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Herzklappen-Operation bei Patienten in einem Alter von 85 Jahren und mehr ...


Helmut 1963

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Sehr geehrte Forenfachleute,

 

... ein Herzklappenfehler bei einem 85-jährigen durch einen künstlichen Ersatz abzustellen ist sicherlich riskant.

Auf der anderen Seite ist natürlich auch zu bedenken, dass es für ihn bei ansonsten stabiler Disposition die einzige

Chance darstellt dem Tode zuentkommen. Auf diese Ausgangslage bezieht sich der nachstehende Beitrag :

 

a) kann eine derartige Operation auch bei erhöhten Operationsrisiken versucht werden wenn der Organismus

weitgehend stabil ist ?

 

b) kann die gesetzliche Krankenkasse eine entsprechende OP aus Kostengründen trotz ärztlicher Befürwortung 

untersagen und wenn ja gibt es gegen eine derartige Abweisungsentscheidung einen ordentlichen Beschwerdeweg

den die Verwandten gehen können ?

 

c) Welche Voraussetzungen müssen ansonsten noch gegeben sein für einen derartigen Eingriff ?

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Huhu,

 

gerade für solch ein hohes Alter wird heutzutage die TAVI Methode angewendet. Ist ein großer Fortschritt, weil man eine Herzklappe über die Leiste ersetzen kann - wenige Stunden später können viele der Operierten schon wieder aufstehen....

 

Liebe Grüße

 

Michi

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Hallo Helmut,

Vor ca. 14 Jahren habe ich in der Reha Patienten 80+ angetroffen, die sich von ihren KlappenOPs erholten. Alle machten innerhalb meiner 3 Wochen erstaunliche Fortschritte, die mich selbst zuversichtlich sein ließen. Mir ist nicht bekannt, dass die Krankenkassen dagegen sein können. Und wie Michi bereits schrieb, gibt es ja die TAVI Methode.

Viel Glück für den betroffenen Menschen und dich.

Gruß Helga

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  • 3 weeks later...

Eine Lebenskrise als Chance begreifen das ist sicherlich der richtige Weg. Diesen Schritt können jedoch viele nicht gehen, weil sie es nie gelernt haben.

Für mich stellt sich aktuell jedoch eine andere wichtige Frage, welche in diesem Zusammenhang bedeutsam ist :

 

Insofern ich richtig informiert bin kann eine Herzklappen-Operation wenn diese medizinisch verantwortbar ist auch innerhalb von wenigen Tagen durch ein Ärzte-Gremium veranlasst werden. Nach mir vorliegenden Informationen befasst sich ein Ärzte-Gremium aus Fachchirurgen im Krankenhaus dann mit einer Notoperation, wenn der Kardiologe zuvor eine entsprechende Risiko-Bewertung abgegeben hat.

 

Für mich ist in diesem Zusammenhang bedeutsam, ob eine solche Notoperation wie hier an der AORTA-Herzklappe auch kurzfristig innerhalb von einer Woche veranlasst werden kann, wenn das betreffende Ärzte-Gremium das für vertretbar hält.

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  • 3 weeks later...

Leider habe ich auf meinen Beitrag vom 21. Okt. keine Resonanz mehr erfahren. Für mich ist bezogen auf die angesprochene

Thematik ein Punkt sehr wichtig : kann ein Ärztegremium im Falle eines Herzklappen-Fehlers auch an einem Feiertag bzw.

an einem Sonntag eine lebensrettende Not-Operation veranlassen, wenn die medizinische Indikation dies rechtfertigt ?

 

Ich habe den Eindruck eine derartige Verfahrenspraxis ist mit SIcherheit alles andere als die Norm wenn eine entschlossene

und rasche Entscheidung getroffen werden muss. Es ist nicht klar nach welchen Kriterien ein derartiges Gremium in der 

Praxis arbeiten wird.

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Leider kann ich zu dem Thema wenig beitragen, ich weiß nicht inwiefern das Alter des Patienten dazu beiträgt.

 

Meine not-op wurde innerhalb von 1ner Stunde nach dem Kardiologen Termin gemacht. Davor war ich noch nie bei einem Kardiologen.

 

Wenn eine not OP notwendig ist, kann die an jedem Wochentag stattfinden. Chirurgen und op Helfer haben immer Bereitschaft. Eine not OP ohne große Vorbereitung ist aber immer riskanter.

 

Ich weiß nur, als ich auf Intensivstation lag, sagte mir der Chefarzt das die selbe OP wie bei mir erst an einem 94ig jährigen durchführen mussten. Ebenfalls als Notfall.

