Pro und Contra: Biologische oder mechanische Herzklappen

[helga-margarete]

Meines Wissens nach erspart einem eine Bioklappe nicht unbedingt die Einnahme von Marcumar, z.B. bei Vorhofflimmern o.ä. Ich weiß, dass es da auch noch andere Mittel gibt. Meine Schwiegermutter z.B. nimmt auch Phenprocoumon zum Schutz vor Schlaganfall ohne Klappenersatz.

[Brigittchen]

Die Rossop ist nur bei bestimmen Voraussetzungen möglich, bei mir aufgrund Aneurysma und Insuffizienz war es laut Chirurg nie eine Option.

Es muss für jeden Patient individuell das für ihn beste Verfahren ausgewählt werden und es gibt meistens im Vorgespräch eine mit dem Patient festgelegte Prioliste, aber letztendlich entscheidet der Chirurg während der OP.

 

Man kann hier nur die eigenen Erfahrungen wiedergeben und psychische Unterstützung leisten. Mehr nicht.

 

[marathon2]

Hallo „Bestes fürs Herz“,

 

es geht mir nicht darum, die Diskussion um die Klappenwahl abzuwürgen oder für „unerwünscht" zu erklären, sondern darum, dass der Ersteller dieses Threads, Christian Schaefer, eine andere Intention hatte. Ich zitiere noch einmal aus seinem Eingangsbeitrag:

 

Am 9.1.2011 um 17:26 schrieb Christian Schaefer:

Hallo @ all,

Wurden 1995 in Deutschland 7.411 Aortenklappen implantiert, davon 2.223 biologische und 5.188 mechanische Prothesen, so waren es 2009 11.981 Aortenklappen, davon 9.688 biologische und 2.146 mechanische Prothesen.

Natürlich wäre es interessant, auch die Gründe (private wie ärztliche) für diese Verschiebung hin zu den biologischen Herzklappen zu erfahren. Leider gibt es darüber keine statistischen Angaben.

Daher meine Bitte an Euch: Welche Gründe führten zur Entscheidung, welche Herzklappe es sein sollte – ob biologische bzw. mechanische Aorten-/Mitralklappe.

Bitte auch das Alter und ob männlich/weiblich mit angeben und Jahr der OP.

 

Wie ich deinen Beiträgen entnommen habe, verkaufst du Bioklappen. In diesem Forum schreiben in der Regel aber vor allem persönlich Betroffene. Rein werbliche Beitrage sind hier definitiv unerwünscht.

 

Grüße
Dietmar

 

Ich habe die bisherigen aktuellen Diskussionsbeiträge in diesen neuen Thread verschoben. Hier sind jetzt Diskussionen erwünscht.

 

 

 

[windsurfgleiten]

Es ist vielleicht etwas spät jetzt ein neues Thema aufzumachen, da ja schon recht viel hier diskitiert wurde. 

 

Kannst du als Moderator die zugehörigen  Beiträge in einen neuen Thread verschieben?

 

Was den Kommentar zur Ross OP angeht: Ich denke auch,  wenn sie gut geht und hält hat sie natürlich Vorteile im Ergebnis. Daher lassen sich vor allem sehr junge Patienten (in der Reha habe ich zwei in den 20ern getroffen, die von Prof Sievers operiert wurden) darauf ein.

Übrigens hört Prof Sievers im April auf...

 

Herzliche Grüße, Malte

bearbeitet 9. März 2018 von windsurfgleiten

[marathon2]

Hallo Malte,

 

ich habe die Beiträge jetzt hierher verschoben.

 

Grüße
Dietmar

[mendikant]

Ich finde es spannend, dass die Diskussion hier stellenweise Philosophisch wird (homo faber und Precht) Meine Bioklappe hat 49 Monate gehalten, als absehbar wurde, da passiert jetzt bald was und nach 51 Monaten war sie dann raus. (An dieser Stelle in Hoch auf unser Krankenkassensystem, dass uns diese Wahl überhaupt ermöglicht.)

