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was ist schlimmer?


Dieter

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Hallo zusammen,

 

ich habe heute mal wieder selbst meinen INR-Wert gemessen und mich erschrocken: 3,8.

 

Nun meine allgemeine Frage:

Was ist schlimmer, ein zu hoher INR-Wert oder ein zu niedriger? Mein Idealwert liegt zwischen 2,5 und 3,0. Sollte ich ganz schnell wieder auf unter 3,0 kommen?

 

Welche Nebenwirkungen kann ein zu hoher INR-Wert haben?

 

Ich habe bisher jeden Tag 1 1/4 Tabletten Marcumar genommen, empfehlt Ihr mir eine Reduzierung auf 1 Tablette pro Tag, oder ist das ein zu krasser Wechsel?

 

Ich mache mir ein wenig Sorgen, weil im letzten Herbst mein INR-Wert schon mal zu niedrig war. Unter 2,0.

Die Schwankungen im Moment finde ich ziemlich stark.

 

Gruß von Dieter

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Hallo Dieter,

 

ich kann dich erst einmal beruhigen.

 

Starke Schwankungen in der Blutgerinnung erleben wir alle mehr oder weniger oft.

 

Als Beispiel folgendes. Bei normaler Dosierung schoss mein INR-Wert zu Beginn meiner REHA (23.01. d.J.) von 2,8 auf 3,9. Ursache könnte die mit Kofferpacken und Reiseplanung einhergehende innere Unruhe gewesen sein.

 

Da dies aber nicht zum ersten Mal vorkam, habe ich nichts weiter unternommen und landete am 26.01. dann wieder bei 2,7.

 

Was ist schlimmer, ein zu hoher INR-Wert oder ein zu niedriger?
Ganz klar ein zu geringer INR-Wert. Ich spritze Heparin, sollte mein Wert bei 1,9 oder geringer landen.

 

Ich kann dir folgendes empfehlen. Warte, bei normaler Dosierung, zwei Tage ab und mess dann erneut. Solltest du immer noch einen sehr hohen INR-Wert haben, dosiere langsam nach unten, in 1/4-Einheiten alle zwei Tage.

 

Welche Nebenwirkungen kann ein zu hoher INR-Wert haben?
Mir bekannt ist nur, dass Blutungen sehr langsam zum Stillstand kommen. Ab einem Wert von 5,0 würde ich dann doch (not)ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

 

Aus deiner Signatur ersehe ich, dass du auch in der Schüchtermann-Klinik warst. Diese habe ich vor zwei Wochen "besucht", da ich in Bad Rothenfelde, in der Parkklinik meine orthopädische Reha absolvierte. Viel, so muss ich sagen, hat sich nicht verändert.

 

Viele Grüße

Michael

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Hallo Dieter,

 

Was ist schlimmer, ein zu hoher INR-Wert oder ein zu niedriger

 

Kommt ganz drauf an, wenn er viel höher liegt, ist die Gefahr von Blutungen gegeben, wenn er viel zu niedrig liegt, kann es zu Blutgerinnselbildung an der Klappe kommen.

 

ich habe heute mal wieder selbst meinen INR-Wert gemessen und mich erschrocken: 3,8.

 

3,8 finde ich persönlich nicht dramatisch, bei Reduzierung auf 1 Tablette täglich würde ich den Verlauf des INR mit Zwischenmessungen einfach mal testen.

 

Ein Wert unter 2 hatte ich seit meiner Reha vor 5 Jahren nicht mehr, mein " Motto" ist, lieber zu hoch als zu tief :rolleyes:

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Hallo,

 

zu der Frage was ist besser:

Der Arzt hat immer den Wert näher 1 nicht gerne, weil wenn ein Ereignis eintritt, dann ist es meist zu spät.

Der Wert weg von 1 zu 4+ signalisiert dem Patienten meist durch Nasenbluten o. Ä. dass die Gerinnung nicht stimmt. Hier kann man/ Frau handeln, weil es erkannt wird.

 

Bei meiner Art der Klappe fahre ich von 1,8 bis max. 3,5 INR und das seit Jahren. Der Doc will aber nicht unter 2,5 s. oberer einleitender Anfangssatz!

Als langjähriger Selbstmesser und Betroffener mit Marcumar hatte ich bisher noch keine wesentliche Unter- Überschreitung meiner Werte. Muss dazuschreiben, ich esse alles und komme damit auch gut zurecht.

Zur Dosierung meine ich, dass die Selbsterfahrung - jeder reagiert anders - hier ausschlaggebend ist.

Gut ist immer die Wochen - (Zeit) Dosis gleichmässig aufzuteilen!

