(mißglückte) INR Korrektur

[Ralf T]

Hallo miteinander,

 

vor kurzem wollte ich meine Wochendosis leicht reduzieren, und meinen INR etwas senken. Das ging leider ziemlich schief:

 

Mein INR Zielbereich liegt bei 2,5-3,0

Meine bisherige Wochendosis 6,0 Tabletten

 

Einige Male hintereinander lag ich bei der Messung am Sonntag bei 3,3-3,5. Daher beschloss ich, die Wochendosis etwas zu reduzieren, um den Zielbereich wieder besser zu treffen. Ich nahm also eine Woche lang  5,25 Tabletten (0,75 pro Tag).

Die darauf folgende Messung am Sonntag ergab einen INR von 2,3.

Aha dachte ich, das war also etwas zu wenig Marcumar. Um mich wieder sachte etwas noch oben zu bewegen, nahm ich in der darauf folgenden Woche 5,5 Tabletten. Bewusst nur wenig mehr, ich wollte mich langsam "herantasten".

Dann aber die Überraschung bei der Messung letzten Sonntag, der INR lag bei 2,1. Hoppla!

 

Ich beschloss diese Woche am Dienstag nochmal nachzumessen, und die Wochendosis erst mal auf 6,5 Tabletten anzuheben, um nicht noch weiter nach unten abzurutschen und am Ende gar noch Clexane spritzen zu müssen..

So sah der Plan aus:

 

So 1,0 - Mo 1,0 - Die 1,0 - Mi 0,5 - Do 1,0 - Fr 1,0 - Sa 1,0

 

Am Dienstag Abend dann die Kontrollmessung, INR bei 1,8 !!! Verflixt nochmal, sicherheitshalber ein zweites Mal gemessen, INR bei 1,9, stimmt also :-((

 

Ich dachte mir, keine Panik, ich messe übermorgen nochmal, und behalte die ganze Tablette pro Tag erst mal bei, nahm also am Mittwoch eine ganze statt wie geplant einer halben Tablette. Gestern, am Donnerstag dann eine zweite Kontrollmessung gemacht, und nun lag der INR bei 2,3. Gottseidank - passt wieder halbwegs..

 

Um nicht am Sonntag dann übers Ziel hinauszuschießen, nahm ich dann Gestern auch nur 1/2 Tablette.

Jetzt bin ich gespannt, wie es am Sonntag aussieht.

 

Das Ganze zeigt leider mal wieder wie träge und schwer vorhersehbar der INR doch reagiert, auch wenn man denkt man beherrscht das Spielchen jetzt einigermaßen.

Ich bin nun etwas frustriert, dass ich das mit der Korrektur so gar nicht hinbekommen habe. Jetzt stehe ich vermutlich am Sonntag wieder am Anfang.

 

Ich denke Ich hätte die Wochendosis wohl eher nur ganz vorsichtig reduzieren sollen.

Wie hättet Ihr das angegangen, bzw. was denkt Ihr, war mein Fehler?

 

LG Ralf

[Linus]

Hallo Ralf,

dein intensives Training hat mit Sicherheit deinen Stoffwechsel angeregt, insbesonders deine Leberfunktion. Ich würde die Dosis bei einer Tablette am Tag belassen und etwas abwarten.

Gruß und viel Geduld, Rainer

[apriloma2009]

Hallo Ralf,

 

 

also ich würde bei 3,3 bis 3,5 inr noch nicht Rumdosieren, du hast zwar bei künstlicher Aortenklappe nur Zielbereich 2,0 -3,0  . ich habe gelernt wenn der inr leicht über dem Zielbereich ist mal Spinat Blumenkohl Rosenkohl alles was viel Vitamin K hat essen und dann geht er alleine etwas runter, beim nächsten mal würde ich nicht runterreduzieren . ich würde es jetzt auch so wie Rainer machen. aber beim nächsten mal viel mit Vitamin K essen. hat mir gut geholfen 

 

lg Martina

[Ralf T]

Hallo Martina,

 

hast ja recht. Ich mache mir normalerweise bis 0,5 über / unter Zielbereich noch keine Sorgen. Meist pendelt sich das ja wieder ein.

Aber ich habe in den letzten Wochen eben eine Tendenz zu eher hohen INR Werten festgestellt. Und da ich das Blutungsrisiko beim Sport halt möglichst gering halten möchte kam mir die Idee, da mal etwas zu reduzieren.

Mehr Grünzeug essen ist natürlich immer gut!  

