Messung via Klick?

[mendikant]

Hallo zusammen!

 

Ich meine mich zu erinnern, dass ich ähnliches hier schon gelesen habe:

 

Das Klicken meiner Klappe ändert sich abhängig vom INR. Zuerst wollte ich das nicht recht glauben, aber ich stellte im letzten halben Jahr fest, dass ich bei einem INR von 2,8 das Geräusch unangenehm finde. Das hat sich dann bei mehreren Messungen bestätigt.

 

Die Idee die sich daraus ergibt, ist folgende:

Es müsste eine Handyapp geben, die das Klickgeräusch auswertet. Sprich sie nimmt das Geräusch an der Halsschlagader oder so auf, isoliert die Frequenz des Klicks und rechnet die Frequenz in einen INR um.

Wahrscheinlich müsste man jedes Handy auf seinen Nutzer anlernen. Aber das könnten wir Selbstbestimmer ja gut machen.

(Sicherheitshalber müsste man dann beim Gerätewechsel neu anlernen. )

INR messen, Frequenz messen und als Kalibrierungsdaten eingeben.

 

Bei mir gilt: Will ich den INR in Richtung 3 schieben brauche ich 36mg in einer Woche. Für 2 reichen 21mg die Woche.

Dann hätte ich die beiden "Extremfrequenzen" ermittelt und fertig wäre die Kiste. Der Rest ist nur noch Mathematik.

 

Ich beschäftige mich mit der Idee jetzt schon mehrere Wochen, habe mit einem Ingenieur und einem Informatiker, der auch im Thema Physik fit ist gesprochen. Wir halten die Idee für umsetzbar. Allerdings ist die Idee so banal, dass es nicht sinnvoll ist, daraus ein Startup oder ähnliches  zu machen. Ein Bekannter, der in der Pharmaindustrie tätig ist, sah keinen Weg, dass so dorthin zu bringen, dass das auch "Marktreife" erlangt anstatt in der Schublade zu landen.

 

Ich habe die Idee nun auf meiner Website öffentlich gemacht und beginne nun die Idee weiter zu verbreiten. In der Hoffnung, dass sich jemand findet, der das umsetzt. Ich werde auch einige Unikliniken anschreiben, vielleicht haben die ja Lust wenigstens mal Tests zu beginnen. .

 

Abgesehen davon, dass wir mit dem Picksen aufhören könnten, wäre so eine App auch einfach eine Riesenersparnis für das Gesundheitswesen. Vielleicht haben die Kliniken dann auch eine Idee, wie sie das Rauschen des Blutes in den Adern nutzen können um allen Gerinnungshemmenden Patienten zu helfen.

 

Sollte jemand von euch jemaden kennen, der das technisch umsetzen könnte, ich würde auf jeden Fall helfen zu testen.

 

Gruß

Christian

 

[JensBlond]

Gute Idee und privat eventuell gut machbar um zwischendurch eine tägliche Aussage zu haben, wie ein Diabetiker, aber eine Softwarevalidierung im Sinne eines Medizinproduktes halte ich (Physiker) für nahezu unmöglich. Ich achte mal drauf, für mich das alles noch neu (2,5 Monate nach der OP), aber der Zusammenhang INR zu Geräusch ist mit noch nicht aufgefallen. Ich bin übrigens auch so ca. bei 21 mg für INR 2. Max war bisher 2,7. Wenn Du was hast, ich finde das spannend und mache gerne beim Betatest mit. Allerdings würde ich eine andere Kalibrierung vorschlagen, um nicht auf die Extreme zu müssen: bei der wöchentlichen Messung einfach Geräusch aufnehmen und den gemessenen INR eingeben. Und das einige Wochen lang und die "natürlichen Schwankungen" messen.

 

LG

 

Jens

 

P.s.: merkst Du ob es auch von der Herzfrequenz abhängt? Würde ich nämlich vermuten.

bearbeitet 24. November 2016 von JensBlond

[Ralf T]

Hallo Christian,

 

klingt ja hochinterressant. Bei mir ist mir da zwar noch kein Zusammenhang aufgefallen, aber ich werde versuchen mal drauf zu achten. Hast Du schon einmal mit einem Mediziner gesprochen, ob es eine physikalische Grundlage zu Deiner Beobachtung gibt? Weil an der Viscosität des Blutes sollte es meines Wissens ja nicht liegen. Das Blut ändert seine Viskosität ja z.B. mit dem Wasserhaushalt im Körper, wird aber ja nicht wirklich dünnflüssiger durch die Einnahme von Marcumar. Do dachte ich zumindest immer. Also bitte forsche weiter und halte uns auf dem Laufenden.

