zu verarbeiten - OK;

aber es wäres chon schön wenn Du hin und wieder etwas von dir hören läßt.

 

Mit Deiner lebenserfahrung und -einstellung stehst du hier ziemlich weit vorne ....

 

LG nach Kanada

 

Sven

 

P.S.: ich mische hier IMMER mit, aber nicht so sher als Moderator sondern als User, denn im großen und ganzen ist hier alles recjht pflegeleicht

[Rolli]

Lieber Kanadier,

 

vielen Dank für Deine Beiträge. Auch diese und Deine Geschichte haben mir und ich denke auch anderen Forenteilnehmern ebenfalls viel gegeben, inklusive der Hoffnung, selbst so fit zu bleiben in höheren Lebensjahren.

 

Womit wir beim Alter sind. Was ändert sich tatsächlich im Alter? Doch nur, dass vieles schwieriger wird und länger dauert und man "nicht mehr ganz neu" ist.

 

Es wäre schön wieder von Dir zu hören.

 

Liebe Grüße

Rolli

 

[Klaus]

Hallo Kanadier,

 

ich habe deine Beiträge und die Dialoge mit großem Interesse gelesen.

Auch ich bin der Meinung, daß Du Dich, nach einer angemessenen Denkpause,

unbedingt weiter einbringen solltest.

Die Entscheidung, ob eine Operation in deiner Situation sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, kannst nur Du treffen.

Selbst wenn Dir 100 Berichte über Operationen von über 90 Jährigen geschrieben worden wären, wäre deine Beurteilung dann wirklich einfacher ausgefallen? Es ist meiner Meinung nach ganz wichtig, den gesunden Menschenverstand und das eigene Bauchgefühl nicht ausser Acht zu lassen. Beides hast Du! Selbst wenn es medizinisch erforderlich erscheint, sind Entscheidungen gegen den ärztlichen Rat nicht automatisch falsch. Dabei spielt das Alter eine Rolle, aber nicht die Rolle!

Wenn ich schreibe, daß die Entscheidung Für oder gegen eine Operation die Deine ist, so ist das Empfinden von Lebensqualität ebenfalls ein absolut subjektives Kriterium. Die Wertung obliegt ebenfalls Dir ganz alleine, nämlich, ist meine jetztige Situation so schlecht, daß sie einer Korrektur bedarf oder eben nicht.

In diesem Sinne wünsche ich Dir alles Gute!

 

Viele Grüße

 

Klaus

bearbeitet 29. Januar 2007 von Klaus

[Renate]

Hallo lieber Kanadier,

 

hast du gesehen, wie oft dein Beitrag angeklickt wurde? Von wegen, das Forum strapazieren! Du warst und bist hier ein willkommenes Mitglied. Deine Frage war: "Könnt ihr mir helfen?" Und nun?: Bist du so klug wie zuvor? Irgendwe tut es mir leid, dass du die Antwort nicht gefunden hast, aber wie schon erwähnt: und wenn du 100 Zuschriften von operierten 80- oder 90jährigen erhalten hättest, ist die Entscheidung für die eigene OP halt weiterhin schwierig.

 

Und noch etwas Zu den "Jungen im Forum": Die Jungen sind hier im Forum die Mehrheit. In den Krankenhäusern und Reha-Kliniken sind sie die Minderheiten - da sind die Älteren und Alten, die operiert werden.

 

Dann noch trotzdem meine persönliche Meinung: So wie du deinen Gesundheitszustand geschildert hast, könntest du die OP schaffen. Es wurde hier auch schon erwähnt, dass sich eine Aortenklappenstenose sehr schnell dramatisch verschlechtern kann (bei mir geschehen).

 

Ich wünsche dir viel Glück bei deiner Entscheidung und alles Gute weiterhin. Im Übrigen kann ich mich nur den Anderen anschliessen: Melde dich wieder!

 

 

lb. Gruß - Renate

[Gast Robin]

Da muss ich doch dieses Thema nochmal aufgreifen, falls Du hier herein guckst, Kanadier.

 

Siehe: http://www.springerlink.com/content/840625...aa65ab&pi=1

 

Koronarchirurgische Intervention bei Patienten in der achten Lebensdekade

 

Koronarchirurgische Interventionen betreffen mit zunehmender Häufigkeit Patienten in der achten Lebensdekade. [...]