 

Hallo Rainer,

 

ob's wirklich am Sport liegen kann? Ich trainiere ja eigentlich schon länger recht ordentlich, und seit Februar dann halt noch etwas mehr...

 

LG, Ralf

[marathon2]

Hallo Ralf,

 

ich glaube nicht, dass du etwas falsch gemacht hast.

Die Dosis-Reduzierung war im Rahmen.

Wahrscheinlich sind für den stärkeren Abfall des INR andere Ursachen verantwortlich. Der Körper ist eben keine 100% kalkulierbare Maschine, sondern reagiert auf die verschiedensten Faktoren. Hierzu zählen Ernährung, Training, Schlaf oder auch unterschiedliche, auch verborgene, Infekte.

Inzwischen bist du ja wieder im Zielbereich. Mach dir daher nicht zuviele Gedanken, oder gar Sorgen.

 

Ich nehme übrigens täglich Vitamin K2, das stabilisiert bei mir den INR. Ich war damit in den letzten Jahren nie mehr außerhalb meines Zielbereichs.

 

Grüße Dietmar

bearbeitet 27. Mai 2016 von marathon2

[Ralf T]

Hallo miteinander,

 

heute habe ich wieder zur gewohnten Zeit gemessen, INR bei 2,4.

Wenigstens nicht zu hoch ;-)

Jetzt nehme ich mal weiter meine alte Dosis, und schaue ob der INR in den nächsten Wochen wieder nach oben driftet...

 

@Dietmar:

"Der Körper ist eben keine 100% kalkulierbare Maschine, sondern reagiert auf die verschiedensten Faktoren. Hierzu zählen Ernährung, Training, Schlaf oder auch unterschiedliche, auch verborgene, Infekte."

Wie wahr! Leider. Ich würde mir das zwar anders wüschen, am besten mit Formel die mit ein paar Faktoren wie Körpergewicht, Zielbereich,... die richtige Tagesdosis berechnet, aber so einfach isses halt eben nicht.

Muss ich eben noch dazu lernen ;-)

 

Schönen Sonntag noch,

 

Ralf

bearbeitet 29. Mai 2016 von Ralf T

[marathon2]

Hallo Ralf,

 

mit einem INR von 2,4 liegst du ja wieder voll im Trend.

Merkwürdig sind nur die unterschiedlichen Zielbereichs-Angaben bei SJM-Aortenklappen. Ich verstehe nicht, warum die eine Hälfte der Betroffenen 2,5 – 3,0 erreichen soll, und die Anderen zwischen 2,0 – 3,0 liegen sollen. Wenn keine weiteren Risikofaktoren vorliegen, sollte doch der letztgenannte Zielbereich ausreichen.

 

Grüße

Dietmar

[Ralf T]

Hallo Dietmar,

 

Das mit den unterschiedlichen Zielbereichen fand ich auch schon immer seltsam. Viellecht wurde der Bereich bei mir ja so gewählt, weil meine Mitralklappe damals mit entkalkt wurde? Bei mir ist es auch so, das das im KH festgelegt wurde. Mein Kardiologe hat das dann einfach als gesetzt angenommen. Ich merke aber daß er es vom Bereich her eher 'lockerer' sieht.

Ich zweifle auch an dem Sinn eines INR Bereichs mit einer Spanne von nur 0,5.

Ich kann das jedenfalls nicht sicher einhalten.

 

Gruß Ralf

bearbeitet 30. Mai 2016 von Ralf T

[Horst 48]

Hallo Ralf,

 

eine Spanne von 0,5 (INR) ist tatsächlich sehr knapp, dann hat man natürlich auch mehr "Ausreißer".

 

Die OP-Klinik ordnete bei mir einen Bereich von 2,0 bis 2,5 INR an, der Kardiologe später 2,0 bis 3,0, dazu empfahl der Hausarzt eher einen Bereich von 2,5 bis 3,0 anzusteuern, wegen "der Luft nach unten". Also jeder was anderes.

 

Dies tue ich auch und hatte in den 3 Jahren bislang nur 7 Werte die zwischen 3,1 und 3,3 lagen, also keine echten Ausreißer, sondern vielleicht nur Messschwankungen. Bezogen auf 145 Messungen macht dies eine Trefferquote von >95 %.

 

Für die Wochendosis (bei mir 11 Tabletten, das war schon immer so (hoch)) bedeutet dies, dass ich erst unter INR 2,4 und über INR 3,0 korrigiere, im Sinne von 1 Tablette weniger/mehr pro Woche.