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Hallo Dieter,,

 

mal zur Info - mein max.-Wert beträgt INR 4,5 !!!

 

Also bei 3,8 liege ich mittendrin - somikt halte ich diesen wert für NICHT gefährlich.

 

Es heißt ja - so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

 

Also der Traum wäre, ständig den untersten vorgeschriebenen INR zu halten. Geht baer wohl kaum.

Ich persönlich mache mir bei "Ausreißern" bis INR 6 keine gravierenden Sorgen ...... so lange

ich nicht irgendwelche Randerscheinungen (Nasenbluten o.ä.) habe.

 

Die Dosierung zurückfahren (evtl. mal eine Tagesdosis wegfallen lassen) und den Messabstand verkürzen, so kommt man wieder in bekannte Bereiche.

 

Bei Unterschreitung - wenn vorhande - Heparin spritzen !

 

LG

 

Sven

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Hallo Dieter,

 

meine Meinung ist Folgende:

 

Diverser Herzklappenersatz benötigt einen Zielbereich in der Bandbreite von 1,9 - 4,5.

Bei der künstlichen Mitralklappe liegt er glaube ich bei 3,5 - 4,5, während er sich bei der künstlichen Aortenklappe inzwischen bei vielen Modellen bei 1,9 - 2,5 befindet. Insofern liegt auf der Hand, daß ein unterschreiten des Zielwertes kritischer anzusehen ist als eine Überschreitung. Bei den Patienten, deren oberer Zielbereich ein INR von 4,5 ist, werden sicher hin und wieder auch Werte oberhalb der 5 gemessen. Da dürften sich die ersten Warnsignale wie Zahnfleischbluten etc, dann langsam einstellen. Bei einem INR von <1,9 neige ich auch dazu, lieber einmal zu früh Heparin zu spritzen als garnicht.

Wichtig ist bei der ganzen Betrachtung natürlich auch die Dauer der Unter- bzw Überschreitung.

In deinem speziellen Fall ist also die Abweichung nach oben relativ unkritisch, sollte aber aus pragmatischen Gründen besser innerhalb des Zielbereiches liegen. Ziel muß es immer sein, möglichst stabil innerhalb des INR-Zielbereiches zu agieren, wobei das, wie Michael schon beschrieben hat, natürlich leichter gesagt ist als getan.

Es gab schon einmal eine Diskussion über die verschiedenen Einflüsse auf die Veränderung des INR-Wertes. Das ging von der Ernährung, körperlicher Betätigung bis zu der psychischen Komponenten.

 

Viele Grüsse

 

Klaus

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Hallo Dieter,

 

eigentlich ist schon alles geschrieben - daher nur noch eine weitere Beruhigung. Mit INR 3,8 brauchst Du Dir wirklich keine Sorgen machen.

 

Die untere Grenze ist mir wesentlich unsympathischer als ein INR Wert um die 4. Meine Mitralklappe (SJM) hat den bereich 2,5 - 3,5INR. Meistens "dümpel ich etwas oberhalb von 3,5INR herum. Aussreisser bis über INR 5 waren auch schon der Fall. Dann sollte man anfangen energischer gegen zu steuern. Ich lasse dann bei über INR 5 eine Tagesdosis weg und mache mit einer leicht verringerten Dosis weiter. Meist zeigt es sich, das ich wieder bei der alten Wochendosis lande. Zur Zeit stabil INR 3,6 -3,9 bei 1 Marcumar tgl.

 

Rein gefühlsmäßig bin ich nervöser bei Werten unter INR 3. Hatte einmal für 2 Tage 2,3 INR - nichts passiert und kein Heparin auf anraten der Ärztin. Marcumar leicht erhöht und alle 2 Tage gemessen.

 

Ja Dieter wie Du liest ist eine leichte Achterbahn des INR Wertes fast normal - Stress, Freude, Trauer, Essen, Alkohol usw. alles hat einen Einfluß auf den INR und meistens regelt er sich nach 2-3 Tagen wieder auf den normalen Wert ein - das heisst bei nicht zu grossen Schwankungen einfach die Dosis weiternehmen und einmal öfter messen.

 

Doch bei allen guten Tipps - zumindest ich - bin auch manchmal am fluchen und habe ein mulmiges Gefühl wenn der INR mal wieder auf Reisen geht. Zu Beginn meiner Selbstmessung habe ich auch manchmal überreagiert und zu viel an der Wochendosis herumgeregelt. Das gibt dann meist für ein oder zwei Wochen ein richtiges Kuddelmuddel beim INR.

Ich wünsche Dir ein gutes Augenmass und stabilen INR.