 

Noch zwei Anmerkungen: Im Nachhinein betrachtet, die Haltbarkeit der Bioklappe war eine Wette. Ich habe auf 15 Jahre gesetzt und so gesehen verloren. Aber das ist ok für mich.

Zum Thema messbarkeit: Ich bin beruflich in der IT und wir sind in der Lage für IT Systeme eine Verfügbarkeit von 99,99% im Jahr zu garantieren. (Man kann da noch ein paar 9 hinten dran hängen, aber das wird nur teuer.... ) Die Wahrscheinlichkeit eine solche OP  zu überleben liegt einige % unter diesen 99%. Wir sind halt Menschen und alle ein bisschen anders mit anderen Vorraussetzungen. für den einzelnen gehört da natürlich auch ein bisschen Glück dazu.

[herbrueg]

Meine Meinung zu dem Marcumar:

 

im Jahre 1995 habe ich (jetzt 55 Jahre alt) eine mechanische künstliche Aortenklape (Tekna 23mm) unter einer akuten Herzklappenentzündung (Endokarditis) erhalten.

Damals fiel die Entscheidung bzgl. des Auswahl gemäß dem Ansatz, dass der mechanische Klappenersatz länger hält.

 

Ich nehme somit seit 1995 Marcumar in der Dosierung INR zwischen 2,5 und 4,5 mit dem Ziel möglichst den Wert zwischen 2,5 und 3,0 einzupendeln (so wenig gerinnungshemmend wie möglich). In der Zwischenzeit hatte ich 2012 einen Bruch des Sprunggelenks und in 2017 einen Bruch eines Mittelhandknochens und Gehirnerschütterung. Natürlich gab es starke Einblutungen bei den Brüchen, aber die Blutungen haben von alleine aufgehört. Auch Zahnbehandlungen, Darmspiegelung und Magenspiegelungen haben ich über mich ergehen lassen, ohne etwas an der Gerinnung komplett ändern zu müssen. Das soll nicht heißen, dass Marcumar problemlos ist, aber die Risiken sind beeinflussbar und kalkulierbar.

Kernkriterien sind für mich zwei Themen: 1. Bei einen Unfall mit starken inneren Verletzungen/Blutungen hat jeder Mensch ein Problem, ob mit oder ohne Marcumareinnahme (also kein Gegenargument). 2. Das Risiko einer Re-OP im Vergleich zu der Einnahme von Marcumar steht für mich in keinem Verhältnis zueinander. 3. Aus meiner Sicht spricht gegen die Verwendung von Marcumar nur, wenn bei einer Frau ein Kinderwusch besteht oder die Person Sport-/Arbeitsaktivitäten hat, die eine hohes Verletzungsrisiko beinhalten. Denn unkalkulierbare, überflüssige Einblutungen (gerade im Kopfbereich) sind sicherlich nicht zweckmäßig und daher unerwünscht.

 

Das Geschrieben soll nur ein Denkanstoß sein. Die Entscheidung selbst muss der Patient treffen und nicht der Arzt. Dieser sollte nur Argumente für ein Pro und Kontra ansprechen.

Ich drücke dir dann die Daumen für die OP und alles Gute für die Zukunft.

 

VG

Jupp

[windsurfgleiten]

Es wird deshalb etwas philosophisch, weil ich genau wie du sehr mathematisch und analytisch in die Aufgabe ging und nun nach 2 OPs doch einiges anders sehe. Denn es ist eben doch ganz anders als IT Verfügbarkeit mit einer gewissen Ausfallsicherheit zu garantieren. 

 

Ein bisschen zeigt das ja auch die ewige Diskussion über die Klappenwahl. Jeder gewichtet bestimmte Argumente anders. Wenn es eine objektive Wahrheit gäbe, dann müssten alle zu dem selben Ergebnis kommen. Aber Menschen interpretieren Statisiken und Risiken unterschiedlich.

 

So. Aber wenn du letztendlich deine Entscheidung berechnen willst und kannst, wie können wir dann helfen? Unsere Erfahrungen sind statisch gesehen irrelevant. Du brauchst keine individuellen Erfahrungen, sondern Statistik mit 1.000 und mehr Patienten. 