 

Gegenstand der Untersuchung waren 344 isoliert koronarchirurgisch therapierte Patienten (219 Männer, 125 Frauen; Alter 82±2,4 Jahre) mit einem Alter von mindestens 80 Jahren. Die Patienten wurden zwei Gruppen in Abhängigkeit des Einsatzes der EKZ zugeteilt. [...]

 

Die Hospitalmortalität beider Gruppen betrug 5,5% (n=17), davon verstarben 14 Patienten (5,9%) der On-pump-(n=237=100%) und fünf Patienten (4,6%) der Off-pump-Gruppe (n=107=100%). [...]

 

Der isoliert koronarchirurgische Eingriff kann bei Patienten in der achten Lebensdekade mit guten klinischen Ergebnissen durchgeführt werden, auch wenn eine substantiell erhöhte Mortalität verbleibt. Die Ergebnisse hinsichtlich der Anwendung der EKZ sind mit und ohne derselben innerhalb dieser Patientengruppe bezüglich Mortalität und Morbidität vergleichbar.

Gruß

Robin

[Kanadier]

Da muss ich doch dieses Thema nochmal aufgreifen, falls Du hier herein guckst, Kanadier.

http://www.springerlink.com/content/840625...aa65ab&pi=1

Gruß

Robin

 

Hallo Robin

danke fuer den Hinweis. Habe ihn mit Interesse gelesen. Wieder eine neue Richtung uber einen Entscheidung nachzudenken.

Neulich habe ich meinem Hausarzt eine Rechnung aufgemacht wie ich ueber meine weitere Entwicklung denke. Lass mich meine Worte in englisch (ausnahmsweise) wiedergeben, weil der Sinn auch in einem deutschen Forum anders rueberkommt:

 

Zitatanfang

My conclusion with operation:

I am 86. After OP I do need at least 6 months for recovery. Then I am 87. Expecting a further life time up to 1 - 2 years then I am 88/89.

Risk: OP in my age 15-20 % mortality. If I “survive” the OP statistical data are saying after 2 years 60 % patients are still alive. Would I am one of them? Quality of life is unknown.

 

My conclusion without operation:

Now 86. With restricted quality of life. Presumably, I will live for one or two years (as long the body is coping). Then I am 88. There is no risk of operation, no pain, no side effects so far. Would that be a better solution?

Zitatende.

 

Du siehst Robin, es kommt immer darauf an aus welchem Gesichtswinkel man eine Sache betrachtet. Nichts fuer ungut, das ich diesmal den engl.Originaltext uebernommen habe. Kommt nicht wieder vor.

 

Ich gruesse euch alle , die ihr jung und kraeftig seid und daher auch nicht mit solchen Betrachtungsweisen auseinander setzen muesst.

 

Beste Gruesse vom Kanadier

(bei uns immer noch hoher Schnee in der Landschaft bei Minus-Temperaturen)

[Klaus]

Hallo Kanadier,

 

schön das du wieder etwas von Dir hören läßt

 

Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute!

 

Klaus

[Rolli]

Hallo Kanadier,

 

ich freue mich, dass Du Dich wieder meldest.

 

Auch weiterhin wünsche ich Dir alles Gute.

 

Liebe Grüße

Rolli

[Gast Robin]

Hallo Kanadier,

 

es ist und bleibt Deine Entscheidung, die ich voll und ganz respektiere.

 

Ich habe trotzdem ein paar Fragen:

 

1. Wieso erwartest Du felsenfest eine Lebenszeit bis ca. 88 Jahre, egal ob mit oder ohne OP? Bei Deinem bisherigen, aktiven Leben, Deiner aus den Beiträgen sprühenden Vitalität und Deinem herrlich naturnahen Dasein in Kanada kann das doch auch bis 90, 95 oder 103 gehen? Man weiss es doch nicht?