Wenn die OP Indikation gegeben ist, spielt das Alter anscheinend keine Rolle.

 

Meine Einschätzung ist, das eine Notfallmässige OP nur durchgeführt wird wenn akute Lebensgefahr droht. Der Wochentag spielt dann aber keine Rolle.

bearbeitet von shabeel
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Wenn Lebensgefahr besteht, werden dadurch die Ärzte sicherlich machen.

Neben mir lag eine über 80 jährige Frau mit einer Not Herzklappenop. Ich hatte auf der Intensiv damals erlebt, wie die Ärzte eine Nacht um ihr Leben nach der Op gekämpft haben. Das wünsche ich keinem, das zu erleben. Sie lag auf der Normstation neben mir mit schwerem Durchgangssyndrom, hatte massive Panikattacken und ich als Herzklappenoppatient habe sie damals oft beruhigen müssen, das kann kein Krankenhaus der Welt leisten. Die Tochter war traumatisiert angesichts des Zustands ihrer Mutter.

Andererseits war bei der Reha ein herzklappenoperierter 90 Jähriger, der uns alle in seiner Fitness übertrumpfen hat, wir haben ihn alle bewundert.

Es ist so Einzelfall abhängig und entscheidend, so meine Erfahrung, ist der Zustand und die Fitness, mit der der Patient, egal wie alt er ist,

Operiert wird.

Unterstellungen finde ich absolut fehl sm Platz. Statt dessen sollte der Alltag  der Pflegekräfte, die sich nach der Op um die Operierten kümmern , mal in den Mittelpunkt gerückt werden.

Sorry, aber das muss mal gesagt werden

 

 

 

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Mir ist die Ausgangslage nicht ganz klar. Um was genau geht es denn?

Du hast mal geschrieben, der Patient ist nicht ansprechbar. Aus anderen Gründen oder wegen einer akuten Verschlechterung wegen der Herzklappe?

 

Insgesamt denke ich, kann man hierzulande ziemlich gut darauf vertrauen, dass die Kosten fast gar keine Rolle bei der Beurteilung spielen, ob eine OP indiziert ist oder nicht. Da geht es eher darum, dass bei manchen (wenigen) Patienten aus statistischen Gründen davon auszugehen ist, dass sich ihr Zustand durch eine OP nicht deutlich verbessert oder mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar verschlechtert, was man den Betroffenen ersparen will.

 

Befürchtest du, dass eure Klinik zum Nachteil des Betroffenen gegen eine OP entscheidet? Dann könntest du versuchen, die nächstgelegenen Herzzentren per Mail anzuschreiben mit einem (halbwegs) aktuellen Befund, eure momentane Situation beschreiben und anfragen, ob der Betroffene nicht doch operiert werden könnte (bzw darlegen, warum du sicher bist, dass es trotz evtl vorhandener großer Risiken im Sinn des Betroffenen wäre, zu versuchen das Leben zu retten).

Falls es darum geht, dass eure Klinik nicht sofort operiert, obwohl du befürchtest, dass dies dringend nötig wäre, kannst du in mehreren nächstgelegenen Kliniken anfragen, ob es denn dort eine Möglichkeit gäbe, den Betroffenen früher zu operieren.

 

Alles Gute dir und dem Patienten!

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Wenn der Patient nicht mehr selbstbestimmt Leben kann (nicht mehr ansprechbar, evtl schon im Seniorenheim) wird man so eine OP in der Regel ablehnen.

Ich weiß dass, meine Mutter ist Berufsbetreuerin, und sie hat öfters mal so Fälle.

Da sie Gesundheitsfürsorge hat, muss sie so einer OP ja zustimmen.

Da wird auch gerne mal überschnell sterben gelassen. Konkret weiß ich von 2 Fällen bei denen man die Dialyse sein lassen wollte, damit die Patienten versterben. Meine Mutter hat das nicht unterschreiben, ein Patient lebt unter Pflege wieder Zuhause, der andere ist im Altenheim und geistig fit.

 

Hast du den die Gesundheitsfürsorge? Oder Vollmacht? Dann müsste man so eine OP auf Wunsch ja auch durchführen.

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  • 3 weeks later...

Ich denke hier greift doch der mutmaßliche Wille und eine Not-OP am Herzen ist nun etwas anderes als eine Lebensverlängerung durch künstliche Beatmung oder ein künstliches Koma. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht glauben, dass die Ansprechbarkeit hier eine Rolle spielt.