 

Viele Grüße, Horst

[apriloma2009]

hallo ihr lieben

 

ich wollte nur sagen ich bin wieder im zielbereich.... habe heute gemessen.. INR bei 3, 0   was heisst das ich kann wieder auf meine wochendosis zurück und ich messe jetzt wieder nur montag jipp......

 

hoffe wenn wir nächsten montag nach teneriffa fliegen spinnt mein INR nicht wieder...   ich berichte dann wie der INR im urlaub war

 

lg martina

 

ps.. gerät und testtreifen nehme ich ja mit 

[Magoo 21]

Hallo zusammen,

 

hmm, das mit dem INR ist schon komisch, ich habe einen Bereich von 2,5 - 3,5 als Vorgabe. 

 

Das mit dem Reagieren des Körpers ist so eine Sache, bei mir genügt meist eine einmalige Dosisänderung von einer 1/4 Tablette um mich von z.B. von 2,6 auf 3,1 hoch zu puschen. Mein Kardiologe meint ich sei ein "Springer" und würde sehr empfindlich reagieren, weshalb ich auch 2x pro Woche (Mo + Do) messe.

 

@ Dietmar: Vitamin K unterstützt doch soweit ich weiß die Blutgerinnung und kann die Wirkung von Blutgerinnungshemmern negativ beeinflussen ... oder krieg ich da jetzt was durch einander? 

 

Grüßle der andere Ralf 

[marathon2]

Hallo Ralf,

 

im Unterschied zu Vitamin K1 hat das Vitamin K2 keinen direkten Einfluss auf die Blutgerinnung, sondern sorgt vor allem dafür, dass sich Kalzium nicht in den Arterien ablagert.

Diese Gefahr ist gerade bei Marcumar-Patienten relativ groß.

 

Ich zitiere hier mal aus wikipedia:

 

„Vitamin K₂ ist wichtig für ein gesundes Herz-Kreislauf-System: Die Rotterdam-Herz-Studie zeigte, dass Menschen, die sich über einen zehnjährigen Beobachtungszeitraum von Nahrungsmitteln mit hohem Anteil an natürlichem Vitamin K₂(mindestens 32 µg täglich) ernährten, deutlich weniger Calciumablagerungen in den Arterien und eine weit bessere Herz-Kreislauf-Gesundheit aufwiesen als andere. Das Ergebnis der Studie ist, dass Vitamin K₂ das Risiko, eine Gefäßverkalkung zu entwickeln oder an einer Herz-Kreislauf-Erkrankung zu sterben, um 50 % reduziert. Eine weitere Studie zeigte, dass Vitamin K₂ die Kalzifikation nicht nur verhindern, sondern sogar umkehren kann: In der Studie wurde Ratten der Vitamin-K-Antagonist Warfarin verabreicht, um eine Verkalkung der Arterien herbeizuführen. Ein Teil der Ratten erhielt danach Vitamin-K₂-haltiges Futter, während die anderen mit normaler Nahrung gefüttert wurden. Das Vitamin K₂ führte bei den Tieren zu einer Reduktion des Calciumgehalts in den Arterien um 50 %.^”

 

Ich nehme Vitamin K2 nun schon über ein Jahr regelmäßig ein und konnte bei einer Dosierung von 45µg täglich keine und  bei 100µg täglich nur einen geringen Einfluss auf den INR feststellen.

Als INR-Selbstbestimmer ist es ja kein Problem schnell auf Veränderungen zu reagieren. Obwohl ich in der Regel höchstens nur alle 7 Tage messe, lag ich in den letzten fünf Jahren nie außerhalb des Zielbereichs, trotz der verschiedensten Nahrungsergänzungsmitteln, die ich noch zusätzlich einnehme.

 

Grüße

Dietmar

[Ralf T]

Hallo Miteinander,

 

kleiner Nachtrag zu dem Thema:

Ich habe meine ursprüngliche Dosis die letzten drei Wochen beibehalten, Ergebnis: 

INR 2,4 / 2,4 / 2,6

Ich hätte mir vermutlich die ganze Aktion komplett sparen und das Ganze aussitzen können ;-)

 

Ich glaube nun dass ich vermutlich in der Zeit als der INR anstieg einfach weniger Salat gegessen habe als sonst.

Werde in Zukunft versuchen auch mal mit mehr oder weniger Grünzeug auf INR Schwankungen zu reagieren.