 

2. Und wieso gehst Du nach wie vor von einer Rekonvalszenz von 6 Monaten aus? Sicher, das Brustbein ist erst wieder voll belastbar nach 6 Monaten, aber die echte Rekonvaleszenz dauert auch in Deinem Alter keine 6 Monate. Auch Menschen in der 8. Lebensdekade kommen sehr viel schneller wieder auf die Beine mit guter Lebensqualität - Du solltest für 6 Monate das Baumfällen (Kanada eben!) sein lassen, aber Du kannst viel früher wieder gut leben.

 

3. Und woher kommt nach wie vor die Mortalität von 15-20%? Der Artikel spricht von 5,5%. Und wir hatten uns vorher schon darüber unterhalten, dass die Prozentzahlen wirklich NICHTS bedeuten. Ich bin in dieselbe Falle gelaufen wie Du und ging davon aus, ich hätte eine soundsovielprozentige Chance, zu sterben. Das ist nicht der Fall, Statistiken folgen dem Gesetz der großen Zahlen. In einer bestimmten Population sterben soundsoviel Menschen während der OP oder an den Folgen der OP. Das sagt NICHTS über das Risiko des einzelnen aus. So wie Du klingst und Dich sonst als gesund beschreibst, sehe ich kein hohes Risiko. Das kann natürlich nur ein Arzt Deines Vertrauens beurteilen, nicht ein unbekannter, virtueller Mensch aus einem Internetforum - aber ich sehe da eine Unstimmigkeit in Deiner Argumentationskette.

 

Beispiel 1: Dich operiert nicht ein Herzchirurg, sondern der Hausmeister. Dein persönliches Risiko zu sterben: 100%.

 

Beispiel 2: Dein Gesundheitszustand ist sehr gut, Du wirst in einer sehr guten Klinik operiert, von einem ausgeschlafenen, sehr guten Chirurgen, den der Ehrgeiz packt, da er Dich sehr sympathisch fand. Alle im Operationsteam machen alles richtig. Dein persönliches Risiko zu sterben: Nahe 0%.

 

Beispiel 3: Mein Onkel. Er hatte 3 Herzinfarkte. Die ersten beiden überlebte er in alltäglichen Situationen und wurde konservativ behandelt. Den dritten überlebte er nur deshalb, weil er zufällig wegen eines gebrochenen Fußes im Krankenhaus lag. Er wurde notoperiert, bekam zig Bypässe, einen Schrittmacher und eine Defibrillator. Das ist jetzt 5 Jahre her, ihm geht es gut, ab und an werden die Batterien der Geräte ausgetauscht, und er kann seine Familie weiterhin genießen und schreibt gerade seine Memoiren. Heute ist er 88 Jahre alt. Als er operiert wurde, war er schon praktisch tot - eine Notoperation aufgrund eines aktuen Herzinfarkts ist eine Hochrisiko-Operation. Man hatte keine Wahl - ohne OP wäre er gestorben - aber er hat es auch überlebt.

 

Nochmal, Dein persönliches Risiko kann nur ein Arzt bestimmen. Ich kenne Vorerkrankungen nicht, den generellen Zustand Deines Herz-Kreislauf-Systems, ach ja, und ich bin kein Arzt. Aber ich sehe wirklich nicht das 15-20%-ige Risiko. Und schon gar nicht das Risiko, dass nur 60% dann zwei Jahre nach der OP noch leben. Wer weiss, warum die gestorben sind. Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

 

Ich würde mich immer für die Option entscheiden, die das größere Potential hat, ein längeres Leben zu ermöglichen.

 

Alles Gute weiterhin!

Robin

[Gerd060641]

 

Ich bin neu in diesem Forum und freue mich darueber, dass einer meiner Bekannten mich auf dieses Forum aufmerksam gemacht hat. Ich habe die Hoffnung, dass mir irgendjemand bei der Loesung meines Problemes helfen kann, obwohl ich weiss, dass ein medizinischer ausgeschlossen ist.

 

Wer bin ich? Im Krieg gewesen (daran erkennt man schon mein Alter), 6 Jahre Soldat, davon 3 1/2 Jahre im kalten Russland im Einsatz. Nach Hause gekommen mit einer doppelseitigen Lungentuberkulose. Dreimal je ein Vierteljahr Kur gemacht und als 'geheilt' entlassen worden. Das Berufsleben zog sich so hin ohne wesentliche Beeintraechtigung bis ich anfing Kreuzschmerzen zu bekommen. Eingehende Untersuchen stellten heraus, dass ich einen leichten Morbus Bechterev (entzuendliche Rueckgratversteifung) habe. Aber ich kann damit leben, auch wenn man im Alter langsam krummer wird.