 

Wir können ja eben vor allem nur persönliche Erfahrungen beitragen oder subjektive Meinungen. Eine objektive gültige Berechnungsvorschrift konnte in diesem Forum bisher keiner liefern.

 

Hast du also deine Entscheidung nicht schon längst gefällt? Was ja absolut ok ist. Denn jeder muss am Schluss für sich und seinen speziellen Fall entscheiden. Du wirst für jede Entscheidung, ob biologisch, mechanisch oder auch Homograft und Ross OP, hier Befürworter finden.

 

Ich drück die Daumen!

 

Herzliche Grüße, Malte

[Brigittchen]

Und wie war das nochmal mit dem Sprichwort,

ich glaub nur an die Statistik, die ich selber gefälscht habe.....

 

 

 

[Thomas W.]

Am 9.3.2018 um 07:56 schrieb marathon2:

Hallo,

 

es gibt keine Klappenlösung mit erheblichen Vorteilen gegenüber anderen Klappen.

 

Grüße  

Dietmar 

Hallo, 

Ich kann Dietmar nur beipflichten.  Eine Klappenlösung kann immer nur individuell getroffen werden unter Berücksichtigung des Patienten z. B.  seiner gesundheitlichen Situation, seinem Alter, seinen Wünschen und vielen weiteren individuellen Gründen.  Solche Beiträge von "Bestes für's Herz" fallen unter Verkäuferlatein, getrieben durch zu erfüllende Verkaufszahlen. Hier im Forum finde ich die vorgetragenen Argumente und Behauptungen fehl am Platz. Sie sind irreführend und wecken Hoffnung die durch die Realität oft nicht erfüllt werden können. 

MfG

Thomas W. 

[lokomo]

Erstmal vielen Dank für eure vielen Antworten,

 

ich habe versucht noch Studien zu finden, in denen das Thema bearbeitet wird.

 

Dabei habe ich im European Heart Journal eine Studie gefunden, die ich sehr interessant finde:

https://academic.oup.com/eurheartj/article/37/34/2658/2469929

Es untersucht die "major bleeding events" und die Reoperationsrate und letztendlich die Überlebenswahrscheinlichkeit bei Personen zwischen 50 und 59 Jahren bzw. 60 und 69 Jahren, die in Schweden zwischen 1997 und 2013 an der Aortenklappe operiert wurden.

Für die jüngere Gruppe ist die Überlebenswahrscheinlichkeit bei mechanischen Klappen in den ersten Jahren nach der Operation etwas höher, bei 10 Jahren etwa gleich hoch. Nach 10 Jahren fällt bei biologischen Klappen die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich ab. Ich denke mal wegen der dann vermehrt auftretenden Reoperationen. Hier könnte ich mir allerdings vorstellen, dass durch die TAVI in Zukunft das Reoperationsrisiko gegenüber dem in der Statistik wiederzufindenden Reoperationsrisiko signifikant abnimmt. Die Personengruppen unterschieden sich noch bezüglich ihrer Vorerkrankungen, wobei diese Effekte durch ein statistisches Verfahren herausgerechnet sein sollen. Interessant war, dass im Laufe der Jahre die Anzahl der eingesetzten biologischen Klappen gegenüber den mechanischen Klappen stark zugenommen hat. Ich denke, dass auch dieser Effekt (mehr alte mechanische Klappen bzw, mehr neue biologische Klappen) herausgerechnet wurde....

 

Es wird allerdings nichts über die Lebensqualität  in der "Mechano"- bzw. "Bio"- Gruppe ausgesagt. So könnte beispielsweise jemand durch die Einnahme von Gerinnungshemmern und die damit eventuell zu ändernde Lebensweise seine Lebensjahre als "weniger lebenswert" ansehen. Auch könnte jemand durch die psychische Belastung aus dem Risiko des erhöhten Blutungsrisiko seine Lebensjahre anders "bewerten". Andere werden die Aussicht auf eine Reoperation als mehr oder weniger belastend ansehen...das lässt sich bestimmt weiter fortführen.