Das habe ich bisher kaum getan und auch noch kein so gutes Gefühl dafür wie sehr ich da reagiere.

 

LG Ralf

bearbeitet 23. Juni 2016 von Ralf T

[apriloma2009]

hallo Ralf !

 

 

ich war mit der Familie vom 6 bis 20 Juni auf Tenerife. es war sehr schön - mein inr. war am 1. Tag 7.Juni bei 3,4 dann habe ich nach 3 Tage nachgemessen da lag er dann bei 2,8. dann am 13.Juni INr 3,6 am 16.Juni INR.4,1. getrunken habe ich nicht sonderlich viel (Radler zum Abendbrot oder mal Sangria ) dann habe ich den Abend eine halbe Marcumar weg gelassen. dann am Essen bei Grünzeug zugeschlagen und siehe da 2 Tage später beim messen lag der Inr. bei 3,6 und am Tag der Heimreise bei 3,5 .. ich fand es jetzt nicht sonderlich schlimm. Montag messe ich wieder normal nach .

also was ich sagen wollte ich habe jetzt schon 3 Flugreisen nach meiner Herzoperation hinter mir und immer ist der INR nach oben ausgerissen

 

lg Martina

 

Ps. mehr Grünzeug wenn der INR zu hoch ist........weniger Grünzeug  wenn der INR zu niedrig ist....

[Ralf T]

........weniger Grünzeug  wenn der INR zu niedrig ist....

 

....oder mehr Rotwein ;-)

 

LG Ralf

[apriloma2009]

was wäre die Welt ohne Spässchen LOL

 

ich wünsche dir ein schönes Wochenende lieber Ralf und allen anderen auch. Ich habe heute mein 3, Klappengeburtstag der geht ja jetzt zu ende

 

lg Martina    

[marathon2]

....oder mehr Rotwein ;-)

 

LG Ralf

 

Und ich hab bisher gedacht, ein Bayer trinkt nur Weißbier ?   

 

Grüße

Dietmar

[noalwa]

Hallo liebe Forenmitglieder,

Hallo Ralf,

 

bei mir, INR Selbstbestimmer Neuling seit April, liegt es ähnlich. Meine Ernährung und Bewegung habe ich nicht geändert.

 

Bei 5 1/2 Tabletten/Woche (6x 3/4 und 1x1) lag mein INR immer um 2,5 bis 2,6. Dann auf ist er auf 2,1 abgefallen, Kontrollmessung nach 3 Tagen bei gleicher Dosierung wieder 2,1. Nun habe ich die Dosierung auf 6 je Woche erhöht: INR wieder bei 2,1

 

Daraufhin nahm ich 1 ganze pro Tag aber mein INR bleibt bei 2,1.

 

Das ist nicht dramatisch (Ein Kardiologe der selbst eine mechanische Klappe trägt meinte sogar man kann auf 1,6 runter) aber ich würde gerne von euch wissen, ob ihr dass bei gleicher Dosierung aussitzen oder eine noch höhere Wochendosis nehmen würdet. Von 5/12 auf 7 die Woche ist ja schon eine ziemliche Steigerung der Wochendosis.

 

Das ständig 2,1 angezeigt wird irritiert mich ebenso. Kann das ein Geräte- oder Messstreifenfehler sein?

 

LG

Norbert

[noalwa]

Hallo liebe Forenmitglieder,

Hallo Ralf,

 

bei mir, INR Selbstbestimmer Neuling seit April, liegt es ähnlich. Meine Ernährung und Bewegung habe ich nicht geändert.

 

Bei 5 1/2 Tabletten/Woche (6x 3/4 und 1x1) lag mein INR immer um 2,5 bis 2,6. Dann auf ist er auf 2,1 abgefallen, Kontrollmessung nach 3 Tagen bei gleicher Dosierung wieder 2,1. Nun habe ich die Dosierung auf 6 je Woche erhöht: INR wieder bei 2,1

 

Daraufhin nahm ich 1 ganze pro Tag aber mein INR bleibt bei 2,1.

 

Das ist nicht dramatisch (Ein Kardiologe der selbst eine mechanische Klappe trägt meinte sogar man kann auf 1,6 runter) aber ich würde gerne von euch wissen, ob ihr dass bei gleicher Dosierung aussitzen oder eine noch höhere Wochendosis nehmen würdet. Von 5/12 auf 7 die Woche ist ja schon eine ziemliche Steigerung der Wochendosis.