 

Ich bin wie immer jaehrlich zu einem Checkup gewesen. So weit so gut, keine besonderen Beanstandungen. Vor vier Jahren eroeffnete mir mein Kardiologe, dass ich eine verkalkte Aorta Herzklappe habe, aber damit leben koenne, wenn sie mir keine Schwierigkeiten macht.

 

Ich hatte 2004 als Befund: Milde verkalkte 'valvular aortic stenosis'. Das Echo zeigt eine 32-Millimeter-systolische Steigung über dem verhaerteten Aortenventil mit einem kleinen diastolischen Rauschen über dem verhaerteten Mitral Ventil mit einer geschaetzten Klappenoeffnung von 1.4 cm2 und eine geringe verkalkte Mitralstenosis mit einer geschaetzten Klappenoeffnung von 1.5 cm.

 

Als ich im Juli 2006 zum gleichen Kardiologen ging (gleiche Untersuchung) betrug der Wert schon 52 mm. Kurz danach bekam ich einen Druck auf der Brust und litt auch unter Atembeschwerden. Ich entschloss mich daraufhin, im Krankenhaus eine Meinung einzuholen (es war Wochenende). Der Befund: Keine Pneumonia, auch kein Herzversagen. Das Herz ist nicht vergroessert. Die Aorta ist gering aneurismatisch. Man empfahl mit, meinen Kardiologen vorzeitig erneut zu consultieren, was ich tat.

 

Vor etwa 4 Wochen fuehrte der Kardiologe (ein anerkannter Spezialist) die gleichen Untersuchungen wie frueher durch und erklaerte mir, dass der Wert (was immer das auch heissen mag) schon bei 80 liegen wuerde.

 

Seine Diagnose: Wenn Sie mit diesem Zustand leben koennen und sich in Ihrer Lebensqualitaet nicht eingeschraenkt fuehlen, dann ist das Ihre Sache. Ich rate Ihnen aber zur Operation. In Ihrem Alter besteht das Risiko 10-12 % dass Sie es nicht schaffen.

 

Ich bat um Zeit zur Ueberlegung. Vereinbart wurde, in den naechsten Wochen ein Angiogramm durchzufuehren. In der Zwischenzeit habe ich meinen langjaehrigen Hausarzt befragt, was mit mir passieren wuerde, wenn ich die Operation nicht machen lassen wuerde. Seine offene Meinung: Dann wuerde ich mit der Zeit immer weniger Atemvolumen bekommen, weil das Herz es nicht schaffen wuerde, es dadurch nicht genuegend Sauerstoff bekaeme.........undundund.

Bis es eines Tages aus waere.

 

Nun stehe ich vor der Entscheidung Operation Ja oder Nein. Meine Blutwerte sind alle im gruenen Bereich, d.h. ich habe weder Diabetes, hohe Cholestrinspiegel, erhoehte homocysteine und dgl. Man koennte also sagen, ich bin gesund.

 

Von meinem Mut und meiner positiven Einstellung neige ich dazu, mich operieren zu lassen, weil ich generell gesundheitlich "in guter Verfassung" bin. Ich habe so viel in meinem Leben gesundheitlich durchgestanden (siehe oben), dass mich eigentlich nichts mehr erschuettern sollte.

 

Aber: Die Sache hat einen Haken: Ich werde im Maerz 86 (sechsundachtzig) Jahre alt. Trotz meiner Jahre bin geistig topfit und vom alten Opa weit entfernt.

 

So, nun seid Ihr dran, mir einen guten Rat zu geben, oder aber mir zu sagen, ob Euch ein Fall bekannt ist, in dem Personen im hohen Alter (70,80?) eine Operation gut ueberstanden haben.

 

Ich werde ermutigt meine Bitte so frank und frei zu formulieren, weil ich von der Art des Forums, der allgemeinen Hilfsbereitschaft und der offenen Anteilnahme sehr angetan bin.