 

Für mich wissenswerter auf Grund der dankenswerten ausführlichen Erfahrungsberichte : ist es wirklich war, dass im Notfall ein Chirurge auch am Wochenende operieren würde wenn das erforderlich ist ? - gemeint ist doch ausschließlich der Samstag : von einer Not-OP am Sonntag oder am Feiertag habe ich ehrlich gesagt noch nichts gehört.

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Warum ist das so wichtig? Notfall ist Notfall, dann  wird operiert,egal wann. Wenn möglich, wird man aber die bei so großen Ops notwendigen Voruntersuchungen durchführen. Die Erkenntnisse daraus sind sehr relevant für das Op Ergebnis.

 

Und entscheidend ist auch die Patientenverfügung. Mein Vater hätte eine große Herz OP auf keinen Fall gewollt.

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Das ist unbestreitbar richtig. Es ist aber doch auch nachvollziehbar, dass neben einer zuverlässigen Sachdiagnose und Risikoanalyse auch die Zeit knapp werden kann wenn Lebensgefahr besteht. Deshalb ist es auch wichtig, dass ggf. am Wochenende operiert werden kann, wenn die Risikoabwägung das vertretbar erscheinen lässt. 

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Huhu,

 

ich denke auch, wie Brigitte, daß bei einem Notfall immer die bestmöglichen Schritte sofort eingeleitet werden. Wir sind, trotz aller Mißstände im Gesundheitswesen, hier in  Deutschland noch immer sehr, sehr gut aufgestellt !

 

 

Beste Grüße

 

Michi

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Das will ich nicht bestreiten. Allerdings wenn es Spitz auf Knopf steht müssen Entscheidungen am Wochenende getroffen

werden. An diesen Tagen gibt es jedoch auf den Stationen in der Regel nur eine Notbesetzung somit kann das besagte Ärztegremium frühestens dann am Dienstag tätig werden wenn der Kardiologe seine Bewertung abgegeben hat. Ich denke es wurde noch nicht verstanden, dass hier die Zeit der entscheidende Gegner ist. Wir haben es bei einer Not-OP nicht mit einem routinemäßigen "bürokratischen" Vorgang zu tun - die Uhr tickt nämlich immer mit und ist gnadenlos wenn das Leben auf der Kippe steht.

 

Ich habe den Eindruck, dass der Zeitfaktor hier eindeutig etwas unterschätzt wird.

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Warum fokussiert Du so aufs Wochenende.

Den meisten Herzklappenops geht eine lange Vorgeschichte voraus und die Ops sind meistens planbar. Wenn es hier um Minuten geht, da lief in der Vorgeschichte aber viel falsch und hier sollte man ansetzen. 

 

Ich rede hier nicht von Herzinfarkten oder Schlaganfällen oder Aneurysmen oder Endokartitis, wo jede Minute zählt.

 

 

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Am 30.11.2022 um 18:16 schrieb Helmut 1963:

Das will ich nicht bestreiten. Allerdings wenn es Spitz auf Knopf steht müssen Entscheidungen am Wochenende getroffen

werden. An diesen Tagen gibt es jedoch auf den Stationen in der Regel nur eine Notbesetzung somit kann das besagte Ärztegremium frühestens dann am Dienstag tätig werden wenn der Kardiologe seine Bewertung abgegeben hat. Ich denke es wurde noch nicht verstanden, dass hier die Zeit der entscheidende Gegner ist. Wir haben es bei einer Not-OP nicht mit einem routinemäßigen "bürokratischen" Vorgang zu tun - die Uhr tickt nämlich immer mit und ist gnadenlos wenn das Leben auf der Kippe steht.

 

Ich habe den Eindruck, dass der Zeitfaktor hier eindeutig etwas unterschätzt wird.

Eine Not-OP ohne die der sichere Tod kommt, wenn sie nicht innerhalb kürzester Zeit gemacht wird, ist jederzeit möglich. Die Ärzte und Pfleger haben alle Bereitschaft.

 

Wenn jemand am Sonntag Nachmittag ein Anorysma diagnostiziert bekommt das kurz vorm platzen ist, wird nicht bis Montag gewartet. Das muss sofort gemacht werden, Chirugen und OP-Helfer haben genau deshalb ja Bereitschaft.

 

Als ich ein Jahr nach meiner OP Brustschmerzen hatte und spät Abends in die Notaufnahme ging, musste auch ein Radiologe aus der Bereitschaft geweckt werden um das CT durchzuführen und zu bewerten. Zum Glück war nichts, ich konnte wieder nach Hause.

Aber da hat man mich nicht bis zum nächsten Morgen warten lassen, das wurde sofort gecheckt. Hätte ja was sein können, auserdem hab ich ja die Vorgeschichte mit dem Herzen.

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