 

Das ständig 2,1 angezeigt wird irritiert mich ebenso. Kann das ein Geräte- oder Messstreifenfehler sein?

 

LG

Norbert

[Ralf T]

Hallo Norbert,

 

wie ist denn Deim Zielbereich?

Ich würde an Deiner Stelle glaube ich bei 6Tab/Woche bleiben.

Aber jeder reagiert sicher anders. Du musst einfach experimentieren, da kommt keiner drum herum.

Die Sache ist recht träge, daher denke ich kleine Änderungen und etwas Geduld sind der Beste Weg. Und gleichzeitig auf die Ernährung schauen, vielleicht hast Du ja doch einen Krautsalat mehr verputzt als sonst? ;-)

Oder mit der Ernährung statt der Dosis gegensteuern. Das will ich mal etwas gezielter tun in Zukunft.

 

Gutes Gelingen!

 

Gruß, Ralf

[marathon2]

Hallo Norbert,

 

an einen Geräte- oder Messstreifenfehler glaube ich nicht. Eher an einen Zufall.

Da du Marcumar erst seit April nimmst, ist es vielleicht eine Anpassungsreaktion deines Körpers.

Ich würde erst einmal weiterhin 7Tab./Woche nehmen und den INR beobachten. 

 

Grüße

 

Dietmar

[noalwa]

#Ralf

#Dietmar

 

Danke für eure Antworten und entschuldigt bitte meine verspätete Reaktion. Ich wollte aber zunächst erst mal selber schauen wie ich jetzt klarkomme.

Ich habe es schließlich ähnlich wie Ralf gehandhabt. Nachdem ich die erste Woche von 5 1/2 auf 6 in der 1. Woche, dann auf 7 in der 2.Woche erhöhte und der INR immer bei 2,1 lag bin ich auf 5 3/4 die Woche zurückgegangen und liege jetzt komischerweise wieder bei konstanten 2,5.

 

Hierzu habe ich mal eine grundsätzliche Frage wenn man z.B. um 0,5 erhöhen möchte. Ist es besser einmal eine höhere Dosis einzunehmen, so als Schub oder sollte man lieber langsam hochfahren? Ich will ihn bei 2,5 nicht ändern, aber es interessiert mich nur mal so.

 

Gruß

Norbert

bearbeitet 2. Juli 2016 von noalwa

[marathon2]

Hallo Norbert,

 

es ist fast ein Ding der Unmöglichkeit den INR gezielt um 0,5 zu erhöhen, da es im Laufe einer Zeitspanne immer leichte Schwankungen geben wird. Die Frage ist auch, von welchem Wert aus du erhöhen willst. Normalerweise besteht die Notwendigkeit dafür ja nur, wenn du im untersten Bereich deines Zielbereichs liegst. In diesem Fall würde ich gleich eine höhere Dosis nehmen, natürlich immer in Relation zur Wochendosis.

Ansonsten ist die Wochendosis-Erhöhung besser auf zwei Tage zu verteilen, jeweils mit drei Tagen Abstand.

 

Grüße

Dietmar

bearbeitet 2. Juli 2016 von marathon2

[noalwa]

Hallo Dietmar,

 

ich habe das Problem, dass das Herzzentrum Lahr zunächst 2,5 - 3,5 als Zielbereich festlegte (mechanische Aortenklappe, rekonstruierte MK mit Ring 2013). Auf einer anderen Station sagten zwei Ärzte 2,0-3,0 ist der Zielbereich für AK. Dies wurde auch von einem kardiologischen Oberarzt auf der Reha geäußert, der selbst seit 12 Jahren das gleiche Klappenmodell wie ich hat.

 

Mein INR liegt oft um 2,4-2,5 teilweise aber auch um 2,1+. Wegen der unterschiedlichen Angabe habe ich mir die letzten Tage überlegt besser so im Bereich 2,6-3,0 liegen zu wollen. Aber anderseits hast du ja oben schon mal geäußert, dass die Schwankungen noch Anpassungsreaktionen sein könnten. Etwas höherer INR würde mich aber irgendwie beruhigen, aber vielleicht bringe ich dadurch Unruhe in die Anpassungsphase meines Körpers hinein und das Ganze ist dann eher kontraproduktiv.

 

Gruß

Norbert

[marathon2]

Hallo Norbert,

 

da solltest du dir keine Gedanken machen. Wenn du dich mit 2,6 – 3,0 wohler fühlst, spricht meines Erachtens absolut nichts dagegen.

 

Grüße

Dietmar