 

Gruß Ralf

[marathon2]

Hallo,

 

der Gedanke ist ja faszinierend, aber ich habe sehr große Zweifel am Wahrheitsgehalt. Warum sollte das Klappengeräusch vom INR abhängig sein. Dafür gibt es meines Erachtens keine realistische Erklärung. Das Blut wird durch einen höheren INR ja nicht dünner.

Für mich klingt das ganze eher nach einem verfrühten Aprilscherz.

 

Ich habe aber einen Zusammenhang zwischen Klappengeräusch und Blutdruck feststellen können. Je höher der Blutdruck in Ruhe ist, desto lauter und intensiver spüre ich meine Klappe. Aufgrund der durch den Blutdruck geänderten Strömungsgeschwindigkeit an der Klappe gibt es dafür jedoch auch eine physikalische Erklärung.

Allerdings gäbe es hierbei ebenfalls keine Option, beispielsweise aus dem Klappengeräusch den Blutdruck abzuleiten. Dazu ist der menschliche Körperbau viel zu unterschiedlich.

 

Grüße

Dietmar

[wolfstar]

Also ich empfinde das bei mir genau so wie Dietmar es beschreibt, manchmal bei leichter Aufregung ist die Klappe deutlich lauter und schlägt härter an wenn ihr wisst was ich damit meine. Das gleiche spüre ich aber auch manche Tage wenn ich auf der rechten Seite liege und schlafen möchte, dann ist es oft so unangenehm dass ich mich dann umdrehen muss.

Jeder Körper ist verschieden, jede Klappe ebenso. Aber aus den verschiedenen Klappengeräuschen eine INR Bestimmung ableiten zu wollen halte auch ich für völlig indiskutabel. Dazu benötigt es entweder Laborergebnisse oder präzise Messgeräte wie von unseren CoaguChek.

So eine App ist nachher genau so "genau" wie eine Wasserwaagen-App...

 

Und nicht vergessen, ihr vertraut dem INR Wert bzw. dem Messgerät dazu euer Leben an!

 

VG Wolfgang

[JensBlond]

Ausschließen würde ich nicht, dass es irgendwann blutlos geht. Ein Komilitone von mir hat eine optische, also nicht invasive Blutzuckermessung patentiert. Aber seit Jahren noch nicht marktreif.

Die Diskussion hatten wir ja schon: mit so einem Gerät würde ich täglich messen.

 

Gruß Jens

[mendikant]

Danke für Eure Rückmeldungen,

Ich darf Euch versichern, dass es sich nicht um einen Aprilscherz oder so handelt. Wenn ich meinen Messtag habe, setze ich mich zuhause immer kurz hin und lausche auf das Klicken. Ist das Geräusch unangenehm bin ich höher als 2,8. Nicht unangenehm niedriger. Es ist auch definitiv eine Änderung der Frequenz und nicht abhängig von der Position (habe dieses unangenehme auch schon in anderen Situtationen wahrgenommen,z.B: Gehen im Büro, im Aufzug o.ä.)

Achja, unangenehm bedeuter Höher/schriller in der Frequenz.

 

 

Laustärkeänderungen habe ich z.B: am Küchentisch, der ist ein wunderbarer Resonanzkörper.

 

Halte ich den Wert darunter, habe ich dieses unangenehme geräusch nicht. An den Tagen, wo ich zu hoch war, fand ich das Klicken auch unangenehm egal was ich getan habe(sofern ich darauf geachtet habe). Und es ging hierbei nicht um Lautstärke.

 

Das Menschen unterschiedlich sind, ist mir  klar, daher würde ich hier auch davon ausgehen, dass man die Messung für jeden Menschen feinjustieren muss.

 

@Ralf, ich habe im Google Playstore diverse Apps zur Frequenzmessung gefunden, aber leider keine mit dem ich genau die Frequenz des Klicks messen konnte. (Hintergrundgeräusche, Ausschlag der Anzeige etwas verzögert, Ergebnis nicht genau ablesbar.) Hast du als Mensch vom Fach irgendwas, mit dem Du das prinzipiell mal testen könntest? Oder auch mal schauen, ob du eine App findest, die uns erste Messergebnisse ermöglicht.