 

Ich sollte noch etwas hinzufuegen. Wenn ich manchmal in meiner Ausdrucksweise ueber einen aerztlichen Befund etwas 'vermurxt' geantwotet habe, so deshalb weil ich den Originaltext uebersetzen musste. Ich wollte Euch nicht mit den englischen Ausdruecken konfrontieren. Und ...... ich lebe nicht in Deutschland sondern in Kanada, wohin ich mit dem Alter von 70 Jahren ausgewandert bin.

 

Hoere ich von Euch? Vielen Dank.

 

Kanadier

Hallo Kanadier,

Hir Gerd , habe versucht, Dir was zu schreiben, ist nicht gesendet worden!Versuche es jetzt nocheinmal Verbindung mit Dir herzustellen ! Ich hoffe Dir geht es gut ! Mir geht es auch

gut , ich bin 68 Jahre alt ! Alles Gute ! Gerd

[Kanadier]

Hallo Kanadier,

Hir Gerd , habe versucht, Dir was zu schreiben, ist nicht gesendet worden!Versuche es jetzt nocheinmal Verbindung mit Dir herzustellen ! Ich hoffe Dir geht es gut ! Mir geht es auch

gut , ich bin 68 Jahre alt ! Alles Gute ! Gerd

 

Hallo Bert, habe nichts wieder von Dir gehoert. Wir haben jetzt Oktober 2010. Inzwischen bin ich 89 Jahre alt. Und noch nicht operiert! Aber natuerlich kurzatmig!

Bitte versuche es nochmal.

Kanadier

[Kanadier]

Da muss ich doch dieses Thema nochmal aufgreifen, falls Du hier herein guckst, Kanadier.

 

Siehe: http://www.springerlink.com/content/840625...aa65ab&pi=1

 

 

Gruß

Robin

 

Hallo Robin. Wir haben jetzt Oktober 2010. Ich bin immer noch nicht operiert. Die Ueberlebenschance ist mir mit meinen 90 Jahren (maerz 2011) zu groß. Ich warte jetzt auf eine mini-invasive Möglichkeit in Kanada. Das würde ich tun wenn meine Arterien nicht zu sehr verkalkt sind. Wir werden sehen. War gut von Dir das nochmals zu lesen.

'Halte auch Du die Ohren steif.

Viele Gruesse aus Kanada

Kanadier

[helga-margarete]

Hallo Kanadier,

 

es hat mich riesig gefreut, wieder von dir zu lesen, so wie es mich freut, wenn Menschen in hohem Alter noch vollkommen geistig fit sind und die Entscheidung bezüglich ihrer Person selbst treffen können. Noch mehr freue ich mich, wenn sie dazu auch körperlich noch in der Lage sind, ihr Leben zu meistern, egal ob sie nun in einer eigenen Wohnung leben oder in einem Seniorenheim.

 

Ich wünsche dir noch viele gute Jahre.

 

Liebe Grüße

Helga

 

 

PS: Meine kleine Schwester (48) lebt seit 4 Jahren in Kanada. Neuerdings in West Vancouver.

[Gerd060641]

Hallo Bert, habe nichts wieder von Dir gehoert. Wir haben jetzt Oktober 2010. Inzwischen bin ich 89 Jahre alt. Und noch nicht operiert! Aber natuerlich kurzatmig!

Bitte versuche es nochmal.

Kanadier

 

Hallo ´Kanadier`!

Ich bin hocherfreut ,eine Nachricht von Dir bekommen zu haben . Ich hatte schon die Hoffnung

aufgegeben eine Verbindung nach Übersee zu wagen !

Ich bin noch Anfänger mit der Technik, bitte entschuldige wenn Fehler vorkommen ! Auch Rechtschreib-

fehler könne dabei sein .

Ich freue mich sehr, das es dir gut geht, auch,das Du ohne erneute Op. jetzt bald 90 Jahre alt wirst !!

Ich habe mir gleich Deine Beiträge bis etwa 2007 zurück durchgelesen! Ich würde aus meiner laien-

haften Sicht sagen , AZ recht gut, altersbedingt normale Funktionen .