MfG

Thomas Wagner

 

PS bei richtig hohem INR hilft oft auch zusätzlich eine ordentliche Portion Sauerkraut oder Weißkohlsalat. Ist lecker, gesund und hat ordentlich Vitamin K.

bearbeitet von Thomas W.
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Hallo Dieter,

eigentlich ist schon alles geschrieben - daher nur noch eine weitere Beruhigung. Mit INR 3,8 brauchst Du Dir wirklich keine Sorgen machen. Die untere Grenze ist mir wesentlich unsympathischer als ein INR Wert um die 4. Meine Mitralklappe (SJM) hat den bereich 2,5 - 3,5INR. Meistens "dümpel ich etwas oberhalb von 3,5INR herum. Aussreisser bis über INR 5 waren auch schon der Fall. Dann sollte man anfangen energischer gegen zu steuern. Ich lasse dann bei über INR 5 eine Tagesdosis weg und mache mit einer leicht verringerten Dosis weiter. Meist zeigt es sich, das ich wieder bei der alten Wochendosis lande. Zur Zeit stabil INR 3,6 -3,9 bei 1 Marcumar tgl.

Rein gefühlsmäßig bin ich nervöser bei Werten unter INR 3. Hatte einmal für 2 Tage 2,3 INR - nichts passiert und kein Heparin auf anraten der Ärztin. Marcumar leicht erhöht und alle 2 Tage gemessen.

....

Das "Kochrezept", was Thomas benutzt, wende ich auch an. Erst in der letzten Woche, denn da wanderte mein INR auch plötzlich auf 5 (Virusinfekt). Bedingt durch den DKE ist mein therap. Bereich aber eh zwischen 3.0 und 4.0. Der INR war dann auch wieder dort, nachdem ich eine Tagesration weggelassen habe.

Für Dich also eine weitere Beruhigung, wenn der INR mal Achterbahn fährt.

Bye, Roland

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Hallo ihr

 

Auch ich mache mir mehr Sorgen, wenn mein INR unter 2 liegt, als wenn er zu hoch ist. Mein INR sollte zwischen 2,5 und 3,5 liegen. Als ich zum ersten Mal mit einem INR von 6,o beim Notdienst aufgetaucht bin, hat mir die Ärztin nur geraten, mich mit einem Buch aufs Sofa zu legen und am besten kein Messer in die Hand zu nehmen. Also habe ich kurzerhand das damals geplante Schlittenfahren ausfallen lassen und mir sonst keine weiteren Sorgen gemacht. Ich muß dazu sagen, daß ich auch mit einem so hohem INR keine Blutungen ( Nase, Zahnfleisch etc ) habe.

Vor ca zwei Jahren war ich in Italien und habe dort am zweiten Tag ohne ersichtlichen Grund einen INR von 6,2 gehabt. Habe mein Wörterbuch herausgeholt und bin bei den Notdienst ins Krankenhaus. Aber auch die haben mich beruhigt.

Also lieber etwas zu hoch, als zu tief.

Ich war lange Zeit vor jeder Messung nervöser als vor der Herz-Op. Auch wenn mir das kaum einer glaubt. Langsam hat sich das aber eingespielt und ich mache mich nicht mehr so verrückt. Ich esse ganz normal und lebe normal. Trotzdem gibt es immer Schwankungen. Das kann man wohl nicht ändern.

 

Also Kopf hoch: Da müssen wir durch

 

Liebe Grüße

Lauser

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Hallo zusammen,

 

danke für Eure Antworten. Ich bin jetzt schon etwas beruhigter. Für Freitag habe ich mir einen Termin beim Hausarzt geholt, denn ich brauche einerseits wieder Marcumar und andererseits sollte ich mal wieder zum Kardiologen in Bielefeld gehen, dort war ich schon mehr als ein Jahr nicht mehr. Dafür brauche ich eine Überweisung.

 

Mein Marcumar habe ich auf 1 Tablette pro Tag reduziert, von 1 1/4 pro Tag vorher. Mal schauen, was draus wird.

 

Schöne Grüße von Dieter

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Zitat: "Mein Marcumar habe ich auf 1 Tablette pro Tag reduziert, von 1 1/4 pro Tag vorher. Mal schauen, was draus wird."

 

Hallo Dieter,

 

wenn du gleich die Tagesdosis von 1 1/4 auf 1 Tabl. pro Tag reduzierst, ist das eine Verringerung von 1 3/4 Tabletten pro Woche. Uns wurde in der Schulung beigebracht, dass man die Wochendosis nicht so drastisch reduzieren sollte. Vielleicht wäre es besser, du würdest im Wechsel 1 1/4 - 1 - 1 1/4 - usw. fortfahren. Nur so als Anregung. Möglicherweise auch mal beim Kardiologen nachfragen.