 

@Wolfgang, ja, wir vertrauen dem Gerät unser Leben an, aber wir sind ja nicht direkt tot, wenn wir mal in die Grenzbereiche kommen. Und: Wie ich hier lernen durfte, unterscheiden sich Cuagocheck und Laborwert auch um 0,1 (?). Das könnte in Grenzwerten auch kritisch sein.

 

Ich verstehe natürlich, dass die Idee erstmal total verrückt klingt. Daher habe ich ja auch gewartet, bis ich mir selbst sicher bin, das zu hören. Aber wenn was dran ist, könnte ich halt die Pickserei loswerden und dem Gesundheitssystem ne Stange Geld sparen :-)

[Gast Rosalie]

Hallo Christian,

 

die Idee klingt faszinierend und wäre sicherlich sogar auf der Ebene der Selbstbestätigung ("Ich hab heute so ein komisches Gefühl mit dem INR") vor einer Messung ganz interessant.

Auch bei mir ändert sich die Wahrnehmung meines Herzschlags, insbesondere des Klappenschlusses immer mal wieder.

Allerdings habe ich eine Bioklappe und bin nicht antikoaguliert.

Selbst wenn also auch bei geändertem INR eine Veränderung der Schallqualität auftreten sollte (auf welcher physiologischen Basis sollte das sein?): wie will man das validieren?

Denn es gibt - wie du selber schreibst - mehrere Faktoren, die das Geräusch des Blutflusses beeinflussen:

Körperhaltung, Resonanz (anlehnen, enge Kleidung), Blutdruck, Herzfrequenz, Vasodilatation/-Konstruktion, Volumen (Trinkmenge!), Temperatur, etc...

All das ändert sich permanent und mir ist nicht klar, wie man die notwendigen, immer gleichen Bedingungen sicherstellen will, um auszuschließen, dass einer der anderen Faktoren für die veränderte Schallqualität verantwortlich zeichnet.

Daher mag es für Interessierte eine nette "Spielerei" sein. Dass man ein solches Programm aber für medizinische Zwecke validiert und zugelassen bekommt (Haftungsrisiko!), glaube ich nach heutigem Stand der Technik eher nicht.

Mal ein Querverweis: Diabetiker gibt es viel mehr als Antikoagulierte - sind also für die Hersteller medizinischer Tests und Geräte viel interessanter.

Hier wurde lange geforscht, ob man den Blutzuckerspiegel nicht auch ohne Stechen zum Beispiel am Schweiß ablesen kann (auch im Urin sieht man einen Diabetes).

Schließlich wurde vor kurzem ein Gerät zugelassen:

http://www.onmeda.de/g-medizin/freestyle-libre-3846.html

 

Und auch das dringt ins Unterhautgewebe ein. Dabei halte ich es noch für einfacher, einen erhöhten Blutzuckerspiegel beispielsweise mittels Lichtspektrum an der Fingerkuppe zu identifizieren als ein verändertes Klappengeräusch zwingend mit dem INR zu assoziieren.

Denn eine Veränderung der Viskosität geschieht eigentlich nur bei der Hämodilution (Blutverdünnung), die aber nichts mit der Antikoagulation zu tun hat.

Wenn das Klappegeräusch sich unter Antikoagulation wirklich ändert, dann entweder in einem solchen Grenzbereich, dass schon thrombosierte Bestandteile von Blut an der Klappenöffnung entstehen (das will keiner!) oder Hämolyse, wenn die Klappe gerade vermehrt Erys zerdeppert.

Ich kann mich also Dietmar nur anschließen.

Wünsche trotzdem viel Erfolg beim Forschen, vielleicht ist es ein erster Anstoß in eine neue Richtung.

Viele Grüße

[Ralf T]

Hallo Christian,

leider bin ich weder Mediziner noch in Sachen Frequenzmessung oder App- Programmierung 'vom Fach'...

Gruß, Ralf

P.S. aber wie auch andere hier schon geschrieben haben, denke ich solltest Du erstmal klären welche physiologische Änderung des Blutes durch die Marcumareinnahme stattfindet, die:

1.) mit dem INR korreliert und

2.) Einfluss auf die Geräuschbildung an der Klappe haben kann.