 

Es war sicherlich gut, das Du instinktiev zurückhaltend mit einer erneuten Op.warst !Bis auf die Kurz-

atmigkeit hast Du doch eine recht gute Lebensqualität gehabt und wirst sie auch noch weiterhin

haben ! Das wünsche ich Dir von ganzem Herzen ! Das Du mit 70 Jahren noch ausgewandert bist,

den Mut hätte ich nicht gehabt ! Meine Hochachtung !!

 

So nun Einiges von mir in Kürze . 1941 geb, jüngster von insgs. 8 Kindern,Volkschule 8.Klasse,

3 J. Lehre (Bauhandwerk) 196o-1963 Wehrpflichtiger -Soldat , 1962 geheiratet -4 Kinder ,3Mädels,

1 Sohn. 3 Enkel-K. 2Jungen 1 Mädel . 1975 Selbständig (im Bauhandwerk) sehr viel und schwere

Arbeiten, auch viel Stress so wie es immer ist !

 

Selbständig heißt, immer selbst und städig !! Großes Grundstück erworben , noch mehr Arbeit usw.!

Da ist es dann mit 43 Jahren passiert ! Schwere Arbeiten ,Träger schleppen Unfall, sehr hoher Puls,

warscheinlich hohe Blutdruckspitzen,da kam es zum Zusammenbruch .2Tage im kleinen Provinz-

krankenhaus, Diagnose 1.Verdacht und Behandlung (auf Herzinfarkt )! Sa.und Sonntag falsche

Behandlung . Am3. Tag wurde dann die richtige Diagnose gestellt ! Beginnende Ao.-Dissektion Typ A .

Verlegung in eine HTG KLinik ! Sofortige Not -Op. Op.war erfolgreich ohne Komplikationen, es konnte

der Aotenklappenring und die Ao.-ascendens ohne Fremdmaterial rekonstruiert werden !

Man hat die Ascendens enger gemacht, (Raffung ) über Diese eine Manschette (Teflon )gezogen

und als Stabiliator vernäht !Nach 18 Tagen wurde ich auf eignen Wunsch nach Hause entlassen !

 

Aber in den 2Tagen (im kl. Krankenhaus )hat sich die Dissektion über den Ao.-Bogen ausgeweitet!

Man konnte die Dissektion ,damals noch nicht stoppen- beherschen . Sie weitete sich aus bis zur

Bifurkation, dort fand sie einen Eintritt ins ware Lumen, (Reentry ) In der Literatur, wird es als

Spontanheilung beschrieben !?? Mit diesem Zustand lebe ich eigentlich beschwerdefrei .

 

Durch die Dissektion (Intima hat sich von der Media gelöst) ist das Gefäß geschwächt, im Aorten-

bogen und in der Descendens hat sich ein Aneurysma ergeben. (Bluthochdruck) Media und Adventitia

geben nach .

1985, im Mai sollte noch mal eine Reoperation stattfinden ! Der Bogen war auf 6cm aufgeweitet !

Da der Prof. der mich notoperiert hatte, im Ausland war, habe ich damals der Op. nicht zugestimmt !!

Ich wurde weiterhin kontrolliert MR, und Medikation Blutdrucksenkende Tablette !

Zwischendurch hat man, mehrmals die Indikation einer Op. gestellt, aber weil ich weiß, die Lebens-

qalität ,die ich jetzt habe , kann mir keine neue Op. bringen.

Nun sind es am 17.-18 .Dez. 2010 schon26 Jahre vergangen, ich hoffe es geht noch weiter so, mit

Gottes Hilfe .

So nun ist es wieder mehr geworden, ich hoffe es langweilt Dich nicht beim Lesen !

Ich hoffe mein Beitrag erreicht Dich und ich habe nicht zu viele Fehler gemacht,wie geschr. ich bin

Anfänger !Mein Aortenbogen ist jetzt im Durchmesser bei ca.8,5-9 cm ! Stellt also eine absulute

Op. -Indikation dar ! Aber weil es eine 2 Hölen -Op. werden müßte die man kaum überlebt , bin

ich weiterhin sehr zurückhaltend !

Ich hoffe ich bekomme eine Antwort. Ich wünsche eine glückliche Zeit bei bester Gesundheit !!

 

Herzliche Grüsse ! Gerd