 

Nur die statistisch zu erwartende Anzahl der "gewonnenen" Lebensjahre auf Grund der Aortenklappenoperation zu betrachten wird allein nicht zielführend seinen müssen. Man wird die "gewonnenen" Lebensjahre nach seinen Vorstellungen bewerten müssen.

 

Ich bin mir immer noch nicht sicher, welche Klappe ich wähle. Das Forum hat mir aber bereits sehr geholfen einen Eindruck über das Leben mit Klappe zu gewinnen und eine Vorstellung zu haben,  wie mein Leben durch "Marcumar" beeinflusst werden würde. Vielen Dank nochmal an die Schreiber.

 

Ich werde sicher weiter berichten, wenn ich hoffentlich in einigen Wochen dazu fähig sein werde. Drückt mir die Daumen!

 

Liebe Grüße

 

Thomas

 

 

 

bearbeitet 11. März 2018 von lokomo

[lokomo]

Zur Info eine Studie über das Risko von "Marcumar:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/136675/Blutungskomplikationen-und-Leberschaedigungen-unter-Phenprocoumon

Hört sich überschaubar an.

 

Ich hoffe damit auch anderen bei Ihrer Entscheidungsfindung helfen zu können.

Besonderen Dank an "Marathon Dietmar", der mir viele Hinweise auf interessante Beiträge gegeben hat und vielen Dank für Eure gedrückten Daumen!

 

LG Thomas

 

bearbeitet 11. März 2018 von lokomo

[windsurfgleiten]

Das ist etwas, was mir fast in allen Studien fehlt: Meistens wird nur die Überlebensrate und Reoperationsrate betrachtet. Manchmal gibt es so eine Pseudofrage, ob man sich besser als vor der OP fühlt. Die Antwort hängt dann aber stark davon ab, zu welchem Zeitpunkt man operiert hat. 

 

Aber ich denke Lebensqualität ist ein entscheidender Punkt und ganz schwer zu bewerten. Da er subjektiv ist lassen Studien das gerne ungefragt aber eigentlich ist das natürlich für eine Entscheidung unheimlich wichtig. Denn es geht ja nicht nur um die Anzahl der gewonnenen Jahre, sondern auch um deren Qualität.

 

Nun hängt das natürlich nicht nur von der Klappenwahl ab. Auch vom Naturell der Person, Vorerkrankungen, sozialer Situation usw. Das macht es natürlich schwer, den Einfluss der Klappenwahl zu isolieren. 

 

Die Herz-OP selbst spielt natürlich auch eine Rolle. Wenn man die gut wegsteckt kann man etwas entspannter mit einer Bioklappe in die Zukunft gehen als wenn sie für einen Horror war oder gar Komplikationen hatte.

 

Ausserdem hängt Lebensqualität natürlich auch an den eigenen Ansprüchen: wenn jemand ein Hobby aufgeben musste oder gar seinen Beruf, ein anderer das Hobby gar nicht hatte und der Beruf zB kein Verletzungrisiko bietet, sieht die Sache anders aus.

 

Aber das kann jeder natürlich recht gut bewerten. Also wer viel Ski fährt, Motorrad, Klettern... muss wohl eher an Biologisch denken als jemand der Golf spielt und viel liest. 

 

Letztendlich ist das aber genau so ein Punkt den ich meinte. Nach der OP kann man mit der Klappe seiner Wahl dasitzen und alle Kriterien berücksichtigt haben, aber man muss dann eben wieder Lebensfreunde aufbauen können. Das ist ja fast wichtiger. 

 

Ich habe Leute getroffen, die wollen einfach kein Marcumar nehmen und haben erhöhte Risiken inkauf genommen. Lieber Ross-OP oder lieber 2 oder gar 3 OPs. Unabhängig von der reinen Risikobewertung. Sie wären sonst nicht zufrieden gewesen.

Ich zB hätte eher mechanisch genommen, weil ich nicht die ganze Zeit mit Countdown zur ReOP rumlaufen möchte. Aber das ist ein psychologischer, subjektiver Effekt.

Den einen kratzt das gar nicht und er denkt erst dran wenn es dann soweit ist.