Zudem dürfte es keine weiteren Störgrößen geben, die ebenfalls gleichartigen Einfluss auf das Klappengeräusch haben und so das Ergebnis verfälschen würden....

Ich will Dich aber nicht entmutigen. Sicher hast Du bei Dir de Zusammenhang beobachtet. Und ich werd auch mal versuchen drauf zu achten.

Nur solltest Du die medizinisch / technischen Hintergründe auf alle Fälle mit oder vorab betrachten. 

Viel Spass beim Forschen!

Gruß Ralf

bearbeitet 25. November 2016 von Ralf T

[Gast Rosalie]

Dazu muss man noch sagen, dass du vorhast, eine Größe (INR) mittelbar- nämlich über Schallwellen - zu bestimmen. Dafür müsstest du wissen, welche anderen Störgrößen (siehe meinen vorherigen Post und auch die anderen) welchen Einfluss auf die Schallqualität und -quantität haben, um diese bei der App-Programmierung sicher auszufiltern.

Hier könnte eventuell Literatur über Echokardiographie helfen, da auch hier der Blutfluss akustisch dargestellt wird. Ob man aber in dieser Richtung überhaupt valide Aussagen hat, bezweifle ich.

Und dann bräuchtest du natürlich nicht nur ein paar freiwillige Klappen-Probanden, die das für dich ne Weile testen, sondern eine vernünftige, am besten doppelt verblindete Studie, in der auch Gesunde involviert werden und täglich den INR parallel bestimmen müssten.

Das würde Zeit, Spucke und ziemlich viel Geld kosten (alle Probanden bräuchten das gleiche Messgerät, müssten als Selbstbestimmer geschult sein und sollten baugleiche Handys (Mikro!) besitzen, um eine wirkliche Aussage zu bekommen.

Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass künftig die Alternativen zu Marcumar weiterentwickelt und die INR-Bestimmung weitgehend überflüssig wird und/oder dass zumindest die Klappen so weit verbessert werden, dass keine Antikoagulation mehr notwendig ist.

Vielleicht solltest du dich erst einmal nach Fachliteratur umtun, inwieweit Strömungsgeräusche quantitativ zu validieren sind und dich mit Fachleuten zusammensetzen, die dir etwas über den Einfluss des INR auf Fließgeschwindigkeit und -qualität des Blutes erzählen können. Eventuell Pharmakologen.

 

Die Apps, die auf dem Markt sind, messen ja unmittelbar- sie stellen die Pulsbewegung des Blutes optisch oder akustisch dar. Du versuchst, akustisch Rückschlüsse auf die Aktivität von Gerinnungsfaktoren zu ziehen.

Das dürfte technisch sehr anspruchsvoll sein, falls es - wie gesagt - überhaupt biomechanische Einflüsse gibt, die nachweisbar sind.

Das wird ein Haufen Grundlagenarbeit.

bearbeitet 25. November 2016 von Rosalie

[mendikant]

Hallo Zusammen!
 

Rosalie, Du führst viele Bedenken an, die ich auch hatte. Zumal ich nicht der Typ bin, der jetzt ein Startup oder ähnliches gründet und dann jetzt alles auf diese Karte setzt. Und dann kommt ja hinzu, sollte ich Recht haben, würde ich ja sicheren Umsatz eines großen Unternehmens gefährden, was die sicher nicht witzig finden.

 

Derzeit habe ich für intensivere Auseinandersetzung mit diesem Thema keine Zeit. Aber wer weiß, was sich noch ergibt.

 

Danke für eure Rückmeldungen.

 

Gruß

Christian

[Gast Rosalie]

Hallo Christian,

 

zumindest müsstest du beim geringsten Hinweis, dass es grundsätzlich möglich wäre, deine Rechte mit Patent schützen.

Denn die "Großen" würde es ein Lächeln kosten, die Idee aufzugreifen, mit sehr viel Manpower umsetzen zu lassen und als kleinen, kostenpflichtigen Zusatzservice anzubieten. Du wärst sehr schnell abgemeldet.

 

Mit "mal eben nebenbei" etwas tüfteln kommst du wahrscheinlich nicht sehr weit.

Dennoch wünsche ich dir, dass du am Ball bleibst! Am Anfang großer Dinge stand oft eine scheinbar "verrückte" Idee.

Viele Grüße