 

Ich bin sicher, du findest deinen Weg, um einen vernünftigen INR-Wert hinzukriegen.

 

Viele Grüße

Helga

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Hallo Dieter,

 

bei meiner Wochendosis von 2,5 Tabletten reicht eine Viertel-Tablette mehr oder weniger pro Woche schon zur leichten Korrektur aus. Das entspricht einer Verringerung der Wochendosis um 10 %.

Demnach könnte eine Verringerung deiner Wochendosis um 10 % (ca 3/4 Tablette) auch ausreichen.

Insofern finde ich Helgas Vorschlag plausibel.

 

Aber.....wenn es mit dem INR-Wert so einfach wäre :D;)

 

Viele Grüße

 

Klaus

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Hallo an alle,

 

was ist schlimmer, kann man so wohl nicht sagen.

Innere Blutungen sind immer ein Problem und treten verstärkt bei den älteren Patienten auf.

Es muss nicht sein, dass die Nase als erstes blutet.

Wenn man Pech hat, bekommt man eine Gehirnblutung.

 

Lieber den Messbereich schön einhalten!

 

Die Erfahrungen dazu, habe ich durch meinen Vater, der nun schon seit 20 Jahren eine künstliche Klappe hat.

Er hatte sowohl schon Thrombosen, wie auch Blut im Urin.

 

Grüße

 

Sabine

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Nochmal kurz zu denen, die geschrieben haben, sie würden sich eher am unteren Rand des therapeutischen Bereichs Sorgen machen als am oberen:

 

Grundsätzlich sehe ich das auch so.

 

Allerdings ist die Gefahr der Gerinnselbildung bei Klappen der neuesten Generation längst nicht mehr so groß wie früher.

 

Nach Aussage meines Kardiologen brauche ich z.B. bei einem kurzzeitigen Absinken des Wertes auf 1,5-2,0 - wie ich es derzeit anpeile wegen bevorstehender Mini-OP zur Entfernung eines Muttermals - überhaupt kein Heparin.

bearbeitet von Chrisse
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Hallo Chrisse,

 

ich kenne jetzt nicht deinen therapeutischen Bereich, aber bei Aortenklappenersatz liegt er meines Wissens bei aktuellen Prothesen bei 1,8-2,5.

Natürlich werden sich die Klappenhersteller bei den Grenzwerten entsprechende Toleranzen einräumen, wo die Klappen normalerweise auch noch einwandfrei funktionieren und sich keine Gerinsel bilden sollten.

Dennoch würde ich den Aussagen des Kardiologen sehr skeptisch gegenüberstehen, wenn dieser von mir verlangen würde, ich sollte die unterste Grenze anfahren. Was ist denn kurzzeitig? Schon einen Tag nach der letzten Messung kannst Du unterhalb von 1,8 liegen, bei der nächsten Messung mißt Du dann die gewünschten 1,6 o.ä., der Eingriff wird vorgenommen und du fährst deinen therapeutischen Wert wieder an. Da liegen die Werte locker 5 Tage lang unterhalb der untersten Grenze des therapeutischen Bereiches. Selbst bei täglicher Messung hast du immer noch den 48 Std Wirkungsverzug des Marcumars vor dir und kennst nicht die Steigung bzw das Gefälle des INR- Wertes, denn der Verlauf ist ja leider nicht linear. Dh. der Wert könnte, rein theoretisch auch schlagartig von 1.5 auf 1.2 fallen. Vielleicht bin ich in der Hinsicht auch zu skeptisch geworden, ich habe aber den Eindruck, einige Ärzte lehnen sich ziemlich weit aus dem Fenster.

 

Ich gehe davon aus, daß diese Absenkung bei Dir funktionieren wird, aber ich hätte da mit Heparin einfach ein besseres Gefühl.

 

PS: Frag doch mal interessehalber bei deiner Herzklinik nach, ob das so in Ordnung ist :huh:

 

 

 

Viele Grüße

 

Klaus

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Hallo Chrisse!

Ich nehme Marcumar seit nun mehr 20 Jahren und ich habe viele therapeutische Bereiche erlebt. Bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt, da wollte man mich mit einem INR von 1,8 noch nicht einmal entlassen. Ich habe mich aber durchgesetzt und zu Hause noch Heparin gespritzt. Die Ärzte waren in der UKD auf jeden Fall mehr als vorsichtig.