 

Herzliche Grüße, Malte

[JensBlond]

Hallo,

 

Wobei die Frage ob man sich hinterher besser fühlt kaum etwas über die Art der Klappe aussagt. Ich habe auch an so einer Umfrage teilgenommen. Aber für mich griffen die Fragen nicht. Ich habe ja keinerlei Symptome gehabt (wie es so ist bei Aneurysmen)  und die Undichtigkeit war so, dass sie noch kompensiert würde. Insofern könnte es mir hinterher nicht besser gehen, nur gleich oder schlechter.  Und da fast jeder zumindest irgendwelche Zippetlein hat - zumindest sehe ich es bei mir als solche. Ich hatte schon immer die Einstellung man muss sich mit dem arrangieren was man hat, das beste daraus machen. 

Und heute bin ich ehrlich gesagt froh, dass meine Rekonstruktion nicht geklappt hat und ich eine mechanichsche Klappe habe. 

Warum? Weil die OP- eine der schlimmsten Erfahrungen meines Lebens für mich war. An die Woche nach der Op erinnere ich mich kaum weiß nur noch, dass ich völlig depressiv war und nicht mehr leben wollte. Etwas das ich bis dahin im Leben kannte.

Daher bin ich sehr froh, nach jetzigen Wissenstand das getan zu haben, was die geringste Wahrscheinlichkeit einer notwendigen Re-OP aufweist. 

Und ich bin heute froh, gute Chancen zu haben meinen Kindern (12+14,5) einem bestmöglichen Start mitgeben zu können und vielleicht auch noch mal Enkel zu erleben.

 

Wie aber die Vorschreiben sagten, das ist meine für mich gültige Sichtweise, entscheiden kann jeder nur für sich.

 

Und wenn dann wie bei mir durch Glück der Plan B (künstliche, falls Rekonstruieren nicht klappt) sich im Nachhinein sogar als der bessere herausstellt. Auch wenn es mir widerstrebt von Tabletten "abhängig" zu sein - war schon immer ein rotes Tuch für mich - ich für mich sehe, dass sich "gefühlt" durch den leicht erhöhten INR nichts geändert hat.

 

Sorry, wenn ich einiges schon an anderer Stelle geschrieben habe, es passte aber gerade hier.

 

Allseits einen schönen Sonntag,

 

Jens

[windsurfgleiten]

Genau das meine ich ja, Jens.

 

Erstens hängt es vom OP Zeitpunkt ab. Also keine Symptome wie bei dir können schlecht zu einer subjektiven Verbesserung führen.

Zweitens von der OP selbst: Wenn du sie so in Erinnerung hast, ist eine mechanische Klappe psychologisch im Vorteil. 

Daher ist das schwer über Befragungen zu klassifizieren. 

 

Wobei du bei einer Rekonstruktion immerhin nicht wüsstest, ob und wann eine Re-OP notwendig wird. Auch da kann man ja hoffen, dass es ewig hält. Auch wenn das nicht sicher ist, aber man weiß es zum Glück ja nicht.

 

Bei Mitralklappen erzählen einem die Ärzte gerne, dass es ewig halten könne. Ich habe von Prof Lange aber mal eine PPT gesehen, die nun etwas älter ist, da waren nach 10 Jahren 90% ohne ReOP, nach 20 Jahren nur noch 50%.

Aber die Chance besteht...

 

Herzliche Grüße, Malte

[JensBlond]

Hallo Malte,

 

Das stimmt sicherlich, aber meine Klappe war bikuspid angelegt, kein verwachsenes drittes Segel und ich habe schon von einigen hier gehört, dass das nicht lange gehalten hat.  

 

Insofern bin ich für mich zufrieden so, zumal ich nicht weiß ob ich die Wartezeit auf ein DAH überlebt hätte,  denn das war meine erste Wahl, da das Aneurysma schon 68 mm hatte blieb mir jedoch keine Wartezeit dafür.  Und noch ist die Hoffnung, dass die Empfehlung Marcumar zu nehmen in zwei Jahren, wenn die Studie, die mein Klappenhersteller laufen hat, abgeschlossen ist, fallen gelassen wird. Ich werde es (hoffentlich ;) sehen.

 

LG Jens