 

@Klaus. Im Beipackzettel von Marcumar sind die einzelnen therapeutischen Bereiche für die jeweiligen Klappenprothesen zu finden. Bei einer Aortenklappe liegt der Bereich zwischen 2,5 und 3,5. Wo hast Du denn gelesen oder gehört das er bei 1,8 bis 2,5 liegen soll? Das würde mich interessieren. Du hast Recht mit dem Spielraum den die Klappenprothesen-Hersteller einräumen.

 

Was mir auffällt ist, das viele verschiedene Ärzte verschiedene "Meinungen" vertreten. Ich denke, dass dabei die Erfahrungswerte der Ärzte eine große Rolle spielen. Ich persönlich glaube das beide Werte, der zu Hohe Gerinnungswert als auch der zu niedrige Gerinnungswert böse Folgen nach sich ziehen kann.

 

Liebe Grüße aus Mönchengladbach

Anita

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:huh:

 

Hallo, guten Abend.

 

ich habe einen therapheutischen Wert von 2,0-3,5 nach AKE

 

Carbomedics einzuhalten.

 

Beim letzten Schulungsseminar in meiner REHA-Klinik, welches

 

von Roche gesponsert wird, haben wir auch erfahren, daß die

 

neuen Kunstklappen in Aortenposition einen INR von 1,8-3,5

 

benötigen.

 

Gruß von Christine und Thomas.

 

;)

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Hallo Anita,

 

die Informationen habe ich aus dem Herzzentrum Bad Oeynhausen und von einem Bekannten der eine künstliche Herzklappe mit einem therapeutischen Zielbereich von INR 1,8-2,5 hat

und

 

es steht z.B. unter folgendem Link.

 

http://www.cardio-bielefeld.de/018aa3942f1...8aa3947b12fa213

 

Allerdings betrifft das nur neuere Herzklappentypen, eventuell lohnt eine Nachfrage beim Kardiologen bzw Hersteller ;)

 

Mit deiner Einschätzung über die Meinungen der Ärzte liegst Du im Trend. Ich versuche nur ständig zu verhindern, eine negative Erfahrung eines Arztes zu werden, wenn Du verstehst was ich meine :huh::)

Natürlich dürfen wir auch nicht den Fehler begehen, alle Ärzte in einen Topf zu werfen, damit täten wir der Mehrheit sicher Unrecht.

 

Viele Grüße

 

Klaus

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Hallo,

 

neuere Klappentypen, die ESCAT-Studie und die Erfahrungen der Ärzte spielen mit rein.

 

Lt. St.Jude UND ESCAT dürfte mein INR bei 2,5 liegen, mein Kardiologe hält aber an 3,0 fest.

Ihm sind die Werte noch zu neu ........

 

Da es in der ESCAT Studie imme um "neue" Klappentypen geht, habe ich eine Mail an den Hersteller mit meinen OP-Daten gesendet und binne zwei Tagen eine Antwort erhalten.

 

LG

 

Sven

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Hallo Klaus und andere, die zu meinem Beitrag geschrieben haben:

 

Mein ther. Bereich ist 2,5 bis 3,0 oder 3,5, je nach Ansicht.

 

Nach 2 Tagen ohne Marcumar lag der INR schon bei 1,7. Habe dann täglich 1/2 Tabl. genommen als Erhaltungsdosis, um nicht weiter zu sinken. Hat auch gut hingehauen. Heute morgen war der Eingriff an dem Muttermal, ich darf ab heute wieder normal marcumarisieren bzw. zunächst etwas mehr als normal.

 

Natürlich sind das insgesamt mindestens 5 Tage unterhalb des ther. Bereichs. Mein Kardiologe ist der Chefarzt der Inneren am Bundeswehrzentralkrankenhaus, wo ich auch operiert wurde, und ich habe sehr großes Vertrauen zu ihm.

 

Trotzdem waren die letzten Tage ein mulmiges Gefühl, mit Heparin wäre es sicher nervenschonender gewesen.... Zu meiner Beruhigung habe ich Aspirin genommen, was natürlich kein Ersatz für Heparin ist, aber besser als nichts.

 

Ich habe auch schon mal irgendwo die These gelesen, dass möglicherweise bei den neuen Klappentypen Aspirin statt Marcumar ausreichen könnte, aber sich keiner an den Echtversuch so recht rantrauen würde...

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Hallo Chrisse,

 

schön das Du die Prozedur hinter Dir hast :blink:

 

Es ist ja grundsätzlich gut, wenn sich besondere Vorgehensweisen bewähren. Da lerne ich ja gerne dazu und profitiere ja auch davon. :blink:

 

Viel Grüße

 

Klaus

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